Bygget ni kilometer vei de ikke hadde trengt

[B4PD8799]

La sentralpolitikerne bestemme at veien skal bygges, mot at de får inn sine hovedkrav. La lokalpolitikerne komme med innspill, så får fagmyndigheter ta den siste finpussen på planen, og la den så avgjøres med finansieringsplanen som er lagt opp etter de føringer som er gitt på forhånd. Bygg vei.

 

:-)

 

Ikke glem at sentralpolitikere er nominert av et fylkeslag som igjen består av lokallag. Deretter skal partiet få nok stemmer på lista i fylket ved stortingsvalg slik at vedkommende kommer på tinget. Selv det du kaller "sentralpolitikere" er i et lite land som Norge opptatt av å "hilse hjem" med bevilgninger og prosjekter.

 

En konstruksjon hvor en sentral myndighet styrer diktatorisk er ifølge Platon en god løsning hvis myndigheten er opplyst og idealistisk. Men vi har jo erfaring med dette også som ikke er entydig positiv for å si det pent :-D

 

 

Den meningsbrytningen vi ser rundt samferdselsprosjekt er nok veldig sunn. Det som er usunt er at aktører slipper unna med feilinformasjon og personlig berikelse. I Møreaksen saken er analysen for samfunnsverdi (Reve &co) i ettertid blitt påvist å være oppblåst og tildels misbrukt av Møreaksen AS uten at det har kommet en ny analyse.

At tidligere styreformann og daglig leder i Møreaksen AS nå er leder for samferdselskomiteen bør utløse habilitetsvurderingeer. Men han er fortsatt veldig aktiv i enkeltsaken Møreaksen og tildels krass/idiotforklarende i lokalavisene. Han var også medeier i et eiendomsprosjekt som ville økt kraftig i verdi med realisering av Møreaksen - men solgte seg ut når eierskapet kom fram i lokalmedia.

Ingenting av dette får konsekvenser for vedkommende som sentral politiker, ei heller vurderinger rundt habilitet. Det gjør at jeg er litt mistroisk ovenfor forslaget ditt om at sentrale politikere skal vurdere dette :-)

 

Et annet spørsmål i saken som jeg mener godt kan avgjøres politisk er hvor mye penger vi skal bruke på samferdsel - og gi budsjettet til en fagmyndighet som igjen organiserer vedlikehold og utbygging etter samfunnsøkonomiske hensyn. Svenskene har en modell som ligner mye på det. Da får vi løftet politikere med alle deres særegenskaper ut av lokale spørsmål - og vi får kanskje en E6 som binder nord og sør sammen som er styrt av nasjonale behov og påvirket av lokalsamfunn.

 

Som du har skjønt bor jeg i nærområdet til Møreaksen - men mener alikevel at E6 er mye viktigere enn fergefri E39 og andre luftige visjoner samt lokale detaljkrangler om nøyaktig hvor en nasjonal vei som Europaveiene skal gå.

Og selvfølgelig burde østlandet fått et godt utbygd og fungerende tognett før en brukte milliarder på samferdsel der "ingen skulle tru at nokon kunne bu".

[Snowleopard]

 

La sentralpolitikerne bestemme at veien skal bygges, mot at de får inn sine hovedkrav. La lokalpolitikerne komme med innspill, så får fagmyndigheter ta den siste finpussen på planen, og la den så avgjøres med finansieringsplanen som er lagt opp etter de føringer som er gitt på forhånd. Bygg vei.

 

:-)

Ikke glem at sentralpolitikere er nominert av et fylkeslag som igjen består av lokallag. Deretter skal partiet få nok stemmer på lista i fylket ved stortingsvalg slik at vedkommende kommer på tinget. Selv det du kaller "sentralpolitikere" er i et lite land som Norge opptatt av å "hilse hjem" med bevilgninger og prosjekter.

 

En konstruksjon hvor en sentral myndighet styrer diktatorisk er ifølge Platon en god løsning hvis myndigheten er opplyst og idealistisk. Men vi har jo erfaring med dette også som ikke er entydig positiv for å si det pent :-D

 

 

Den meningsbrytningen vi ser rundt samferdselsprosjekt er nok veldig sunn. Det som er usunt er at aktører slipper unna med feilinformasjon og personlig berikelse. I Møreaksen saken er analysen for samfunnsverdi (Reve &co) i ettertid blitt påvist å være oppblåst og tildels misbrukt av Møreaksen AS uten at det har kommet en ny analyse.

At tidligere styreformann og daglig leder i Møreaksen AS nå er leder for samferdselskomiteen bør utløse habilitetsvurderingeer. Men han er fortsatt veldig aktiv i enkeltsaken Møreaksen og tildels krass/idiotforklarende i lokalavisene. Han var også medeier i et eiendomsprosjekt som ville økt kraftig i verdi med realisering av Møreaksen - men solgte seg ut når eierskapet kom fram i lokalmedia.

Ingenting av dette får konsekvenser for vedkommende som sentral politiker, ei heller vurderinger rundt habilitet. Det gjør at jeg er litt mistroisk ovenfor forslaget ditt om at sentrale politikere skal vurdere dette :-)

 

Et annet spørsmål i saken som jeg mener godt kan avgjøres politisk er hvor mye penger vi skal bruke på samferdsel - og gi budsjettet til en fagmyndighet som igjen organiserer vedlikehold og utbygging etter samfunnsøkonomiske hensyn. Svenskene har en modell som ligner mye på det. Da får vi løftet politikere med alle deres særegenskaper ut av lokale spørsmål - og vi får kanskje en E6 som binder nord og sør sammen som er styrt av nasjonale behov og påvirket av lokalsamfunn.

 

Som du har skjønt bor jeg i nærområdet til Møreaksen - men mener alikevel at E6 er mye viktigere enn fergefri E39 og andre luftige visjoner samt lokale detaljkrangler om nøyaktig hvor en nasjonal vei som Europaveiene skal gå.

Og selvfølgelig burde østlandet fått et godt utbygd og fungerende tognett før en brukte milliarder på samferdsel der "ingen skulle tru at nokon kunne bu".

 

 

Tror du har lagt for liten vekt på den delen som omhandler fagmyndigheter, da dette stort sett er de som skal være partinøytral og kun tenke på det tekniske, praktiske og økonomiske, innenfor rammene de gis.

 

Det betyr mindre makt både til lokal- og sentral-politikere.

 

Er ikke uenig i at Norge først og fremst betyr E6 og tilførsel til denne, men ser at sør for Trondheim så kan det fort bli mange unødvendige kilometer om man må kjøre fra Stavanger til E6 via E39 eller via riksvei 13 og E134, og så fra e6 til Volda. Da er jo en kystriksvei absolutt en god tanke, spesielt om man er smart på bygging av tilførselsveier.

 

Ser det derfor som naturlig at man har en vei som følger kysten fra Stavanger, via Haugesund, Bergen, Ålesund, Molde og videre mot Trondheim. Ser at det er kimer til problemer om hvor veien skal gå mellom Bergen og Ålesund. Skal den følge ytre kyst via Askvoll, Florø, Måløy og Ulsteinsvik, eller bør den gå litt innover via Førde og Nordfjordeid.

 

Ja, det koster en god del å etablere, men det er god politikk å bygge ut samferdsel i landet vårt, og ikke bare på indre Østlandet. Når kystriksveien går hele veien fra Trondheim til Stavanger, og kobles så mot E39 og E18 i sørvest, så har vi den stamveien som vi må ha i tillegg til e6.

 

Tid tar det, og penger koster det i an mass, men vi har oljepengene og bør ta oss råd til dette. Samme med å få bygd jernbane nordover og koble seg både mot Ofot(en)banen til Kiruna og det russiske jernbanenettet i nordområdene. Letter for å sende gods langs bane istedet for vei, og øke handelen mot øst. Dessuten tror jeg begge anlegg vil dra turister til områdene.

[AllFather]

Utbygging av infrastruktur burde løses ut fra politikken.

Man skulle en gang per 10-20 år satt seg ned på stortinget og laget store planer for infrastruktur.

Så sier man at "I område A skal ditt og datt bygges (grove trekk, ikke noe spesifikke veier etc).

Så skal xx% av statsbudsjettet gå fast inn i infrastrukturfondet per år i perioden på 10-20 år.

 

Her skulle de ha utført disse "masterplanene" som er lagt for en lengre tidsperiode uten noen stemmerett hos lokal eller rikspolitikere.

De skulle kunne ha bygget og holdt på innenfor sine rammer.

Hadde kuttet ned tiden på prosjekter fra 15-20 år til et par.

[B4PD8799]

 

Ja, det koster en god del å etablere, men det er god politikk å bygge ut samferdsel i landet vårt, og ikke bare på indre Østlandet.

Når kystriksveien går hele veien fra Trondheim til Stavanger, og kobles så mot E39 og E18 i sørvest, så har vi den stamveien som vi må ha i tillegg til e6.

 

Tid tar det, og penger koster det i an mass, men vi har oljepengene og bør ta oss råd til dette. Samme med å få bygd jernbane nordover og koble seg både mot Ofot(en)banen til Kiruna og det russiske jernbanenettet i nordområdene. Letter for å sende gods langs bane istedet for vei, og øke handelen mot øst. Dessuten tror jeg begge anlegg vil dra turister til områdene.

 

Klart det er god politikk å bygge ut samferdsel. Det jeg problematiserer er dagens metode og delvis også prioriteringene.

 

Vi har alt en kystriksvei i form av E39. Det er den fergefrie visjonen av E39 som utløser et investeringsras som i mine øyne er urealistisk når vi ikke har en god E6 for å binde sammen nord-sør aksen, og ei heller gode samferdselsløsninger der det bor mest folk :-)

 

Turistene kommer for å se naturen og landet. Det er enda en grunn til at Møreaksen er et feilgrep i mine øyne :-) (bortsett fra at øykommunen Midsund blir landfast. Det er jo alltid kjekt for de 2000 som bor der)

 

 

Enig i jernbane, men også skipsfart er en god men underbenyttet transportform.

 

E136 fra Ålesund til Dombås kalles ofte eksportveien fordi det mye av eksporten fra industrien i Møre og Romsdal går den veien. Der er det fortsatt steder kun ett kjørefelt under jernbaneoverganger bygd omtrent i 1910 :-)

 

 

Jo mer en graver i norsk samferdselspolitikk - jo mer åpenbart blir det at politikere ikke bør inn i prosessen bortsett fra å prioritere penger over stadsbudsjettet til nasjonale utbygginger og vedlikehold. Det er bare å se på NTP og "klattingen" som foregår der.

[knutinh]

Høres egentlig ut som vi sier det samme, men på litt forskjellig måte.

 

La sentralpolitikerne bestemme at veien skal bygges, mot at de får inn sine hovedkrav. La lokalpolitikerne komme med innspill, så får fagmyndigheter ta den siste finpussen på planen, og la den så avgjøres med finansieringsplanen som er lagt opp etter de føringer som er gitt på forhånd. Bygg vei.

 

:-)

La sentralpolitikere bestemme at vi skal bygge vei for x milliarder de neste 5 åra, og at reisetid/personskader/miljø skal vektes (f.eks.) 30%/40%/30%.

 

La så byråkrater få omsette pengene til prosjekter hvor både sentrale og lokale myndigheter gis tilstrekkelig adgang til _innspill_, men hvor rommet for å sette til side de generelle retningslinjene er begrenset.

 

-k

[Ketill Jacobsen]

Denne E16 fra Kløfta til Kongsvinger, er det en vei kun for trafikk fra Kløfta til Kongsvinger, eller fra lenge før Kløfta og langt forbi Kongsvinger, eller er det i hovedsak en lokalvei for området mellom Kløfta og Kongsvinger? Dersom det siste er tilfelle og de fleste bor der dagens trase er (og den nye skal gå) så er det av liten betydning at den er 9 km lengre enn en eventuell ny vei som det ikke bor mennesker langs (for å sette det på spissen). Videre er det å ha 110 km/t og fire felt på en lokalvei hinsides all fornuft. En lokalvei må ha mange av og påkjøringer og disse vil bli svært dyre for å tilfredsstille kravene til en 110 km/t motorvei. Mange av og påkjøringer vil også ødelegge flyten på en motorvei.

 

Jeg tenker meg at den beste løsningen på dette veistrekket (Kløfta til Kongsvinger) vil være en vei med god kapasitet, gjerne firefelt i ubebygde områder, men tett med av og påkjørsler (rundkjøringer) der det er behov for det. En firefeltsvei med få av og påkjøringer vil medføre behov for en gjennomgående parallell hovedvei med de store utgifter til drift og vedlikehold det vil medføre.

 

Men igjen det optimale vei er avhengig av hva som er trafikkbildet i dette området. Statens nye selskap "Nye på ville veier" virker litt desperate når de foreslår 110 km/t for å forsvare sin foretrukne trase. Ikke særlig beroligende!

 

Ellers er jeg av den mening at alle de som i denne tråden idiotforklarer enten lokal eller sentralpolitikere eller begge, bør prøve å tenke litt mer nyansert (for å unngå å selv havne i samme påståtte kategori!).

[Snowleopard]

Denne E16 fra Kløfta til Kongsvinger, er det en vei kun for trafikk fra Kløfta til Kongsvinger, eller fra lenge før Kløfta og langt forbi Kongsvinger, eller er det i hovedsak en lokalvei for området mellom Kløfta og Kongsvinger? Dersom det siste er tilfelle og de fleste bor der dagens trase er (og den nye skal gå) så er det av liten betydning at den er 9 km lengre enn en eventuell ny vei som det ikke bor mennesker langs (for å sette det på spissen). Videre er det å ha 110 km/t og fire felt på en lokalvei hinsides all fornuft. En lokalvei må ha mange av og påkjøringer og disse vil bli svært dyre for å tilfredsstille kravene til en 110 km/t motorvei. Mange av og påkjøringer vil også ødelegge flyten på en motorvei.

 

Jeg tenker meg at den beste løsningen på dette veistrekket (Kløfta til Kongsvinger) vil være en vei med god kapasitet, gjerne firefelt i ubebygde områder, men tett med av og påkjørsler (rundkjøringer) der det er behov for det. En firefeltsvei med få av og påkjøringer vil medføre behov for en gjennomgående parallell hovedvei med de store utgifter til drift og vedlikehold det vil medføre.

 

Men igjen det optimale vei er avhengig av hva som er trafikkbildet i dette området. Statens nye selskap "Nye på ville veier" virker litt desperate når de foreslår 110 km/t for å forsvare sin foretrukne trase. Ikke særlig beroligende!

 

Ellers er jeg av den mening at alle de som i denne tråden idiotforklarer enten lokal eller sentralpolitikere eller begge, bør prøve å tenke litt mer nyansert (for å unngå å selv havne i samme påståtte kategori!).

 

Nå er det er europavei, derav betegnelsen E16, så å se på dette som en lokalvei er vel skivebom. Derav bør det heller ikke være masse avkjøringsveier til der det kunne tenkes å passe for den enkelte gårdeieren. Vedkommende må sannsynligvis regne med å kjøre et stykke på en parallell lokalvei frem til den enten går til en større kommunal- eller fylkes-vei eller en mer sentralplassert påkjøringsrampe.

 

Lokale krav om at europaveier skal være lokalveier er i mine øyne hovedproblemet for at Europaveier skal holde en standard man burde kunne forvente av nettopp en europavei. Du stilte selv spørsmålet om det var en lokalvei for strekningen Kløfta - Kongsvinger eller om den gikk lengre. Veibetegnelsen burde gi deg svaret. Ellers så er det greit å sjekke kartet. Hint, den stopper ikke på Kongsvinger og den starter ikke på Kløfta, selv om det kan virke sånn.

 

Selvsagt er det viktig å ta lokale hensyn både for ikke å bygge for stort for trafikkgrunnlaget, og samtidig la det være en vei for regionen, men vi må se å bygge bedre enn dårligste standard mulig, slik at den fungerer også for langveisfarende som skal på gjennomreise.

 

Trenger ikke se lengre ned enn til E6 og Jessheim. Hele området er dekket av en rampe sør for byen og en nord for byen (Pst! E16 fortsetter vestover herifra). Resten av trafikken går langs lokalveier.

[Ketill Jacobsen]

 

Denne E16 fra Kløfta til Kongsvinger, er det en vei kun for trafikk fra Kløfta til Kongsvinger, eller fra lenge før Kløfta og langt forbi Kongsvinger, eller er det i hovedsak en lokalvei for området mellom Kløfta og Kongsvinger? Dersom det siste er tilfelle og de fleste bor der dagens trase er (og den nye skal gå) så er det av liten betydning at den er 9 km lengre enn en eventuell ny vei som det ikke bor mennesker langs (for å sette det på spissen). Videre er det å ha 110 km/t og fire felt på en lokalvei hinsides all fornuft. En lokalvei må ha mange av og påkjøringer og disse vil bli svært dyre for å tilfredsstille kravene til en 110 km/t motorvei. Mange av og påkjøringer vil også ødelegge flyten på en motorvei.

 

Jeg tenker meg at den beste løsningen på dette veistrekket (Kløfta til Kongsvinger) vil være en vei med god kapasitet, gjerne firefelt i ubebygde områder, men tett med av og påkjørsler (rundkjøringer) der det er behov for det. En firefeltsvei med få av og påkjøringer vil medføre behov for en gjennomgående parallell hovedvei med de store utgifter til drift og vedlikehold det vil medføre.

 

Men igjen det optimale vei er avhengig av hva som er trafikkbildet i dette området. Statens nye selskap "Nye på ville veier" virker litt desperate når de foreslår 110 km/t for å forsvare sin foretrukne trase. Ikke særlig beroligende!

 

Ellers er jeg av den mening at alle de som i denne tråden idiotforklarer enten lokal eller sentralpolitikere eller begge, bør prøve å tenke litt mer nyansert (for å unngå å selv havne i samme påståtte kategori!).

 

Nå er det er europavei, derav betegnelsen E16, så å se på dette som en lokalvei er vel skivebom. Derav bør det heller ikke være masse avkjøringsveier til der det kunne tenkes å passe for den enkelte gårdeieren. Vedkommende må sannsynligvis regne med å kjøre et stykke på en parallell lokalvei frem til den enten går til en større kommunal- eller fylkes-vei eller en mer sentralplassert påkjøringsrampe.

 

Lokale krav om at europaveier skal være lokalveier er i mine øyne hovedproblemet for at Europaveier skal holde en standard man burde kunne forvente av nettopp en europavei. Du stilte selv spørsmålet om det var en lokalvei for strekningen Kløfta - Kongsvinger eller om den gikk lengre. Veibetegnelsen burde gi deg svaret. Ellers så er det greit å sjekke kartet. Hint, den stopper ikke på Kongsvinger og den starter ikke på Kløfta, selv om det kan virke sånn.

 

Selvsagt er det viktig å ta lokale hensyn både for ikke å bygge for stort for trafikkgrunnlaget, og samtidig la det være en vei for regionen, men vi må se å bygge bedre enn dårligste standard mulig, slik at den fungerer også for langveisfarende som skal på gjennomreise.

 

Trenger ikke se lengre ned enn til E6 og Jessheim. Hele området er dekket av en rampe sør for byen og en nord for byen (Pst! E16 fortsetter vestover herifra). Resten av trafikken går langs lokalveier.

En kan ikke se seg blind på navnet på en vei. Hovedsaken må være trafikkbildet. Jeg vet utmerket godt at E16 går helt fra Vestlandet. Det viktigste spørsmålet er hva slags trafikk er det på E16 fra Kløfta til Kongsvinger. Er en det en stor del som er lokaltrafikk eller er det mest gjennomgående trafikk etc. Det må være det grunnleggende spørsmålet. Ellers så kan det jo ikke være særlige krav som stilles til en Europavei, se eksempel samme vei mellom Jevnaker og Roa, på E6 på deler mellom Trondheim og sørover, mange deler av Europaveier på Vestlandet etc. Det er forbøffende hvor dårlig standard det er på Europaveier mange steder rundt omkring i landet. Og da blir enda mer rart at det skal bygges ut en firefelts høyhastighet lokalvei mellom Kløfta og Kongsvinger. Men igjen jeg kjenner for lite til trafikkbildet på denne veien.

[Fredda]

Fint å se at denne fadesen belyses av TU. Den store gåten i regnestykkene som prestenters er hvordan nordlig alternativ på noe tidspunkt kunne bli vurdert som det rimligste. I 1862 ble det bygd jernbane på samme strekning, og trassevalget ble naturlig nok tatt med tanke på grunnforhold. Utfordringen med leiren hadde altså vært kjent i minimum 141 år i 2003 (trolig lengre), før veivesenet gikk inn for nordligste alternativ. Det lengste og mest krevende alternativet med tanke på grunnforhold. Gratulerer.

[aanundo]

Fint å se at denne fadesen belyses av TU. Den store gåten i regnestykkene som prestenters er hvordan nordlig alternativ på noe tidspunkt kunne bli vurdert som det rimligste. I 1862 ble det bygd jernbane på samme strekning, og trassevalget ble naturlig nok tatt med tanke på grunnforhold. Utfordringen med leiren hadde altså vært kjent i minimum 141 år i 2003 (trolig lengre), før veivesenet gikk inn for nordligste alternativ. Det lengste og mest krevende alternativet med tanke på grunnforhold. Gratulerer.

 

Ja, det er ekstremt kostbart med tabber, feil folk, eller politikere som meler sin egen kake i veisektoren.

Fergefri E39 vil koste rundt 200 mrd. og dårlige valg kan påføre samfunnet flere 10-tals mrd. ekstra.

Spesielt savner jeg modellforsøk med flytebroer for kryssing av fjorder som ikke er utsatt for havdønning.

Her tror jeg vi kan spare store summer, da en standardløsning kan masseproduseres.

Flytebroene som er i drift skulle være forsøksprosjekt, og har fungert utmerket det jeg vet.

Lange flytebroer må ha fleksible ledd etter min mening, men det burde være en kurant sak.

[B4PD8799]

Bergsøysundbrua er flytebru og har fungert godt etter hva jeg vet.

 

Jeg mener å huske at kostnaden med den ble større enn forventet - og at vegvesenet i Møre og Romsdal siden har skydd unna flytebruer. Trolig av den grunn.

 

https://kulturminnesok.no/minne/?queryString=https://data.kulturminne.no/askeladden/lokalitet/110598

[aanundo]

Bergsøysundbrua er flytebru og har fungert godt etter hva jeg vet.

 

Jeg mener å huske at kostnaden med den ble større enn forventet - og at vegvesenet i Møre og Romsdal siden har skydd unna flytebruer. Trolig av den grunn.

 

https://kulturminnesok.no/minne/?queryString=https://data.kulturminne.no/askeladden/lokalitet/110598

Las gjennom linken du viser til, men finner ikke noe om kostnadoverskridelser eller pris for bare flytebroen.

Dersom jeg ikke husker feil var det flytebroen i Nordhordalandsforbindelsen(Steinestø-Knarvik) at en eller flere seksjoner sank utenfor Lista da de skulle fraktes fra Fredrikstad til Bergen.

Dette medførte ekstra kostnader da modulene måtte lages på nytt.