Automatisering fører ikke til arbeidsledighet.

[Camlon]

Jeg eier en bedrift, bedriften har 10 ansatte, jeg kjøper en maskin som erstatter de 10 ansatte.

 

AtW

 

Lager maskinen seg selv? Du har nå skapt arbeidsplasser for å skape din maskin.

 

Når maskinen er ferdig vil du sparke dine ansatte, og du vil spare masse penger hvert år. Hvordan skal du bruke de pengene uten at de skaper arbeidsplasser?

[ATWindsor]

 

Jeg eier en bedrift, bedriften har 10 ansatte, jeg kjøper en maskin som erstatter de 10 ansatte.

 

AtW

 

Lager maskinen seg selv? Du har nå skapt arbeidsplasser for å skape din maskin.

 

Når maskinen er ferdig vil du sparke dine ansatte, og du vil spare masse penger hvert år. Hvordan skal du bruke de pengene uten at de skaper arbeidsplasser?

 

 

Nei, maskinen lages på en fabrikk, av andre maskiner.

 

Jeg bruker de på en måte som skaper mindre arbeidsplasser enn pengene gjorde før.

 

AtW

[Camlon]

Nei, maskinen lages på en fabrikk, av andre maskiner.

 

Jeg bruker de på en måte som skaper mindre arbeidsplasser enn pengene gjorde før.

 

AtW

 

Hvis maskinen lages av en fabrikk av andre maskiner så er den enten gratis eller så gir du penger til staten og til en bedriftseier som kjøper varer og tjenester som skaper arbeidsplasser. 

 

Og hvordan skal du bruke pengene dine på en måte som skaper færre arbeidsplasser? Tidligere ga du 5 millioner til dine arbeidere, nå bruker du de 5 millionene på andre tjenester som skaper arbeidsplasser. Om du kjøper automatiske tjenester med høy profitt så gjør du andre bedriftseiere rikere, og de vil bruke de pengene på varer og tjenester som skaper arbeidsplasser.

 

Penger forsvinner ikke fordi bedriftseiere tar høy profitt. De må bruke pengene de tjener på noe.

Endret 10. januar 2018 av Camlon

[ATWindsor]

 

Nei, maskinen lages på en fabrikk, av andre maskiner.

 

Jeg bruker de på en måte som skaper mindre arbeidsplasser enn pengene gjorde før.

 

AtW

 

Hvis maskinen lages av en fabrikk av andre maskiner så er den enten gratis eller så gir du penger til staten og til en bedriftseier som kjøper varer og tjenester som skaper arbeidsplasser. 

 

Og hvordan skal du bruke pengene dine på en måte som skaper færre arbeidsplasser? Tidligere ga du 5 millioner til dine arbeidere, nå bruker du de 5 millionene på andre tjenester som skaper arbeidsplasser.

 

 

Så bra da, da er det uendret arbeidsledighet i et land uansett, uansett hvordan man fordeler ting, så er det like mye arbeidsplasser, er det det du forsøker å si?

 

AtW

[Vaniman]

 

Det viktigste er å øke produksjonen og skape vekst, noe automatisering og ny teknologi kan gjøre. Hvis man ikke skaper vekst, har man ingenting å fordele. Velstanden kan øke for alle, selv om også klasseforskjellene øker. Bare i steinalderen var det "kommunisme", da hadde alle omtrent like mye. Hvordan skal Norge hevde seg mot lavkostland, hvis vi ikke tar i bruk ny teknologi og smartere produksjonsmåter?

Prioriteringen må være slik som dette:

1. Produsere

2. Fordele ressursene

 

 

Hvorfor må den det? Hva slags forskning angående mennesker og deres lykke er det du baserer det på?

 

AtW

At man må produsere noe for å fordele noe, er da ganske innlysende.

 

Når det gjelder borgerlønn, er dette et interessant tema. Hvis automatisering, digitalisering osv. ikke fører til økt arbeidsledighet, er det vel ikke så mye å hente ved bruk av borgerlønn, heller ikke for sosialister. Den absolutte fattigdommen er jo allerede utryddet i Norge, og i dag har vi bare relativ fattigdom. Borgerlønn vil ikke gjøre noen endring på dette.

For egen del er jeg enig med trådstarter; automatisering vil sannsynligvis ikke føre til økt arbeidsledighet. Derfor vil borgerlønn ikke bli nødvendig.

[ATWindsor]

 

 

Det viktigste er å øke produksjonen og skape vekst, noe automatisering og ny teknologi kan gjøre. Hvis man ikke skaper vekst, har man ingenting å fordele. Velstanden kan øke for alle, selv om også klasseforskjellene øker. Bare i steinalderen var det "kommunisme", da hadde alle omtrent like mye. Hvordan skal Norge hevde seg mot lavkostland, hvis vi ikke tar i bruk ny teknologi og smartere produksjonsmåter?

Prioriteringen må være slik som dette:

1. Produsere

2. Fordele ressursene

 

Hvorfor må den det? Hva slags forskning angående mennesker og deres lykke er det du baserer det på?

 

AtW

At man må produsere noe for å fordele noe, er da ganske innlysende.

 

Når det gjelder borgerlønn, er dette et interessant tema. Hvis automatisering, digitalisering osv. ikke fører til økt arbeidsledighet, er det vel ikke så mye å hente ved bruk av borgerlønn, heller ikke for sosialister. Den absolutte fattigdommen er jo allerede utryddet i Norge, og i dag har vi bare relativ fattigdom. Borgerlønn vil ikke gjøre noen endring på dette.

For egen del er jeg enig med trådstarter; automatisering vil sannsynligvis ikke føre til økt arbeidsledighet. Derfor vil borgerlønn ikke bli nødvendig.

 

 

Åja, jeg trodde du snakket om noe som var bare bitte litt tilknyttet den virkelige verden. Det vil produseres noe i verden, det er ingen realistisk mulighet for at det ikke vil skje, så det er ikke noe å være bekymret for.

 

Trådstarter mener det blir vesentlig mindre arbeid pga automatisering, om du leser bloggen.

 

AtW

[Camlon]

Så bra da, da er det uendret arbeidsledighet i et land uansett, uansett hvordan man fordeler ting, så er det like mye arbeidsplasser, er det det du forsøker å si?

 

AtW

 

Nei, men flott at du forstår konseptet. Jeg sa at konsum fører alltid til arbeidsplasser, jeg sa ingenting om sparing.

 

I det tilfellet som vi snakker om her, om du tok de 10 millionene, plasserte dem i banken og banken låner ikke ut mer penger, da får vi arbeidsledighet. Dette er typisk hva som skjer i kriser, og det ville ikke vært forsvarlig for banken å låne ut penger fordi det er for mange som misligholder gjelden.

 

For å forklare det litt mer enkelt, om vi har et samfunn med 100 individer som handler med hverandre. Hvis de plutselig begynner å handle mindre da får vi arbeidsledighet. Og hvis de lager lover som direkte eller indirekte bestemmer hvilke produkter skal lages av hvilke folk, da risikerer vi at noen ikke har noen produkter de kan bytte bort.

 

At sparing kan føre til arbeidsledighet kan vi også se fra virkeligheten, se graf under. Før du sier, men Norge har høy sparerate, legg merke til at dette er netto sparing, brutto sparing blir omgjort til lån.

 

Endret 10. januar 2018 av Camlon

[Vaniman]

 

 

 

Det viktigste er å øke produksjonen og skape vekst, noe automatisering og ny teknologi kan gjøre. Hvis man ikke skaper vekst, har man ingenting å fordele. Velstanden kan øke for alle, selv om også klasseforskjellene øker. Bare i steinalderen var det "kommunisme", da hadde alle omtrent like mye. Hvordan skal Norge hevde seg mot lavkostland, hvis vi ikke tar i bruk ny teknologi og smartere produksjonsmåter?

Prioriteringen må være slik som dette:

1. Produsere

2. Fordele ressursene

 

 

Hvorfor må den det? Hva slags forskning angående mennesker og deres lykke er det du baserer det på?

 

AtW

At man må produsere noe for å fordele noe, er da ganske innlysende.

Når det gjelder borgerlønn, er dette et interessant tema. Hvis automatisering, digitalisering osv. ikke fører til økt arbeidsledighet, er det vel ikke så mye å hente ved bruk av borgerlønn, heller ikke for sosialister. Den absolutte fattigdommen er jo allerede utryddet i Norge, og i dag har vi bare relativ fattigdom. Borgerlønn vil ikke gjøre noen endring på dette.

For egen del er jeg enig med trådstarter; automatisering vil sannsynligvis ikke føre til økt arbeidsledighet. Derfor vil borgerlønn ikke bli nødvendig.

 

Åja, jeg trodde du snakket om noe som var bare bitte litt tilknyttet den virkelige verden. Det vil produseres noe i verden, det er ingen realistisk mulighet for at det ikke vil skje, så det er ikke noe å være bekymret for.

 

Trådstarter mener det blir vesentlig mindre arbeid pga automatisering, om du leser bloggen.

 

AtW

Det er nok heller du som ikke skjønner særlig stort om industri, økonomi og produksjon, tenker jeg. Når færre jobber i industrien på grunn av ny teknologi, automatisering osv., løftes arbeidskraften opp til varehandel, reklame og markedsføring, bank og finans osv. Det er en utvikling som har pågått noen tiår allerede. Men nå er det jo ikke bare arbeidere i industrien som risikerer å miste arbeidsplassene sine lenger, så de siste årene har temaet automatisering blitt større og forandret seg.

[ATWindsor]

Camlon;: Så mao hvis kapitaleiere (bedrifter) har mye penger, så de kan spare, så øker arbeidsledigheten?

 

AtW

Endret 10. januar 2018 av ATWindsor

[Noxhaven]

Hmm.. det er vanskelig å bruke fortidens automatisering som et grunnlag for utfallet til den nye automatiseringen.

Jeg flooder tråden med noen informative filmer som er inne på tidligere automatisering, ny automatisering, hvordan den nye automatiseringen er dynamisk samt hvordan borgerlønn fungerer og nytten den muligens kan ha.

 

Angående den nye automatiseringen og hvordan utviklingen har vært til nå:

 

Hvordan den nye automatiseringen generelt sett lærer og utvikler seg:

 

Litt mer detaljert:

 

Litt rundt borgerlønn som kan være en mulig løsning relativt til graden samfunnet er automatisert:

[Camlon]

Så mao hvis kapitaleiere (bedrifter) har mye penger, så de kan spare, så øker arbeidsledigheten?

 

AtW

 

Ikke helt. Kapitaleierene må spare pengene et eller annet sted. Om de kjøper aksjer er det noen som selger, så der er det ingen netto sparing. Om de plasserer pengene i banken, og banken låner ikke pengene ut, da får vi netto sparing.

 

Under normale tider så finner bedriftene et eller annet å bruke pengene på, men i krisetider så sparer de pengene og bankene tør ikke å låne ut penger. Da stopper byttehandelen opp og vi får arbeidsledighet.

[ATWindsor]

 

Så mao hvis kapitaleiere (bedrifter) har mye penger, så de kan spare, så øker arbeidsledigheten?

 

AtW

 

Ikke helt. Kapitaleierene må spare pengene et eller annet sted. Om de kjøper aksjer er det noen som selger, så der er det ingen netto sparing. Om de plasserer pengene i banken, og banken låner ikke pengene ut, da får vi netto sparing.

 

Under normale tider så finner bedriftene et eller annet å bruke pengene på, men i krisetider så sparer de pengene og bankene tør ikke å låne ut penger. Da stopper byttehandelen opp og vi får arbeidsledighet.

 

 

Når skjedde det sist at en bak hadde mindre totalt utlån enn innskudd?

 

Forøvrig, er krisetider også tilfeldig (dvs hvor ofte og hvor store), eller er det avhengig av hvem og hvordan penger brukes?

 

AtW

Endret 10. januar 2018 av ATWindsor

[Camlon]

Når skjedde det sist at en bak hadde mindre totalt utlån enn innskudd?

 

Vanskelig å si, siden statistikk over totale inskudd mot totale utlån finnes ikke. Totale inskudd er pengene som blir innbetalt og normale innskudd. I tilegg må vi trekke fra alle pengene som blir trykket opp fra utlån fordi de øker pengemengden. Det skjedde ihvertfall under krisen i 2009, men det kan ha skjedd andre ganger også.

 

Vi kan se at låneveksten falt kraftig i 2009, samtidig som firmaer og personer sin nettosparing økte.

 

 

 

Forøvrig, er krisetider også tilfeldig (dvs hvor ofte og hvor store), eller er det avhengig av hvem og hvordan penger brukes?

 

Kriser er selvfølgelig ikke tilfeldig, og det avhengig av hvem og hvordan penger brukes. 

 

Vi har noe som heter malinvestments, de fører til jobber idag men fører til at krisen i fremtiden blir verre. Men jeg ser ikke hvordan teknologisk utvikling skal føre til mer malinvestments, gjør du?

Endret 10. januar 2018 av Camlon

[Gavekort]

 

Argumentet mitt er at det ikke bør være nødvendig med manuelt arbeid i den transaksjonen.

 

Hvis et firma har 1 ansatt (sjefen) og han tilbyr en automatisk markedsføringstjeneste for 1 million kroner til et stort firma. Da vil han få 500k kroner som han kan konsumere og staten får 500k. 

 

Pengene forsvinner ikke, han bruker da 500k på diverse arbeidsplasser og staten bruker sine 500k på statlige arbeidsplasser.

 

 

Men hvor er arbeidskraften? Skal alle bli sjefer?

[ATWindsor]

 

Når skjedde det sist at en bak hadde mindre totalt utlån enn innskudd?

 

Vanskelig å si, siden statistikk over totale inskudd mot totale utlån finnes ikke. Totale inskudd er pengene som blir innbetalt og normale innskudd. I tilegg må vi trekke fra alle pengene som blir trykket opp fra utlån fordi de øker pengemengden. Det skjedde ihvertfall under krisen i 2009, men det kan ha skjedd andre ganger også.

 

Men vi kan se på låneveksten, samtidig som firmaer begynte å spare mer så begynte bankene å låne ut mindre

 

 

 

Forøvrig, er krisetider også tilfeldig (dvs hvor ofte og hvor store), eller er det avhengig av hvem og hvordan penger brukes?

 

 

Kriser er selvfølgelig ikke tilfeldig, og det avhengig av hvem og hvordan penger brukes. 

 

Vi har noe som heter malinvestments, de fører til jobber idag men fører til at krisen i fremtiden blir verre. Men jeg ser ikke hvordan teknologisk utvikling skal føre til mer malinvestments, gjør du?

 

Hvorfor skal pengene som trykkes opp trekkes fra utlån? At det blir mer penger øker også innskuddene? Det er ikke banker som låner ut penger når man trykker penger. Prisen for pengetrykkingen betales igjennom inflasjon. Banker låner ut mye mye mer enn hva de har i innskudd. Jeg ser derfor ingen dekning for denne "netto sparingen" i bank.

 

Det er kun en av oss som later som hvordan penger brukes er irrelevant for arbeidsledighet, at annen pengebruk fører til andre kriser fører til mer eller mindre av situasjonen du skisserer som forklaring på økt arbeidsledighet. Den spikersuppa de begynner å bli rimelig tynn, hvordan og av hvem penger brukes spiller inn på arbeidsledighet.

 

AtW

[Camlon]

Men hvor er arbeidskraften? Skal alle bli sjefer?

 

Forestiller du deg en verden hvor det finnes ingen manuelle jobber? Da er selvfølgelig situasjonen en annen.

 

Det var derfor jeg sa, den dagen automatisering fører til arbeidsledighet så har vi ikke lenger husarbeid. Tilbudet har blitt så stort at vi kan tilby flere varer enn mennesker ønsker å kjøpe.

[ATWindsor]

 

Men hvor er arbeidskraften? Skal alle bli sjefer?

 

Forestiller du deg en verden hvor det finnes ingen manuelle jobber? Da er selvfølgelig situasjonen en annen.

 

Det var derfor jeg sa, den dagen automatisering fører til arbeidsledighet så har vi ikke lenger husarbeid. Tilbudet har blitt så stort at vi kan tilby flere varer enn mennesker ønsker å kjøpe.

 

 

Så fint, da har vi på det rene at du også mener at det vil være vesentlig mindre arbeid i slik situasjon.

 

Den totale velferden vil øke dramatisk, men hvordan sørger vi for at den blir fordelt slik at de som ikke er kapitalarbeidere, og ikke kan jobbe tar del i det på en god måte?

 

AtW

[Camlon]

Hvorfor skal pengene som trykkes opp trekkes fra utlån? At det blir mer penger øker også innskuddene? Det er ikke banker som låner ut penger når man trykker penger. Prisen for pengetrykkingen betales igjennom inflasjon. Banker låner ut mye mye mer enn hva de har i innskudd. Jeg ser derfor ingen dekning for denne "netto sparingen" i bank.

 

Fordi pengene som blir trykket opp, blir først et inskudd til banken før de blir lånet ut. Derfor skal de trekkes vekk. 

 

Det er riktig at bruker du den tradisjonelle definisjonen av inskudd, så låner de ut mer. Men det er fordi den tradisjonelle definisjonen av inskudd inkluderer ikke alle penger som går inn. Over tid så låner de ikke mer ut, enn de får inn. Hvis det ikke var tilfellet så hadde de gått tomt for penger iløpet av et år. 

 

Du kan se klart fra grafen at antall lån falt og netto sparing gikk opp. Fører det til mer eller mindre forbruk?

 

 

Det er kun en av oss som later som hvordan penger brukes er irrelevant for arbeidsledighet, at annen pengebruk fører til andre kriser fører til mer eller mindre av situasjonen du skisserer som forklaring på økt arbeidsledighet. Den spikersuppa de begynner å bli rimelig tynn, hvordan og av hvem penger brukes spiller inn på arbeidsledighet.

 

Stråmann. Jeg sa at konsum fører alltid til arbeid. Jeg spurte deg om hvordan du vil konsumere uten å skape arbeidsplasser, og du sa stolt "jeg vil kjøpe en robot". Jeg viste at det vil også føre til arbeidsplasser og du sa "betyr det at arbeidsledigheten vil alltid være lav", jeg forklarte deg da hvordan sparing kan føre til arbeidsledighet.

 

At konsum på f.eks. boliger kan føre til malinvestments som senere fører til et kræsj og dermed får vi mindre konsum på boliger er et helt annet tema og er ikke spesielt påvirket av teknologisk utvikling.

Endret 10. januar 2018 av Camlon

[Camlon]

Så fint, da har vi på det rene at du også mener at det vil være vesentlig mindre arbeid i slik situasjon.

 

Den totale velferden vil øke dramatisk, men hvordan sørger vi for at den blir fordelt slik at de som ikke er kapitalarbeidere, og ikke kan jobbe tar del i det på en god måte?

 

AtW

 

I en slik situasjon så er det omtrent ingen arbeid igjen.

 

Idag er våres etterspørsel kraftig begrenset av tilbud. Om dette skulle skje, så kunne vi ha satt prisene til 0 på alle varer og det vil fortsatt være en overflod av varer. Det er ikke sikkert det noensinne vil skje, og det vil ikke skjer i nærmeste fremtid.

 

Jeg er derfor ikke interessert i å debatere hva vi skal gjøre i en slik hypotetisk scenario.

[ATWindsor]

 

Hvorfor skal pengene som trykkes opp trekkes fra utlån? At det blir mer penger øker også innskuddene? Det er ikke banker som låner ut penger når man trykker penger. Prisen for pengetrykkingen betales igjennom inflasjon. Banker låner ut mye mye mer enn hva de har i innskudd. Jeg ser derfor ingen dekning for denne "netto sparingen" i bank.

 

Fordi pengene som blir trykket opp, blir først et inskudd til banken før de blir lånet ut. Derfor skal de trekkes vekk. 

 

Det er riktig at bruker du den tradisjonelle definisjonen av inskudd, så låner de ut mer. Men det er fordi den tradisjonelle definisjonen av inskudd inkluderer ikke alle penger som går inn. Over tid så låner de ikke mer ut, enn de får inn. Hvis det ikke var tilfellet så hadde de gått tomt for penger iløpet av et år. 

 

Du kan se klart fra grafen at antall lån falt og sparingen gikk opp. Fører det til mer eller mindre forbruk?

 

 

Det er kun en av oss som later som hvordan penger brukes er irrelevant for arbeidsledighet, at annen pengebruk fører til andre kriser fører til mer eller mindre av situasjonen du skisserer som forklaring på økt arbeidsledighet. Den spikersuppa de begynner å bli rimelig tynn, hvordan og av hvem penger brukes spiller inn på arbeidsledighet.

 

 

 

Stråmann. Jeg sa at konsum fører alltid til arbeid. Jeg spurte deg om hvordan du vil konsumere uten å skape arbeidsplasser, og du sa stolt "jeg vil kjøpe en robot". Jeg viste at det vil også føre til arbeidsplasser og du sa "betyr det at arbeidsledigheten vil alltid være lav", jeg forklarte deg da hvordan sparing kan føre til arbeidsledighet.

 

At konsum på f.eks. boliger kan føre til malinvestments som senere fører til et kræsj og dermed får vi mindre konsum på boliger er et helt annet tema og er ikke spesielt påvirket av teknologisk utvikling.

 

 

At banker får inn penger på renter, gebyrer og avdragsinnbetaling er ikke innskudd. Du innbiller deg vel ikke at innskudd er den eneste positive kontantstrømmen til en bank?

 

 

Det er ingen stråmann, jeg sa "Nei, alt konsum fører ikke til arbeid, det er forskjeller på i hvilken grad konsum medfører seg arbeid. Det er ikke irrelevant hva pengene brukes på og hvordan de fordeles."

 

Dette er utsagnet du har protestert på. Du har ikke vist hvordan det vil skape arbeidsplasser, du har påstått at det vil det, uten dekning. Netto fører eksemplet mitt til tap av arbeidsplasser. Det er færre arbeidsplasser etter konsumet enn før.

 

Slutt å lat som noen har sagt det må være påvirket av teknologisk utvikling. Vi snakker om din framstilling om at hvordan pengene brukes ikke påvirker arbeidsledighet.

AtW