Automatisering fører ikke til arbeidsledighet.

[Yessmann]

En myte som er veldig utbredt er at økende arbeidsledighet vil være en nødvendig konsekvens av økende grad av automatisering i næringslivet.

 

Dette er etter min mening feil. Arbeidsledighet har helt andre årsaker.

 

I bloggen linket til nedenfor går jeg grundig igjennom dette temaet der jeg også trekker linjer veldig langt inn i fremtiden (100 år +) der graden av automatisering vil være ekstrem sammenlignet med idag.

 

Det vanlige narrativet er at et slikt samfunn uten borgerlønn (eller borgertrygd som er et mer korrekt begrep) vil medføre at store deler av befolkningen ikke vil være i stand til å forsørge seg selv fordi det ikke er mulig å finne lønnet arbeid. Jeg argumenterer for at i et samfunn med stor grad av frihet (og ingen borgertrygd!) vil vi få de beste løsningene.

 

https://oveblogg.wor...rbeidsledighet/

[IntelAmdAti]

Du har gode poenger men jeg tviler litt på antagelsen om at det alltid vil være nok jobber til alle. Det er ihvertfall svært optimistisk :-)

Det er ikke arbeidsoppgaver det skorter på men betalingsvilje, noen må være villige til å betale deg for jobben du gjør.

 

 

 

Har du noen eksempler på arbeidsmarked som er deregulert eller i regulert i mindre grad? Hvordan stiller asiatiske fabrikker seg? De kan ha netting utenfor vinduer for å hindre at ansatte (eller slaver?) hopper i døden.

Endret 7. januar 2018 av IntelAmdAti

[ATWindsor]

Et svært komplisert problem, og du slår til med "myte" som om dette er noe man vet sikkert. Og i tillegg er konklusjonen din at arbeidsledigheten faktisk vil øke dramatisk.

 

Click-bait kaller man slikt når nyhetsmedier gjør det.

 

AtW

[Yessmann]

Et svært komplisert problem, og du slår til med "myte" som om dette er noe man vet sikkert. Og i tillegg er konklusjonen din at arbeidsledigheten faktisk vil øke dramatisk.

 

Click-bait kaller man slikt når nyhetsmedier gjør det.

 

AtW

Leste du blogginnlegget?

 

Der definerte jeg arbeidsledighet slik:"at man ved eget arbeid ikke er i stand til å forsørge seg selv og eventuell familie".

 

Denne korrekte definisjonen på arbeidsledighet vil altså ikke øke med automatisering.

 

Men hvis du mener "arbeidsledighet" i betydningen av at flere typer jobber vil forsvinne så øker denne selvsagt stadig - som den historisk alltid har gjort.

Endret 7. januar 2018 av Yessmann

[Yessmann]

Du har gode poenger men jeg tviler litt på antagelsen om at det alltid vil være nok jobber til alle. Det er ihvertfall svært optimistisk :-)

Det er ikke arbeidsoppgaver det skorter på men betalingsvilje, noen må være villige til å betale deg for jobben du gjør.

 

 

 

Har du noen eksempler på arbeidsmarked som er deregulert eller i regulert i mindre grad? Hvordan stiller asiatiske fabrikker seg? De kan ha netting utenfor vinduer for å hindre at ansatte (eller slaver?) hopper i døden.

Ønsker du ikke å bruke alle pengene du tjener (ihvertfall på sikt, noe vil du spare til senere)? Da har du betalingsvilje.

 

Hvis man vil hoppe ut av vinduet fra sin arbeidsplass, jobber man der ikke frivillig og dermed er ditt eksempel ikke relevant for diskusjonen.

[Gavekort]

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

Endret 7. januar 2018 av Gavekort

[ATWindsor]

 

Et svært komplisert problem, og du slår til med "myte" som om dette er noe man vet sikkert. Og i tillegg er konklusjonen din at arbeidsledigheten faktisk vil øke dramatisk.

 

Click-bait kaller man slikt når nyhetsmedier gjør det.

 

AtW

Leste du blogginnlegget?

 

Der definerte jeg arbeidsledighet slik:"at man ved eget arbeid ikke er i stand til å forsørge seg selv og eventuell familie".

 

Denne korrekte definisjonen på arbeidsledighet vil altså ikke øke med automatisering.

 

Men hvis du mener "arbeidsledighet" i betydningen av at flere typer jobber vil forsvinne så øker denne selvsagt stadig - som den historisk alltid har gjort.

 

 

Stemmer, du omdefinerte arbeidsledighet til å bety noe annet enn det gjør, arbeidsledighet slik det vanligvis defineres mener du vil øke dramatisk, det er meningsløst å omdefinere et ord og så si at dine meningsmotstandere tar feil. De snakker om arbeidsledighet som faktisk arbeidsledighet, ikke "slippe å sulte".

 

Jeg mener ikke arbeidsledighet i den betydningen nei, hva med å forholde seg til hvordan ordet normalt er brukt?

 

AtW

[Yessmann]

 

 

Et svært komplisert problem, og du slår til med "myte" som om dette er noe man vet sikkert. Og i tillegg er konklusjonen din at arbeidsledigheten faktisk vil øke dramatisk.

 

Click-bait kaller man slikt når nyhetsmedier gjør det.

 

AtW

Leste du blogginnlegget?

 

Der definerte jeg arbeidsledighet slik:"at man ved eget arbeid ikke er i stand til å forsørge seg selv og eventuell familie".

 

Denne korrekte definisjonen på arbeidsledighet vil altså ikke øke med automatisering.

 

Men hvis du mener "arbeidsledighet" i betydningen av at flere typer jobber vil forsvinne så øker denne selvsagt stadig - som den historisk alltid har gjort.

 

 

Stemmer, du omdefinerte arbeidsledighet til å bety noe annet enn det gjør, arbeidsledighet slik det vanligvis defineres mener du vil øke dramatisk, det er meningsløst å omdefinere et ord og så si at dine meningsmotstandere tar feil. De snakker om arbeidsledighet som faktisk arbeidsledighet, ikke "slippe å sulte".

 

Jeg mener ikke arbeidsledighet i den betydningen nei, hva med å forholde seg til hvordan ordet normalt er brukt?

 

AtW

 

Unnskyld meg, men hva er det du rører med?

 

Selvsagt er arbeidsledighet definert ved at man ikke kan forsørge seg selv ved arbeid. Det er ikke definert ved at jobber som f.eks. å skufle kull på store dampskip er forsvunnet - da blir hele diskusjonen meningsløs.

[Yessmann]

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

Feil. Det blir da skapt flere jobber. Det viser historien.

[tigerdyr]

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

 

Da har samfunnet jo ikke kommet noen vei, så det er en temmelig absurd tankegang.  Der skjer allerede i dag en langt større omfordeling end godt er.  Det bør være den enkeltes ansvar å gjøre seg nyttig for samfunnet. 

[EternalSunshine]

"når maskinene overtar mer og mer av arbeidsoppgavene, er det utelukkende en velsignelse for menneskeheten."

 

Dette er svært mange (men ikke alle) enige om. Utfordringen folk peker på er fordelingen. Dersom hele gevinsten (og mer til) tas ut av en svært liten andel av befolkningen så kan vi få en stor klasse som kommer tapende ut. 

 

"Det nesten alle som deltar i samfunnsdebatten synes å fullstendig å ha glemt, er at det ikke er jobber per se vi ønsker, men varer og tjenester."

 

Dette er ikke nødvendigvis sant.  Hvor stor andel av vår lykke er knyttet til det å føle at vi bidrar i samfunnet? Dersom vi kun får varer og tjenester så risikerer vi at mange vil slite med å finne sin rolle i samfunnet.

 

"Så historien viser oss at teknologiutvikling har vært et gode. Hvis det i våre dager plutselig viser seg at videre teknologiutvikling skaper problemer, betyr det rett og slett at vi har organisert samfunnet på en veldig dum måte og da er det DET som er problemet."

 

Det er ingen som nekter for at historisk har teknologiutviklingen vært et gode.

 

"Det er vanskelig å finne forklaring på at dagens situasjon skiller seg prinsipielt fra tidligere tiders situasjon"

 

Dermed dropper du jo helt å i møtegå dagens argumenter om at AI-revolusjonen skiller seg fra tidligere automatisering. 

 

Som det ofte påpekes i debatten om AI og automatisering nå, ser vi på verdens mest verdifulle selskaper så har de langt færre ansatte i dag enn tidligere. 

[Gavekort]

Selvsagt er arbeidsledighet definert ved at man ikke kan forsørge seg selv ved arbeid.

 

Selvsagt? Høres ut som en nyoppfunnet definisjon for meg.

 

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

 

Da har samfunnet jo ikke kommet noen vei, så det er en temmelig absurd tankegang.  Der skjer allerede i dag en langt større omfordeling end godt er.  Det bør være den enkeltes ansvar å gjøre seg nyttig for samfunnet. 

 

 

Har vi ikke det? Målet med automatisering er økt produksjon, og produksjon er det økonomien er bygget av. Pengene forsvinner ikke, de forsvinner bare fra lommene til mennesker som blir erstattet av roboter. Bilene blir fortsatt produsert, og kan skaleres til infinity and beyond uten å tenke på logistikk, arbeidsforhold, pendlere og bosetting.

 

 

 

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

Feil. Det blir da skapt flere jobber. Det viser historien.

 

 

Hvilke jobber da?

Endret 7. januar 2018 av Gavekort

[tigerdyr]

 

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

Feil. Det blir da skapt flere jobber. Det viser historien.

 

Riktig, det viser historien _så langt_, men jeg mener ikke du kan bevise at det vil fortsette i al evighet på samme måte som historisk avkastning på investeringer ikke er noen som helst garanti for fremtidig avkastning. 

 

Det er iøvrig interessant å se på hvorfor arbeide automatiseres for der er stor forskjell på dette mellem landene.  Selv innen EU er der stor forskjell. 

 

Konsernet som eier virksomheten jeg jobber i, har tilsvarende virksomheter i alle andre EU lande, men vi i Norge er lengst fremme med automatiseringsprosjekter.  Årsaken?  Fordi lønningerne til de som erstattes er veldig mye høyere i Norge end i de andre lande og det gjør at slike automatiserings-prosjekter hurtigere tjener seg inn.  På denne måten er det faktisk fagforeningerne som graver graven til sine egne medlemmer, for det er meget sjeldent at de nye jobbene som skapes med automatisering kan utfylles av de samme ufaglærte arbeidere som ble overflødiggjort. 

 

På sikt vil det kanskje skape flere jobber, men det er høyst sandsynlig jobber som krever kompetanse av et eller annet slag og ikke noe de som knapt klarte å fullføre VGS noensinne vil kunne utføre. 

[Salvesen.]

 

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

Feil. Det blir da skapt flere jobber. Det viser historien.

Historien? Hva har det med saken å gjøre? Hvor jobber disse som er erstattet nå, historie museet?

 

Du viser at du aldri har vært i nærheten av en konverteting over til automatisering og argumenterer på ett veldig tynt grunnlag.

[tigerdyr]

Har vi ikke det? Målet med automatisering er økt produksjon, og produksjon er det økonomien er bygget av. 

 

Nei, målet med automatisering er økt fortjeneste.  Hvis ikke automatisering fører til økt fortjeneste (som regel gjennom reduserte kostnader), er det ikke noe poeng å gjøre det.  Derfor er lønnskostnaderne til de som erstattes sentral i vurderingen om at automatiseringsprosjekt er lønnsomt eller ikke.  Av samme årsak ser vi langt mer automatisering her enn i de sydlige EU-lande og USA.  

[Gavekort]

Nei, målet med automatisering er økt fortjeneste.  Hvis ikke automatisering fører til økt fortjeneste (som regel gjennom reduserte kostnader), er det ikke noe poeng å gjøre det.  Derfor er lønnskostnaderne til de som erstattes sentral i vurderingen om at automatiseringsprosjekt er lønnsomt eller ikke.  Av samme årsak ser vi langt mer automatisering her enn i de sydlige EU-lande og USA.

 

Økt fortjeneste gir økt produksjon på et makroøkonmisk perspektiv. Jeg snakker ikke om produksjon som i hvor mye man klarer å produsere av antall, men av hvor mye verdi man klarer å produsere. Når Tigerdyr AS tjener 300% mer pga. automatisering så blir dette 300% mer fortjeneste som blir pumpet inn i den norske økonomien, eller brutto nasjonalprodukt.

 

Fortjeneste må også skattes av.

 

Automatisering er nesten alltid lønnsomt, gitt at vi har teknologien på plass.

[tigerdyr]

Automatisering er nesten alltid lønnsomt, gitt at vi har teknologien på plass.

 

Det er simpelthen ikke riktig.  Automatisering skjer kun hvis det er lønnsomt for bedriften og er det ikke lønnsomt for bedriften skjer det ikke. 

 

Hvis du vil staten skal konfiskere det bedriftene kan tjene på automatisering for å gi det til de som ble arbeidsløse, vil det sette en effektiv stopper for al automatisering her i landet. 

[Gavekort]

 

Automatisering er nesten alltid lønnsomt, gitt at vi har teknologien på plass.

 

Det er simpelthen ikke riktig.  Automatisering skjer kun hvis det er lønnsomt for bedriften og er det ikke lønnsomt for bedriften skjer det ikke.

 

La meg omformulere: Om automatisering skjer, så er det alltid fordi det er lønnsomt.

 

 

Hvis du vil staten skal konfiskere det bedriftene kan tjene på automatisering for å gi det til de som ble arbeidsløse, vil det sette en effektiv stopper for al automatisering her i landet.

 

Og hvis du skal bremse automatisering, så er det en effektiv stopper for en konkurransedyktig industri i Norge. Du må være mer løsningsorientert.

[tigerdyr]

Og hvis du skal bremse automatisering, så er det en effektiv stopper for en konkurransedyktig industri i Norge. Du må være mer løsningsorientert.

 

?  Jeg vil da ikke bremse automatisering, tvertimot var det mitt inntrykk at det var du som ville at staten skulle bremse det av hensyn til arbeiderne ved å skatte bedrifterne hardere og gi de pengene til de som ble arbeidsløse pga automatisering. 

 

Men kanskje jeg misforsto deg.

[Zork]

 

Når en fabrikk med 300 ufaglærte erstatter disse med 10 roboter, 1 automatiker og 1 ingeniør så går arbeidsplasser i minus. Dette skjer allerede i dag. Produksjon går oppover, så det blir samfunnet sitt ansvar å fordele godene fra økt produksjon fra roboteiere/fabrikkeiere, til de nå arbeidsløse ufaglærte.

Feil. Det blir da skapt flere jobber. Det viser historien.

 

 

Å basere seg blindt på historien uten å se på hvilken type utvikling vi faktisk står foran, er helt meningsløst. Å bare stipulere det som en sannhet at dette kommer til å ordne seg fordi det alltid har gjort det tidligere viser at man ikke har satt seg inn i den faktiske situasjonen.

 

Forskjellen på dagens automatisering er at vi i stor hastighet holder på å "utrydde" de jobbene som det ikke kreves mer enn arbeidsvilje og -evne for å utføre. Og, til forskjell fra tidligere, så erstattes ikke disse jobbene med jobber av samme sort. De erstattes av jobber som store deler av de arbeidsføre ikke kommer til å klare å tilpasse seg. 

 

Det er helt utopisk å tro at samtlige arbeidsføre mennesker i fremtiden skal plutselig bli i stand til å skape sine egne arbeidsplasser og bli grundere og jobbe med geniale nye ideer alle sammen.