Hvorfor tror du?

[Antibabbel]

Dette er ment som et spørsmål til de som tror. Jeg er nysgjerrig på hvorfor dere tror. Jeg er en analytisk og pragmatisk person. Jeg vil heller vite noe, enn å tro noe basert på hva jeg ønsker eller håper på. Derfor har jeg vanskelig for å forstå hvorfor noen aksepterer en så viktig ting i livet som religion ofte er, basert på tro. Jeg har vanskelig for å tro at du har argumenter hvor du ikke har hørt motargumentene. Likevel tror du. Jeg ønsker å prøve å forstå hvorfor.

 

Jeg søker svar fra deg som er troende, og åpen for å diskutere saklig dine grunner for å tro. Jeg er ikke ute etter å omvende noen, kun å forsøke å forstå din side. Men det vil naturligvis medføre spørsmål, da i et forsøk på å forstå. Er du ikke bekvem med slike spørsmål, er nok ikke denne tråden noe for deg.

 

Vil samtidig be de som ikke er troende til å ikke bruke denne tråden til å forsøke å henge ut noen for deres tro. Bruk den heller for å forsøke å forstå troen og hvorfor man velger å tro noe.

[Løgn]

Dette er ment som et spørsmål til de som tror. Jeg er nysgjerrig på hvorfor dere tror. Jeg er en analytisk og pragmatisk person. Jeg vil heller vite noe, enn å tro noe basert på hva jeg ønsker eller håper på. Derfor har jeg vanskelig for å forstå hvorfor noen aksepterer en så viktig ting i livet som religion ofte er, basert på tro. Jeg har vanskelig for å tro at du har argumenter hvor du ikke har hørt motargumentene. Likevel tror du. Jeg ønsker å prøve å forstå hvorfor.

 

Jeg søker svar fra deg som er troende, og åpen for å diskutere saklig dine grunner for å tro. Jeg er ikke ute etter å omvende noen, kun å forsøke å forstå din side. Men det vil naturligvis medføre spørsmål, da i et forsøk på å forstå. Er du ikke bekvem med slike spørsmål, er nok ikke denne tråden noe for deg.

 

Vil samtidig be de som ikke er troende til å ikke bruke denne tråden til å forsøke å henge ut noen for deres tro. Bruk den heller for å forsøke å forstå troen og hvorfor man velger å tro noe.

 

Du starter med å presentere deg selv som analytisk og pragmatisk, og deretter inviterer til en samtale som intensjonelt forbigår det pragmatiske aspektet ved religion. Du ser ut til å legge opp til at man skal snakke forbi hverandre her.

 

Jeg tror ikke du er så åpen for å forstå som du selv kanskje tror. Og enhver religiøs som i utgangspunktet kunne tenkt seg å prate om sin tro, vet på forhånd at en samtale med deg vil være som å prate med en vegg.

 

Det pragmatiske argumentet for religion er imidlertid svært enkelt å forsvare. Kort fortalt har det seg slik at samfunn som holdes sammen gjennom felles religion og verdier som beskytter samfunnet, er sterkere enn samfunn som ikke har et tilsvarende sosialt klister. Dette er tusenvis av år gammel kunnskap som fremdeles eksisterer i sterke, religiøse samfunn, fordi det fungerer.

 

Som et eksempel kan vi ta dagens sekulære Vesten, som aktivt og intensjonelt utvanner sin egen kultur og skammeliggjør sin egen historie, og som i tillegg har verdens laveste fødselsrater. De fleste land i Vesten har en fødselsrate under 2. Om vi kontrollerer for religion finner vi at kristne i snitt får 2,7 barn, mens muslimer i snitt får 3,1 - hvilket betyr at ikke-religiøse i snitt får et antall barn som er desto lavere enn de nasjonale fødselsratene.

 

I tillegg er det verdt å merke seg at oldtidens ateistiske samfunn i stor grad aldri markerte seg i verdenshistorien.

 

Dersom du er enig i den pragmatiske positive effekten ved at et samfunn har en felles religion, kultur og verdier, så bør det ikke komme som noen overraskelse at neste generasjon i et religiøst samfunn lærer den samme religionen, kulturen og verdiene fra de blir født. Ja, det er en form for hjernevask - på lik linje med all annen form for samfunnsmoral og kultur. Men det fungerer.

 

Nøyaktig hva som forankrer troen hos en enkelt troende er noe du aldri kan forstå dersom du ikke har en tilsvarende tro i deg selv. Det er som å spørre en pianist hvordan han kan improvisere musikk på et piano uten å ha hørt melodien fra før, dersom man selv har null forståelse for piano, og musikk. Du har ikke noe grunnlag for å forstå svaret.

Endret 7. januar 2018 av Løgn

[Antibabbel]

Du starter med å presentere deg selv som analytisk og pragmatisk, og deretter inviterer til en samtale som intensjonelt forbigår det pragmatiske aspektet ved religion. Du ser ut til å legge opp til at man skal snakke forbi hverandre her.

 

Jeg tror ikke du er så åpen for å forstå som du selv kanskje tror. Og enhver religiøs som i utgangspunktet kunne tenkt seg å prate om sin tro, vet på forhånd at en samtale med deg vil være som å prate med en vegg.

 

Det pragmatiske argumentet for religion er imidlertid svært enkelt å forsvare. Kort fortalt har det seg slik at samfunn som holdes sammen gjennom felles religion og verdier som beskytter samfunnet, er sterkere enn samfunn som ikke har et tilsvarende sosialt klister. Dette er tusenvis av år gammel kunnskap som fremdeles eksisterer i sterke, religiøse samfunn, fordi det fungerer.

 

Som et eksempel kan vi ta dagens sekulære Vesten, som aktivt og intensjonelt utvanner sin egen kultur og skammeliggjør sin egen historie, og som i tillegg har verdens laveste fødselsrater. De fleste land i Vesten har en fødselsrate under 2. Om vi kontrollerer for religion finner vi at kristne i snitt får 2,7 barn, mens muslimer i snitt får 3,1 - hvilket betyr at ikke-religiøse i snitt får et antall barn som er desto lavere enn de nasjonale fødselsratene.

 

I tillegg er det verdt å merke seg at oldtidens ateistiske samfunn i stor grad aldri markerte seg i verdenshistorien.

 

Dersom du er enig i den pragmatiske positive effekten ved at et samfunn har en felles religion, kultur og verdier, så bør det ikke komme som noen overraskelse at neste generasjon i et religiøst samfunn lærer den samme religionen, kulturen og verdiene fra de blir født. Ja, det er en form for hjernevask - på lik linje med all annen form for samfunnsmoral og kultur. Men det fungerer.

 

Nøyaktig hva som forankrer troen hos en enkelt troende er noe du aldri kan forstå dersom du ikke har en tilsvarende tro i deg selv. Det er som å spørre en pianist hvordan han kan improvisere musikk på et piano uten å ha hørt melodien fra før, dersom man selv har null forståelse for piano, og musikk. Du har ikke noe grunnlag for å forstå svaret.

 

Hvorfor skulle jeg ikke være åpen for å forsøke å lære en annen tilnærming enn den som har gjort at jeg per i dag står uten tro? Jeg har alltid vært fascinert av hvorfor mennesker velger å tro og har en genuin interesse i å utfordre min måte å se på ting. Noe jeg gjør i andre sammenhenger også forøvrig. Det betyr ikke at jeg nødvendigvis forventer å endre syn, men jeg finner det interessant å prøve å forstå andre syn enn mitt eget. Å anta at å snakke med meg automatisk vil være som å snakke med en vegg er enkelt og greit feil. Men jeg kan forstå hvorfor du antar det.

Den pragmatiske grunnen til at religioner eksisterer har jeg sett mye på og lært mye om. Nå er jeg mer interessert i hva som motiverer enkeltindividet. For å prøve å forstå hva som gjør at man kommer til en slik konklusjon i møte med argumenter av diverse slag. Jeg erkjenner at min måte å tenke på nok ikke gir rom for tro, men det betyr ikke at jeg ikke kan ha en genuin interesse av å prøve å forstå de som gjør det.

[hekomo]

Det pragmatiske argumentet for religion er imidlertid svært enkelt å forsvare. Kort fortalt har det seg slik at samfunn som holdes sammen gjennom felles religion og verdier som beskytter samfunnet, er sterkere enn samfunn som ikke har et tilsvarende sosialt klister. Dette er tusenvis av år gammel kunnskap som fremdeles eksisterer i sterke, religiøse samfunn, fordi det fungerer.

Han stiller spørsmål på individnivå. Svaret ditt går på samfunnsnivå.

 

Han spør ikke om gode grunner til religion generelt, men om konkrete grunner til at enkeltpersoner har en tro.

 

Hva er poenget med å avspore tråden egentlig?

[Løgn]

Hva er poenget med å avspore tråden egentlig?

Hensikten med denne tråden er ikke å la seg overbevise om noen tro, men å forstå hvorfor folk tror.

 

"Avsporingen" er fundamentet for de to konkluderende avsnittene, forklart med en pragmatisk tilnærming, av hensyn til TS.

 

Dersom begrunnelsen er "fordi jeg er overbevist om at Gud eksisterer, og jeg føler Guds nærvær hvert sekund", vil ikke det gi TS noen ytterligere forståelse, selv om svaret er ærlig og subjektivt sant. Det gir ingen forståelse fordi TS ikke har internalisert noen tilsvarende referanseramme, og det forklarer heller ikke hvorfor, men konstaterer bare fenomenet.

 

Dersom svaret er "fordi jeg lærte og aksepterte troen og de tilhørende verdiene, som sannheter da jeg var barn og svært lett påvirkelig", vil det forklare bakgrunnen for troen, selv om det ikke forklarer at troen er korrekt. Men et slikt svar får man sjeldent høre fra en som faktisk tror, fordi dette er å erkjenne at troen er menneskeskapt. Å innse og erkjenne sin egen kognitive dissonans er et tegn på at man er i ferd med å gi slipp på ett av perspektivene. Dette er også eldgammel kunnskap, og nettopp derfor er det tradisjonelt ansett som "synd" å tvile på sin tro.

[Romeren]

Jeg søker svar fra deg som er troende, og åpen for å diskutere saklig dine grunner for å tro.

Jeg tror fordi håpet om Guds retferdighet er det eneste vi har om en rettferdighet for alle. Derfor stoler jeg og på de vitnesbyrdene vi har fått overlevert i bibelskriftene.

[Antibabbel]

Jeg tror fordi håpet om Guds retferdighet er det eneste vi har om en rettferdighet for alle. Derfor stoler jeg og på de vitnesbyrdene vi har fått overlevert i bibelskriftene.

 

Takk for svar. Håper det er greit at jeg spør litt i et forsøk på å forstå hva du mener. Du sier at håpet om Guds rettferdighet er det eneste vi har om (som?) en rettferdighet for alle. Kan jeg forstå det som at du tenker at det må være noe som sørger for en rettferdighet i etterlivet, basert på hvordan man har vært i livet her på jorden?

[Romeren]

Takk for svar. Håper det er greit at jeg spør litt i et forsøk på å forstå hva du mener. Du sier at håpet om Guds rettferdighet er det eneste vi har om (som?) en rettferdighet for alle. Kan jeg forstå det som at du tenker at det må være noe som sørger for en rettferdighet i etterlivet, basert på hvordan man har vært i livet her på jorden?

Ja, noe eller noen - Gud. Men i kristen tro er det ikke basert på hvordan den enkelte har vært i livet her på jorden, men på det Gud selv har gjort for oss.

Endret 7. januar 2018 av Romeren

[Antibabbel]

Ja, noe eller noen - Gud. Men i kristen tro er det ikke basert på hvordan den enkelte har vært i livet her på jorden, men på det Gud selv har gjort for oss.

 

Den skjønte jeg ikke helt. Hvordan kobler du det mot en rettferdighet?

[hekomo]

 

Hva er poenget med å avspore tråden egentlig?

Hensikten med denne tråden er ikke å la seg overbevise om noen tro, men å forstå hvorfor folk tror.

 

"Avsporingen" er fundamentet for de to konkluderende avsnittene, forklart med en pragmatisk tilnærming, av hensyn til TS.

 

Dersom begrunnelsen er "fordi jeg er overbevist om at Gud eksisterer, og jeg føler Guds nærvær hvert sekund", vil ikke det gi TS noen ytterligere forståelse, selv om svaret er ærlig og subjektivt sant. Det gir ingen forståelse fordi TS ikke har internalisert noen tilsvarende referanseramme, og det forklarer heller ikke hvorfor, men konstaterer bare fenomenet.

 

Dersom svaret er "fordi jeg lærte og aksepterte troen og de tilhørende verdiene, som sannheter da jeg var barn og svært lett påvirkelig", vil det forklare bakgrunnen for troen, selv om det ikke forklarer at troen er korrekt. Men et slikt svar får man sjeldent høre fra en som faktisk tror, fordi dette er å erkjenne at troen er menneskeskapt. Å innse og erkjenne sin egen kognitive dissonans er et tegn på at man er i ferd med å gi slipp på ett av perspektivene. Dette er også eldgammel kunnskap, og nettopp derfor er det tradisjonelt ansett som "synd" å tvile på sin tro.

 

Igjen, han ber om personlige forklaringer fra troende. Altså hva de har å si om saken.

[Romeren]

Den skjønte jeg ikke helt. Hvordan kobler du det mot en rettferdighet?

Jeg tror verden er og oppleves svært ulikt, alt etter hvor man bor og hvilken situasjon man er i. Noen "flyter på toppen", andre har mer enn nok med å få hverdagen til å gå rundt. Men uansett ståsted bruker vi alle bevisst og ubevisst andre til vår egen fordel, på en eller annen måte. Eller gjør andre urett - ikke konstant og i ulik grad, men en ren og rettferdig livsførsel tror jeg ikke noen kan si de har.

 

Et endelig oppgjør over uretten, der sannheten kommer frem for alle, er det bare Gud som kan gjøre. I et slikt oppgjør er det ingen som kan bli stående som rettferdig i seg selv, vi har alle vårt å stå til rette for på en eller annen måte. I kristen tro er det ikke summen av gode og dårlige handlinger - vektskålen - som teller, men om man i det heletatt har gjort synd. "Den som har brutt ett av budene har brutt dem alle", som det står.

 

Alene og i oss selv ville vi alle vært dømt, men Gud sendte Jesus som gikk inn i vårt sted. Han tok vår skyld og straff på seg. Dersom vi erkjenner synd, at vi ikke bare er rene og rettferdige, har han gjort opp vår skyld.

 

Slik vi egentlig er, er vi ikke bare rettferdige, men når synden på denne måten er gjort opp regnes vi som det - av Gud, på bakgrunn av det Jesus har gjort. Og siden Jesus tok straffen har og synden fått sin konsekvens - en rettferdig dom - og ikke bare feid under teppet.

 

På denne måten har Gud vist og gjennomført sin rettferdighet.

[BuffyAnneSummers]

 

 

På denne måten har Gud vist og gjennomført sin rettferdighet.

Hva tenker du om de som tror på at hvis de bare beklager seg ovenfor Gud så er alle deres synder vasket bort, som de som er på dødsleiet og først da ber om tilgivelse fordi de er redd for døden?

 

Jeg spør fordi det virker ikke rettferdig hvis man bare kan beklage seg etterpå og fortsatt få gå til himmelen og ikke bli dømt av gud for det. 

Endret 8. januar 2018 av BuffyAnneSummers

[Romeren]

Hva tenker du om de som tror på at hvis de bare beklager seg ovenfor Gud så er alle deres synder vasket bort, som de som er på dødsleiet og først da ber om tilgivelse fordi de er redd for døden?

 

Jeg spør fordi det virker ikke rettferdig hvis man bare kan beklage seg etterpå og fortsatt få gå til himmelen og ikke bli dømt av gud for det.

Det er vel det som er forskjellen på vår (tanke om) rettferdighet og Guds? Vi tenker hevn og øye for øye, mens Gud og har omsorg for synderen. Uten hans omsorg var vi alle fortapt.

 

Jeg tenker at så lenge vi lever her lever vi i «nådens tid», det er aldri for sent å erkjenne at vi trenger Guds nåde. Heldigvis!

 

For hvem er jeg - kan jeg med hånden på hjerte si at jeg fra nå og til min siste dag skal klare å leve rett? Er jeg bedre enn den som gjennom livet har avvist erkjennelsen, men som på dødsleiet likevel ber om nåde?

[Antibabbel]

Det er vel det som er forskjellen på vår (tanke om) rettferdighet og Guds? Vi tenker hevn og øye for øye, mens Gud og har omsorg for synderen. Uten hans omsorg var vi alle fortapt.

 

Jeg tenker at så lenge vi lever her lever vi i «nådens tid», det er aldri for sent å erkjenne at vi trenger Guds nåde. Heldigvis!

 

For hvem er jeg - kan jeg med hånden på hjerte si at jeg fra nå og til min siste dag skal klare å leve rett? Er jeg bedre enn den som gjennom livet har avvist erkjennelsen, men som på dødsleiet likevel ber om nåde?

 

Takk for litt mer utfyllende svar.

Jeg sliter likevel litt med å forstå koblingen mellom dette, og hva som gjør at du tror. Ligger det i noen grad i en oppfatning om at det er slik verden må være? At det må være en slags rettferdighet i den og at den som kristendommen beskriver er den du oppfatter som den riktige?

[Romeren]

Takk for litt mer utfyllende svar.

Jeg sliter likevel litt med å forstå koblingen mellom dette, og hva som gjør at du tror. Ligger det i noen grad i en oppfatning om at det er slik verden må være? At det må være en slags rettferdighet i den og at den som kristendommen beskriver er den du oppfatter som den riktige?

Ja, det gjør det jo. På spørsmålet «er vi her ved en tilfeldighet?» er mitt svar nei. Vi og vår verden er resultat av en villet handling. Det betyr ikke at vitenskapen tar feil, men den ser bare på hvordan vi kom til, ikke hvorfor.

 

Om det stemmer, om det er «noe mer», er spørsmålet hva vil han/det med verden? Sånn sett er det unike med kristendommen at det er den eneste der Gud(en) selv involverer seg og bøyer seg ned til sitt skaperverk for å frelse det. I alle andre religioner må mennesket selv gjøre seg fortjent til frelse.

 

Det har vært avgjørende for meg.

[Antibabbel]

Ja, det gjør det jo. På spørsmålet «er vi her ved en tilfeldighet?» er mitt svar nei. Vi og vår verden er resultat av en villet handling. Det betyr ikke at vitenskapen tar feil, men den ser bare på hvordan vi kom til, ikke hvorfor.

 

Om det stemmer, om det er «noe mer», er spørsmålet hva vil han/det med verden? Sånn sett er det unike med kristendommen at det er den eneste der Gud(en) selv involverer seg og bøyer seg ned til sitt skaperverk for å frelse det. I alle andre religioner må mennesket selv gjøre seg fortjent til frelse.

 

Det har vært avgjørende for meg.

 

Ok, så man kan si at troen din har en sterk forankring i en følelse av at verden må ha en slags rettferdighet, og at du føler at den best forklares av kristendommen? Eller er også det du sier om at vi er her ved en tilfeldighet viktig? Altså, kan jeg oppfatte det som at du bare ikke ser på det som sannsynlig at vi kan ha kommet til ved "tilfeldigheter"?

[BuffyAnneSummers]

 

Hva tenker du om de som tror på at hvis de bare beklager seg ovenfor Gud så er alle deres synder vasket bort, som de som er på dødsleiet og først da ber om tilgivelse fordi de er redd for døden?

 

Jeg spør fordi det virker ikke rettferdig hvis man bare kan beklage seg etterpå og fortsatt få gå til himmelen og ikke bli dømt av gud for det.

Det er vel det som er forskjellen på vår (tanke om) rettferdighet og Guds? Vi tenker hevn og øye for øye, mens Gud og har omsorg for synderen. Uten hans omsorg var vi alle fortapt.

 

Jeg tenker at så lenge vi lever her lever vi i «nådens tid», det er aldri for sent å erkjenne at vi trenger Guds nåde. Heldigvis!

 

For hvem er jeg - kan jeg med hånden på hjerte si at jeg fra nå og til min siste dag skal klare å leve rett? Er jeg bedre enn den som gjennom livet har avvist erkjennelsen, men som på dødsleiet likevel ber om nåde?

 

Det er da mange du kan obkejtivt si at du er bedre enn, ta alle seriemordere feks, moralsk sett så ligger hverdagsmannen milevis foran dem. 

 

Jeg klarer ikke se rettferdigheten her. Det er ingen rettferd hvis en jente som ble drept deler himmelplass med karen som drepte henne.

[Romeren]

Ok, så man kan si at troen din har en sterk forankring i en følelse av at verden må ha en slags rettferdighet, og at du føler at den best forklares av kristendommen? Eller er også det du sier om at vi er her ved en tilfeldighet viktig? Altså, kan jeg oppfatte det som at du bare ikke ser på det som sannsynlig at vi kan ha kommet til ved "tilfeldigheter"?

Kan du reformulere dette? Følelse kontra .. sannsynlighet?

[Romeren]

Det er da mange du kan obkejtivt si at du er bedre enn, ta alle seriemordere feks, moralsk sett så ligger hverdagsmannen milevis foran dem.

 

Jeg klarer ikke se rettferdigheten her. Det er ingen rettferd hvis en jente som ble drept deler himmelplass med karen som drepte henne.

Selvfølgelig er det det forskjeller. Men hvor går grensen for himmelen og frelsen og hvem setter den?

 

Er du og jeg innenfor eller utenfor?

Endret 8. januar 2018 av Romeren

[Antibabbel]

 

Ok, så man kan si at troen din har en sterk forankring i en følelse av at verden må ha en slags rettferdighet, og at du føler at den best forklares av kristendommen? Eller er også det du sier om at vi er her ved en tilfeldighet viktig? Altså, kan jeg oppfatte det som at du bare ikke ser på det som sannsynlig at vi kan ha kommet til ved "tilfeldigheter"?

Kan du reformulere dette? Følelse kontra .. sannsynlighet?

 

Kan prøve, men jeg prøver altså å se om jeg forstår ditt syn her så hvis du ikke kjenner deg igjen i det jeg sier har jeg nok ikke truffet helt i alle fall.

Det er to deler da. Den første er altså det at jeg oppfatter det som at troen din har en sterk forankring i din følelse av at verden må ha en slags rettferdighet. At du finner det sannynliggjort eller bevist at en slik rettferdighet må eksistere og at den best forklares for deg av kristendommen.

Den andre delen handler altså om det du sier om hvorfor verden og menneskene har blitt til. Og da lurer jeg altså på om du bare finner det mer sannsynlig at det er en hensikt bak vår eksistens, eller om en teori om at vår eksistens er helt tilfeldig vil være helt usannsynlig for deg. Altså om du så for deg en skala hvor du har 100% sikkert hensikt bak i ene enden, og 100% sikkert tilfeldigheter i andre, hvor ville du plassert deg på den skalaen, og hvor viktig vil din plassering der være for troen din?