Grandes omgang i åkeren med 16 åring

[Løgn]

Du svarte ikke i det hele tatt. Du kom ikke med noen kilde, men bare gjentok påstanden jeg ba deg om å begrunne.

Jeg svarte at jeg ikke kjenner til noen kilde for hva du etterspør. Hva mer forventer du? Jeg har heller aldri påstått at Grande har gitt denne versjonen til offentligheten. Faktisk sa jeg at Grande har uttalt minst mulig til offentligheten om hendelsen. Så hva er det du fremdeles ikke er fornøyd med?

 

La meg sitere ordene brukt av Resett: "presset seg på full 16-åring", "traumatiserende", "alvorlig", "offeret"

Her bruker du ingen kilde, og du bruker heller ikke begrepet "overfalt". At han ble traumatisert er angivelig noe familien hans har sagt til Resett. Det ble også presisert i de første artiklene at det var mannens nære familie Resett hadde vært i kontakt med.

 

Hvorfor mener du dette er løgn? Mannen sier selv i sitt eget intervju med VG at han har følt seg mobbet for dette i 10 år.

 

Helt riktig, det var ikke det jeg etterspurte. Enda en gang ror du deg unna og prøver å endre tema.

Nei... Det var ikke dette du opprinnelig etterspurte da du ba meg vise deg en artikkel hvor Grande offentlig anklager mannen for overgrep. Når du sier du "fortsatt" venter på en kilde hvor hun fremstiller seg selv som et offer, så er dette altså noe annet. Og jeg har gitt deg en kilde på dette. Grande har fremstilt seg som et offer gjennomgående i saken. I offentligheten har hun fremmet offerrollen i politikken rundt saken, ikke i selve hendelsen. Men hun har altså fremstilt gutten som initiativtakeren, og henne selv som den passive når hun har beskrevet situasjonen til andre utenfor offentligheten.

 

Men nå har vi altså guttens egen forklaring, der han forteller at det var frivillig fra hans side. Han var altså åpenbart ikke ute av stand til å samtykke til sex siden han selv sier det var frivillig.

"Frivillig" annullerer ikke "utnyttet". For illustrere med et eksempel med et klarere skille; om du har frivillig sex med en 12-åring har du fremdeles utnyttet ham. Dette er et skille hvor gråtonene blir mer fremtredende etterhvert som den yngste parten i en seksuell handling nærmer seg 18. Hendelsen mellom Grande og 17-åringen er sannsynligvis ikke ulovelig. Men det er likevel uetisk, noe Grande selv har tatt til ordet for i tidligere saker som riktig nok ikke involverte henne selv. Å holde henne til sin egen moralske standard bør være en selvfølge.

 

Der gjentar du påstanden igjen. Og vi har det jeg skrev, som du hele tiden unngår å svare på:

 

"Kan du linke til en kilde der hun fremstiller ham som en overgrepsmann? Og da mener jeg en kilde der hun går ut offentlig med dette."

Det ser ut som du velger å ikke tro at Grande har fremstilt mannen som er overgriper fordi hun ikke har sagt dette til offentligheten. Mannen har imidlertid gjengitt hva hun sa til ham i en telefonsamtale. Og VG er kjent med at Grande også har gitt denne versjonen av hendelsesforløpet til andre. Hvorfor er ikke dette godt nok? Hvorfor tror du på mannen når han sier det var frivillig, men ikke når han gjengir hva Grande har sagt om saken?

 

Hvorfor spiller det noen rolle hvorvidt Grande har fortalt denne versjonen til offentligheten eller bare til folk utenfor offentligheten? Er det ikke offeret for ryktespredningens rett å gå ut med sannheten? Kritiserer du her mannen for å i det hele tatt gjennomføre intervjuet med VG?

 

For å være helt ærlig så skjønner jeg ikke hva du er ute etter her. Hvem har gjort noe galt? Og hvorfor?

Endret 20. januar 2018 av Løgn

[Løgn]

 

Fordi Grande fremstiller ham som en overgrepsmann, og han derfor er et offer for Grandes baksnakking og ryktespreding. Og som jeg ettertrykkelig har forklart er dette grunnen til at han valgte å gå ut med sin historie. I følge ham selv.

 

Tror du dette var et problem for ham før resett publiserte saken? Slik jeg forstår intervjuet har han aldri ønsket oppmerksomhet rundt dette.

 

 

Sier du her at det er bedre å leve i uvitenhet, og at Resett derfor må bebreides for at sannheten kom frem? Jeg tror heller ikke at Grande ønsket denne saken frem i lyset. Og hva så? Det er en sak som sier noe om dømmekraften til en av Norges mektigste damer, og det er derfor en viktig sak. Det er også en sak som viser hykleriet til Grande. Hun har selv uttalt at det ikke er akseptabelt for partitopper å feste med mindreårige. Men den gangen var det naturligvis ikke henne selv hun snakket om. Det er dette som er å være en hykler.

[Mr.M]

 

Juridisk er det voldtekt, hvis en person har Downs syndrom.

 

Hvor i all verden har du det fra?

 

 

Jeg bare antar det. Men det er altså "fritt frem" ?

 

For egen del synes jeg det må være langt verre etisk/sosialt å bli hengt ut for å ha hatt seg med en 16 år mongolid person, enn f.eks. en frisk oppegående 14-15 åring.

 

En mongolid er kanskje 5-år i hodet på dette feltet.

 

Grande kunne ikke overlevd dette bråket  politisk/moralsk hvis gutten virkelig hadde Downs Syndrom, slik ryktene hevdet.

[Gjest Slettet-GlDE6z]

Hvorfor tror du på mannen når han sier det var frivillig, men ikke når han gjengir hva Grande har sagt om saken?

Fordi han er en kverulant uten like

[tom waits for alice]

Mulig at jeg uklar, men hvor mener du at grensen for å være voksen er? En 16 åring har ikke den beste konsekvensanalysen har jeg sett gang på gang. Og forstå rekkevidden av sine handlinger er jo ikke størst i denne alderen, noe som har med modningsnivået til aldregruppa og gjøre.

 

Og det er jo en grunn til at alkohol ikke er lov under myndighetsalder, det går på modningsnivået..

 

 

Det er ingen klar grense for når noen er voksen. Noen er bråmodne, andre oppfører seg når de er 25 som når de var 15. Så det er høyst individuelt. 

 

Men jeg tror at man modnes av å bli behandlet deretter. Gir vi dem ansvar, så oppmuntres de til å ta ansvar. Behandler vi dem som barn, så fortsetter de å være det. Merk at ansvar ikke er det samme som frihet. Og nei, det er selvsagt ingen regel uten unntak dette.

 

Det er et annet problem med aldersgrenser. At alkohol er ulovlig under 18 år betyr at de gjør det i hemmelighet i de første par årene når de burde lært seg gode alkoholvaner. Når 15-åringen har sex med en 19-åring skjer det i skjul, og bare unntaksvis har hun vett til å gå til helsesøster.

 

Selv mange 15-åringer i dag er gamle nok - fysisk og følelsesmessig - til å ville ha sex. Og de drikker ikke sjelden alkohol. Da er det bedre at vi lærer dem å gjøre begge deler fornuftig, så når de som 17-åring treffer en 38-åring i åkeren er de mentalt forberedt, og forhåpentlig ikke så altfor dritings...

 

Geir

Endret 20. januar 2018 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Etter mitt syn - gitt min forståelse av saken - er det to problemer her. Det ene er at Grande tydeligvis gjorde en avtale med mannen (altså i senere tid, ikke den gangen) om at de begge skulle tie om saken. Så når det begynner å svi litt under føttene ombestemmer hun seg og går ut allikevel, tross at han sier han ikke ønsker det og fortsatt er lojal mot den opprinnelige avtalen. Det andre er at når hun gjør det, så er det øyensynlig med en annen versjon enn den de tidigere har vært forlikte om at var den rette.

 

Om VG skulle gått på mannen igjen kan diskuteres. Men at han følte trang for å si sitt etter at Grande hadde gjort det samme er både forståelig og OK.

 

Bortsett fra det burde dette vært en privatsak, og hadde den forblitt det så hadde ingen av dem hatt noe behov for å dele "sin versjon" med omverdenen. Sånn sett er jeg enig med de som mener at Resett gjorde at en ikke-sak ble en sak allikevel. 

 

Geir

[Gjest Slettet+3124]

Vel, jeg er ingen moralist. Jeg driter glatt i hvem som ligger med hvem, i utgangspunktet. Men dette koker ned til moral og troverdighet på Grandes vegne. Hun ligger i høyet med en beruset 16 åring i 2008. I 2012 i Stavanger Aftenblad går hun ut med pekefingeren, og kritiserer glatt andre for det hun selv har gjort 4 år tidligere.

 

Også hvilken måte hun opptrådte ovenfor Solum Larsen, mann og omgang med 17 år beruset jente.

 

Hun opererer med sin egen versjon som ikke visst nok harmonerer med den andre partens oppfattelse av hvordan dette gikk til, og fremstiller den da værende gutten som en overgriper, og hevder at han var den aktive parten, og hoppet på henne!

 

Og her har vi kraftig dobbelmoral og løgn i fra kulturministeren. Vel vel, jeg tenker mitt iallefall..

Endret 20. januar 2018 av Slettet+3124

[ozone]

og fremstiller den da værende gutten som en overgriper, og hevder at han var den aktive parten, og hoppet på henne!

Og her har vi kraftig dobbelmoral og løgn i fra kulturministeren. Vel vel, jeg tenker mitt iallefall..

 

Hennes "forklaring" et et tve-egget sverd: Hvis man kjøper den, innrømmer hun samtidig at hun; en dame på 38 år og sikkert 120 kilo, og fysisk sterk, lar seg "hoppe på", kle av, og nærmest bli voldtatt av en 17-åring, uten å klare å gjøre motstand nok til å hindre gjennomføringen.

 

En ting er at det er meget vanskelig å se for seg et slikt scenario, men en viktigere sak er om vi vil ha en så veik og tafatt dame i regjering og storting?

Endret 20. januar 2018 av ozone

[Løgn]

Etter mitt syn - gitt min forståelse av saken - er det to problemer her. Det ene er at Grande tydeligvis gjorde en avtale med mannen (altså i senere tid, ikke den gangen) om at de begge skulle tie om saken. Så når det begynner å svi litt under føttene ombestemmer hun seg og går ut allikevel, tross at han sier han ikke ønsker det og fortsatt er lojal mot den opprinnelige avtalen. Det andre er at når hun gjør det, så er det øyensynlig med en annen versjon enn den de tidigere har vært forlikte om at var den rette.

 

Om VG skulle gått på mannen igjen kan diskuteres. Men at han følte trang for å si sitt etter at Grande hadde gjort det samme er både forståelig og OK.

 

Bortsett fra det burde dette vært en privatsak, og hadde den forblitt det så hadde ingen av dem hatt noe behov for å dele "sin versjon" med omverdenen. Sånn sett er jeg enig med de som mener at Resett gjorde at en ikke-sak ble en sak allikevel. 

 

Geir

Hva du tar opp som kritikkverdige element i denne saken har imidlertid bare signifikans nettopp fordi det dreier seg om en topp-politiker. Det er også derfor Resett har tatt opp saken. Hadde dette dreid seg om en hvilken som helst 38 år gammel tante uten samfunnsmessig betydning, ville ikke Resett kjørt saken.

 

Det er også kritikkverdig at Grande har refset partifeller for tilsvarende handlinger i etterkant av denne hendelsen. Det sier noe om opportunismen og hykleriet hos denne ministeren.

 

Spesielt i lys av "metoo"-fanatismen er det bemerkningsverdig at massemediene forsøkte å fremstille saken som falske rykter, eller fullstendig styrte unna saken som tilfeldigvis dreide seg om den kommende, kvinnelige kulturministeren. Det lukter temmelig råttent av dette, og det viser at mediene er inhabile i sitt kritiske blikk på politikere som setter føringer for mediene selv.

 

Foruten sakens politiske relevans mener jeg også at selve hendelsen er en ikke-sak. Men hadde mediene fått nyss om en tilsvarende hendelse der en betydningsløs mann var den 38 år gamle aktøren, skal du ikke se bort ifra at saken likevel hadde kommet på trykk, om ikke som førstesidesoppslag. Og det er heller ikke usannsynlig at saken hadde endt med mannen i fengsel.

Endret 20. januar 2018 av Løgn

[Delvis]

Troverdighet ja. Det er et problem. Slik det er blitt, har Grande to muligheter til å få fred med dette.
Stå fram og si den fulle sannhet som den er. Hvis det er for krevende, trekke seg fra sine verv.

[hekomo]

— For meg er dette dårlig vurderingsevne. Venstre skal forholde seg til norsk lov, og 17-åringer har ikke lov å drikke. Men det er stor forskjell på å ta et glass rødvin til maten hvor det er mindreårige og å skjenke dem, sier Trine Skei Grande.

 

...

 

Hvordan var dette forholdet mellom liv og lære igjen?

Da er spørsmålet:

 

Var det Grande som arrangerte dette bryllupet det er snakk om?

 

Var det Grande som serverte alkoholen der?

 

Serverte Grande alkohol til 17-åringen?

 

Er det forskjell på et privat arrangement og et arrangement knyttet til et politisk parti?

[ozone]

Dette blir litt stråmannsaktig skifte av fokus.

 

Dette dreier seg ikke om hvem som arrangerte bryllupet, men om at voksne mennesker som innehar et folkevalgt tillitsverv ikke bør ligge å knulle i grøftekanten med tilfeldige 17-åringer, uansett om det er lov eller ikke.

[hekomo]

 

Du svarte ikke i det hele tatt. Du kom ikke med noen kilde, men bare gjentok påstanden jeg ba deg om å begrunne.

Jeg svarte at jeg ikke kjenner til noen kilde for hva du etterspør. Hva mer forventer du? Jeg har heller aldri påstått at Grande har gitt denne versjonen til offentligheten. Faktisk sa jeg at Grande har uttalt minst mulig til offentligheten om hendelsen. Så hva er det du fremdeles ikke er fornøyd med?

 

Jeg forventer at du har en kilde som kan underbygge påstanden din. Hvis ikke du har en kilde så forventer jeg at du trekker påstanden din og slutter å fremsette den.

 

 

La meg sitere ordene brukt av Resett: "presset seg på full 16-åring", "traumatiserende", "alvorlig", "offeret"

Her bruker du ingen kilde, og du bruker heller ikke begrepet "overfalt". At han ble traumatisert er angivelig noe familien hans har sagt til Resett. Det ble også presisert i de første artiklene at det var mannens nære familie Resett hadde vært i kontakt med.

 

Nå har altså Resett beviselig løyet i saken, så deres påstand om hva familien skal ha sagt er åpenbart ikke troverdig. Det er jo en stor del av poenget her.

 

Kilden er resett.no:

 

https://resett.no/2018/01/06/trine-skei-grande-presset-seg-pa-full-16-aring-venstre-sier-de-var-kjent-med-ryktene/

 

Her "presset hun seg på" dette "offeret" som opplevde det som "traumatisk".

 

Det var intet mindre enn et "grovt overgrep":

 

https://resett.no/2018/01/13/det-er-en-sex-skandale-i-luften-erna-og-trine-skei-grande-ma-ta-ansvar-som-alle-andre/

 

Hvorfor mener du dette er løgn? Mannen sier selv i sitt eget intervju med VG at han har følt seg mobbet for dette i 10 år.

Men hva i helvete har det med TSG å gjøre? Det er ikke TSG som har mobbet ham. Det er ikke hennes feil at han har blitt mobbet. Mener du helt seriøst at TSG må ta på seg ansvaret for at han føler seg mobbet av at andre har spøkt om saken i flere år?

 

Når du sier du "fortsatt" venter på en kilde hvor hun fremstiller seg selv som et offer, så er dette altså noe annet. Og jeg har gitt deg en kilde på dette. Grande har fremstilt seg som et offer gjennomgående i saken.

Nå rører du fælt. Påstanden var at hun fremstiller seg som et offer for guttens fremstøt. Jeg snakker ikke om hvorvidt hun fremstiller seg selv som et offer for en heksejakt i offentligheten knyttet til hendelsen.

 

Du er så jævlig desperat at du konstant prøver å endre tema.

 

 

Men nå har vi altså guttens egen forklaring, der han forteller at det var frivillig fra hans side. Han var altså åpenbart ikke ute av stand til å samtykke til sex siden han selv sier det var frivillig.

"Frivillig" annullerer ikke "utnyttet". For illustrere med et eksempel med et klarere skille; om du har frivillig sex med en 12-åring har du fremdeles utnyttet ham. Dette er et skille hvor gråtonene blir mer fremtredende etterhvert som den yngste parten i en seksuell handling nærmer seg 18. Hendelsen mellom Grande og 17-åringen er sannsynligvis ikke ulovelig. Men det er likevel uetisk, noe Grande selv har tatt til ordet for i tidligere saker som riktig nok ikke involverte henne selv. Å holde henne til sin egen moralske standard bør være en selvfølge.

 

Gutten føler seg åpenbart ikke utnyttet. Og han var ikke 12 år, men 17.

 

Jeg går ikke inn i noen diskusjon om det er etisk forsvarlig eller ikke. Jeg tar en diskusjon om sakens fakta.

 

 

Der gjentar du påstanden igjen. Og vi har det jeg skrev, som du hele tiden unngår å svare på:

 

"Kan du linke til en kilde der hun fremstiller ham som en overgrepsmann? Og da mener jeg en kilde der hun går ut offentlig med dette."

Det ser ut som du velger å ikke tro at Grande har fremstilt mannen som er overgriper fordi hun ikke har sagt dette til offentligheten. Mannen har imidlertid gjengitt hva hun sa til ham i en telefonsamtale. Og VG er kjent med at Grande også har gitt denne versjonen av hendelsesforløpet til andre. Hvorfor er ikke dette godt nok? Hvorfor tror du på mannen når han sier det var frivillig, men ikke når han gjengir hva Grande har sagt om saken?

 

Jeg kan ikke se at noe som skal ha vært sagt av Grande i noen sammenheng fremstiller henne som et offer for guttens fremstøt. Hvis du tenker på "hoppet på"-kommentaren så er det åpenbart ikke å fremstille seg som et offer når man samtidig påpeker at det var frivillig fra begges side.

 

Jeg tror på mannen (den tidligere gutten) når han kommer med fakta i saken, men ikke når han prøver å tolke noe på en åpenbart feilaktig måte. Det er åpenbart at man ikke fremstiller seg som et offer når man sier "hoppet på" samtidig som man påpeker at det var frivillig fra begges side.

 

Hvorfor spiller det noen rolle hvorvidt Grande har fortalt denne versjonen til offentligheten eller bare til folk utenfor offentligheten? Er det ikke offeret for ryktespredningens rett å gå ut med sannheten? Kritiserer du her mannen for å i det hele tatt gjennomføre intervjuet med VG?

 

For å være helt ærlig så skjønner jeg ikke hva du er ute etter her. Hvem har gjort noe galt? Og hvorfor?

Jeg er ute etter fakta.

[hekomo]

 

 

Fordi Grande fremstiller ham som en overgrepsmann, og han derfor er et offer for Grandes baksnakking og ryktespreding. Og som jeg ettertrykkelig har forklart er dette grunnen til at han valgte å gå ut med sin historie. I følge ham selv.

 

Tror du dette var et problem for ham før resett publiserte saken? Slik jeg forstår intervjuet har han aldri ønsket oppmerksomhet rundt dette.

 

 

Sier du her at det er bedre å leve i uvitenhet, og at Resett derfor må bebreides for at sannheten kom frem? Jeg tror heller ikke at Grande ønsket denne saken frem i lyset. Og hva så? Det er en sak som sier noe om dømmekraften til en av Norges mektigste damer, og det er derfor en viktig sak. Det er også en sak som viser hykleriet til Grande. Hun har selv uttalt at det ikke er akseptabelt for partitopper å feste med mindreårige. Men den gangen var det naturligvis ikke henne selv hun snakket om. Det er dette som er å være en hykler.

 

Det er ikke en viktig sak. Det er en ikke-sak. Ingen overgrep ble begått, og det var frivillig fra begges side. Høyreekstreme løgnere prøver derimot å blåse opp saken for å angripe #metoo-bevegelsen og Venstre.

 

Selv har jeg lite til overs for Venstre, men jeg kjenner igjen falske kontroverser når jeg ser dem. Det samme gjør utrolig nok document.no som ikke har vært nådig i sin kritikk av Resett.

 

Den linken din er også irrelevant. Det var ikke et arrangement i regi av partiet, og det er ingenting som tilsier at det var hun som serverte alkoholen under arrangementet. Det får da faen meg være måte på hvor stort ansvar man skal legge på noen som bare var en gjest som alle de andre gjestene i bryllupet.

Endret 20. januar 2018 av hekomo

[hekomo]

 

Hvorfor tror du på mannen når han sier det var frivillig, men ikke når han gjengir hva Grande har sagt om saken?

Fordi han er en kverulant uten like

 

Observer: De høyreekstreme demonstrerer argumentasjon som regnes som saklig på deres fløy.

[hekomo]

Vel, jeg er ingen moralist. Jeg driter glatt i hvem som ligger med hvem, i utgangspunktet. Men dette koker ned til moral og troverdighet på Grandes vegne. Hun ligger i høyet med en beruset 16 åring i 2008. I 2012 i Stavanger Aftenblad går hun ut med pekefingeren, og kritiserer glatt andre for det hun selv har gjort 4 år tidligere.

 

Også hvilken måte hun opptrådte ovenfor Solum Larsen, mann og omgang med 17 år beruset jente.

 

Hun opererer med sin egen versjon som ikke visst nok harmonerer med den andre partens oppfattelse av hvordan dette gikk til, og fremstiller den da værende gutten som en overgriper, og hevder at han var den aktive parten, og hoppet på henne!

 

Og her har vi kraftig dobbelmoral og løgn i fra kulturministeren. Vel vel, jeg tenker mitt iallefall..

Here we go again...

 

1. Hun gjorde ikke det hun kritiserte andre for fire år tidligere nei. Eller, hvis du mener at hun gjorde det, vis konkret til hvordan.

 

2. Hvordan mener du Solum Larsen-saken kan sammenlignes med denne?

 

3. Hvordan, helt konkret, fremstiller hun gutten som en overgriper når hun samtidig påpeker at det var frivillig fra begges side? Et språklig uttrykk som "hoppe på" betyr ikke overfall i denne konteksten. Eller mener du at hvis jeg sier at kjæresten kom hjem i går, hoppet på meg og knullet meg, så sier jeg at hun overfalt meg og voldtok meg?

[hekomo]

Det er også kritikkverdig at Grande har refset partifeller for tilsvarende handlinger i etterkant av denne hendelsen.

Hvilke tilsvarende handlinger, helt konkret?

[hekomo]

Dette blir litt stråmannsaktig skifte av fokus.

 

Dette dreier seg ikke om hvem som arrangerte bryllupet, men om at voksne mennesker som innehar et folkevalgt tillitsverv ikke bør ligge å knulle i grøftekanten med tilfeldige 17-åringer, uansett om det er lov eller ikke.

Jo, det dreier seg nettopp om hvem som arrangerte og var ansvarlig, fordi det var snakk om skjenking av mindreårige. Altså må man påvise at TSG skjenket 17-åringen for at den påståtte dobbeltmoralen skal være reell, eller at hun la opp til det.

[Gjest Slettet+3124]

 

— For meg er dette dårlig vurderingsevne. Venstre skal forholde seg til norsk lov, og 17-åringer har ikke lov å drikke. Men det er stor forskjell på å ta et glass rødvin til maten hvor det er mindreårige og å skjenke dem, sier Trine Skei Grande.

 

...

 

Hvordan var dette forholdet mellom liv og lære igjen?

Da er spørsmålet:

 

Var det Grande som arrangerte dette bryllupet det er snakk om?

 

Var det Grande som serverte alkoholen der?

 

Serverte Grande alkohol til 17-åringen?

 

Er det forskjell på et privat arrangement og et arrangement knyttet til et politisk parti?

 

Leser du egne spørsmål før du poster de?

[hekomo]

 

 

— For meg er dette dårlig vurderingsevne. Venstre skal forholde seg til norsk lov, og 17-åringer har ikke lov å drikke. Men det er stor forskjell på å ta et glass rødvin til maten hvor det er mindreårige og å skjenke dem, sier Trine Skei Grande.

 

...

 

Hvordan var dette forholdet mellom liv og lære igjen?

Da er spørsmålet:

 

Var det Grande som arrangerte dette bryllupet det er snakk om?

 

Var det Grande som serverte alkoholen der?

 

Serverte Grande alkohol til 17-åringen?

 

Er det forskjell på et privat arrangement og et arrangement knyttet til et politisk parti?

 

Leser du egne spørsmål før du poster de?

 

Ja. Hvorfor spør du om det?

 

Har du tenkt til å svare på det jeg skriver, eller er du bare desperat etter å finne en utvei?