Intel-prosessorer kan bli inntil 30 prosent tregere

[PacAnimal]

Herregud, har akkurat kjøpt 5ghz 8700k fra Silicon Lottery. Håper ikke dette lager til noe tull som stuttering og lavere ytelse ved gaming.

Herregud, har akkurat kjøpt ny 73 fots yacht, og laptopen på akterdekket har jo Intel. Håper denne ikke blir tregere, så jeg slipper å ergre meg når jeg seiler forbi Mallorca.

[b115242]

Da blir det ikke kjøp av ny CPU før neste generasjon, som forhåpentligvis er fikset.

Dette må trolig gjøre at Intel vil forsere utgivelser av feilfrie og nye versjoner/generasjoner av CPUer.

[Nizzen]

 

 

it's just a plan by Intel to draw attention away from things like VROC

 

Så lenge den bare kan bli treigere, og ikkje er treigere som Ryzen, så kunne ikkje dette brydd meg mindre 

 

Disse linjene er skrevet på AMD TR maskinen 

Endret 4. januar 2018 av Nizzen

[Tore Rosander]

 

 

 

 

 

Oioi. Intel er virkelig på kjøret for tiden. Kan de som er rammet søke noe form for erstatning?

Norske forbrukere vil nok kunne kreve erstatning i den grad det blir en mangel jfr. Forbrukerkjøpsloven.

Her er det tredjeparter som skaper selve tapet i ytelse så i teorien gjelder ikke forbrukerkjøpsloven siden den ikke er oppdatert og dermed ikke tar høyde for at vi har beveget oss fra å kjøpe produkter til tjenester.

 

Om feilen derimot er en fysisk feil i produktet kan du nok klare å krangle deg til en reklamasjon.

Om jeg har forstått saken riktig, er dette en hardware bug i selve CPU-designet. I så fall er det en fysisk feil / mangel som var til stede da produktet (CPU-en) ble kjøpt. At feilen må fikses i software i etterkant, som igjen forringer ytelsen, kan ikke forbrukeren klandres for.

Men kan intel klandres for at Microsoft, apple eller noen av linux utgavene utgir fikser som reduserer ytelsen?

 

Dersom pc-en din fungerer fint den dag i dag vil du ikke kunne kreve penger for en oppdatering som en tredjepart har gitt ut dersom ikke intel har gitt deg egne garantier som dekker slike feil.

Dessuten kommer også programvaren med egne vilkår og ansvarsfraskrivelse som vil gjøre seg gjeldene i en slik situasjon.

 

Det er altfor lite informasjon om den aktuelle feilen til å konkludere, men reklamasjoner er tungvindte greier spesielt når det kommer til digitale produkter.

Enkelt forklart så vil du ikke oppleve noen mangel ved produktet i daglig normal bruk, om du velger å oppdatere OSet ditt slik at du får ytelsestap så er det ditt eget ansvar.

 

 

Jeg ser ikke helt grunnen til at du blander kortene. Gitt hva som står er det en faktisk feil i hardwaren. Den kan løses ved at MS etc omskriver sin programvare, det er sannsynligvis også den enkleste løsningen all den tid dette problemet strekker seg 10 år tilbake i tid om itavisen/digi har rett i sin oversettelse. Fra et pragmatisk standpunkt er dette åpenbart miljø og ovenfor forbruker enklest.

 

Men det forandrer ikke slik jeg forstår det faktum at varen stadig har en faktisk feil ved seg, hvordan avhjelp skjer er en annen sak. Men at du kjøper en topprosessor for å kuttes 1/4 av ytelsen, og de fleste kjøper gjerne dyre for å ha dem ifm oppgaver e.l. Feks Imac pro som nok også omfattes av dette har ikke xeon prosessor for moro skyld, ei heller kjøpes de neppe av den årsak. 

Og din enkle forklaring holder ikke vann slik jeg ser det, ingen her "velger" å oppdatere maskinen, de må det pga en sikkerhetsrisiko påført dem, eller så må de ta sannsynligvis ved tvang over tid et ganske signifikant ytelsestap.

Og ja, jeg kaller forklaringen din enkel, for du får det til å høres ut som dette er det samme som at jeg laster ned photoshop og den kræsjer maskinen, mens uten photoshop er alt fint. Så vidt jeg finner har ikke digi eller itavisen feks noe som indikerer at dette er optional sak.

 

 

 

Det er ikke et direkte maskinvarerelatert ytelsestap, i dette tilfellet så er det en feilretting av softwaren som jobber mot maskinvaren. Intel er ikke ansvarlige for hvordan folk bruker CPU'ene dems. Om noe så vil de (vel, alle andre) bli pålagt å gi brukere muligheten til å redusere sikkerheten selv så ytelsen kommer tilbake.

 

Samma som hvordan antivirus var før i tiden. Kjøpte en PC med heftig CPU som ikke akkurat var så heftig før man fjernet litt sikkerhet

 

For artighetens skyld; om du kjøper en bil, og det viser seg at produsenten pga en feil har gjort bilen åpen for hacking etc og du kan i ytterste konsekvens oppleve at noen overtar styringen av bilen din mens du kjører - men for å slippe den risikoen, så kan du miste 1/4 av HK'ene i ytelse på bilen...så er det ikke produsenten sitt ansvar at du faktisk skal kjøre den bilen osv?

 

yhagger: Dette er etter hvert ikke en ny problemstilling. Men inntrykket er at den er akkurat like kompleks i dag som da den var fersk. Eksempel: for rundt ti år siden sto jeg i en Expert-butikk på vestlandet og mottok reklamasjon på en mobiltelefon. Problemet var at funksjonen som skulle kalibrere/resette det digitale kompasset og akselerometeret ikke funket som den skulle. Det betød at karttjenester, stjernekartapper etc. ikke fungerte helt etter planen.

 

Problemet var altså en programvarefeil i produsentens ende, men symptomene var synlige i tredjeparts programvare produsenten aldri hadde levert eller garantert for at ville fungere hundre prosent.

 

Å klarlegge ansvaret i slike saker er veldig vanskelig. Men det begynner å bli litt på overtid å prøve å finne ut av hvordan det eventuelt skal gjøres - for med IoT og software as a service etc. etc. kan det fort bli påtrengende mange dører som lukkes fordi ingen faktisk tar på seg skyld for at noe ikke virker.

 

Men du beskriver ikke enden på visen her, så ser ikke helt hva du ville oppnå. Det du beskriver er jo bare at problemet ble synlig når funksjonen ble tatt i bruk, og en fiks burde vært enkelt uansett om feks Nokia leverte appen, eller bare funksjonen...hadde appen kræsjet mobilen er saken nok en annen, men det beskriver du jo ikke her..

 

 

 

Oioi. Intel er virkelig på kjøret for tiden. Kan de som er rammet søke noe form for erstatning?

Norske forbrukere vil nok kunne kreve erstatning i den grad det blir en mangel jfr. Forbrukerkjøpsloven.

 

Spørs det er en mangel hvis det er kjent gjennom de fleste medier, men butikkene bør gi informasjon om det.

 

 

Men "clickbait" headlineren til feks Itavisen sier at dette går opptil 10 år tilbake i tid. Jeg kan ikke helt se relevansen i kommentaren din da?

 

 

Kan tek.no undersøke i forhold til om reklamasjonsretten og garantien gjelder på slike typer saker som vi nå står oppe i? For mange har kjøpt en ferdig bygd pc som nå vil få merkbar reduksjon i ytelsen slik jeg leser artikkelen.

 

Digresjon: Hadde vært fint om tek.no også kunne undersøkt hvordan mobiltelefoner som ikke lenger får oppdateringer blir rammet av forbrukerkjøpsloven nå det kommer så store sikkerhetshull at de ikke bør brukes lenger. Tenker konkret på andorid og det "nye" hullet som kom i fjor høst f.eks.

Ville være rart, da bugs/hacks etc alltid vil være mulig - ingenting er 100% perfekt i software. Om 100% perfeksjon var lovkrav, ville all IT-industri være konkurs. Det blir litt som helt innbruddsfri lås, den finnes ikke

 

 

Hvorfor ville det vært rart at dårlig kvalitetssikring skal ramme produsenten, og ikke kunden som "forsøkskanin". Og dette beskrives jo som en hardwarefeil, ikke en softwarefeil. 

Nei, det finnes neppe en innbruddssikker lås, men velger du å selge den som om den er det, uten forbehold, så får du da også ta ansvaret for det vel?

Er det virkelig en mangel på produktet?

I såfall hvor er mangelen, og hva slags utslag gir mangelen på bruken av produktet?

Hva slags ytelse er det som blir dårligere? Klokkefrekvensen?

Slik jeg leser det så er det bare at vanlige oppgaver vil kreve mer kraft/tid å utføre, så cpu-en vil vel være lik i spesifikasjon rent fysisk.

 

Denne feilen, er det en funksjon produktet har blitt markedsført med?

Er det en funksjon som har blitt garantert fra produsentens side?

 

Du må også se på det påståtte tapet av ytelse, det vi har fått sitert foreløpig er worstcase scenario ved bruk av spesielt krevende programvare.

For en vanlig person i gata er det sjeldent man kjører cpu-en på 100% i lange perioder, og dermed vil effekten av dette være minimal.

Så jeg vil påstå at feks 5-10% tap av ytelse i cpu intensive programmer ikke kvalifiserer til en vesentlig mangel på produktet.

 

At det er en sikkerhetsrisiko forbundet med ett produkt er ikke nødvendigvis en mangel som gir rett på reklamasjon, men ett spørsmål man kan stille seg er om Intel har eller burde visst om dette.

 

Jeg vil tippe (uten å vite hva det faktiske feilen er) at du i beste fall som privatperson kan kreve å få tilbakebetalt 10% av kjøpsummen.

[Nizzen]

Den mest feilaktige påstanden var den om at dette kun berører Intels prosessorer, og ikke for eksempel prosessorer fra AMD. Dette stemmer ikke helt. Det dreier seg nemlig ikke bare om én sårbarhet eller angrepsmetode, men tre. Totalt sett berører disse tre angrepene mange prosessorer fra både Intel og AMD, samt en del ARM-baserte prosessorer. Men graden av sårbarhet varierer. 

 

 

https://www.digi.no/artikler/cpu-problemene-gjelder-langt-fra-bare-intel/415439

 

 

Hvis AMD mister 20% ytelse, så er det jammen med ikkje mye igjen 

Endret 4. januar 2018 av Nizzen

[Rune_says]

@Nizzen:

Litt kildekritikk bør man ha når det er Intel selv som kommer med påstander om AMD:
https://www.theregister.co.uk/2018/01/04/intels_spin_the_registers_annotations/

Sitat:
"While Intel may be working with AMD, Arm, and other system vendors, any performance hit incurred from patching Meltdown is not an issue for these vendors. AMD isn't affected by the bug, and only the Arm Cortex-A75 is susceptible to the vulnerability."

Endret 4. januar 2018 av Rune_says

[kjeLL//]

folk kan ta det med knusende ro. dette kommer ingen til å merke i normale oppgaver folk gjør på en pc(spill , nettlesere , encoding av video osv) . de som drifter datasentere derimot river seg nok litt i håret. teit av tek å lage en artikkel med klikkbait header uten noe serlig info i artikkel.  

[ATWindsor]

folk kan ta det med knusende ro. dette kommer ingen til å merke i normale oppgaver folk gjør på en pc(spill , nettlesere , encoding av video osv) . de som drifter datasentere derimot river seg nok litt i håret. teit av tek å lage en artikkel med klikkbait header uten noe serlig info i artikkel.  

 

Så da regner jeg med du har solid info som backer dine påstander?

 

AtW

[kjeLL//]

ikke noe mer en hva som har blitt linket til tidligere egentlig. 

 

https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=linux-415-x86pti&num=2

[Emancipate]

folk kan ta det med knusende ro. dette kommer ingen til å merke i normale oppgaver folk gjør på en pc(spill , nettlesere , encoding av video osv) . de som drifter datasentere derimot river seg nok litt i håret. teit av tek å lage en artikkel med klikkbait header uten noe serlig info i artikkel.

Basert på måten de løser problemet på, så er det åpenlyst at det vil bli merkbart.

 

Basert på benchmarken du linker til, er det også åpenlyst at det vil bli merkbart.

[HKS]

 

folk kan ta det med knusende ro. dette kommer ingen til å merke i normale oppgaver folk gjør på en pc(spill , nettlesere , encoding av video osv) . de som drifter datasentere derimot river seg nok litt i håret. teit av tek å lage en artikkel med klikkbait header uten noe serlig info i artikkel.

Basert på måten de løser problemet på, så er det åpenlyst at det vil bli merkbart.

 

Basert på benchmarken du linker til, er det også åpenlyst at det vil bli merkbart.

 

Baser på at Apple fikset dette allerede for en måned siden (macOS 10.13.2) og mine egne erfaringer med en Windows 10 maskin som nettopp er patchet så er jeg helt enig at ingen kommer til å merke noe i normale oppgaver.

 

http://itavisen.no/2018/01/03/last-ned-kriseoppdateringen-til-windows-10-na-cpu-hullet-gjeldende-pa-nesten-alle-datamaskiner-siden-1995/

[Serpentbane]

Denne feilen i seg selv gjør ikke maskinene tregere, men fiksen på problemet kan gjøre maskiner tregere. Ut fra det vi ser så langt så vil de fleste vanlige brukere trolig ikke merke så mye til dette, men testene så langt er da også gjort på Linux. Windows insider maskiner har fått patchen allerede i November, men jeg har ikke funnet ytelsestester på disse. Jeg har imidlertid ikke sett noen høyt flaggede meldinger fra insider brukere om 30% ytelsestap.

 

Grunnen til dette er vel at applikasjoner gjerne kjører i user space. Treghetene oppstår når CPU må skifte over til kernel mode. Sånn sett vil man oppleve flest problemer der man har mange små kernel kall som kommer etter hverandre slik at CPU må skifte ofte mellom user og kernel space.

 

Testing av spill viser eksempelvis null forskjell, på Linux. Disse bruker imidlertid ikke Direct-X, så det gjenstår å se tester der, men igjen, om patch ble sluppet i november så burde noen ha begynt å rapportere om problemer om de hadde sett 30% ytelsestap.

 

Sånn sett ser det altså ut til at dette ikke behøver å være spesielt kritisk for folk flest, men at det kan være veldig kritisk for enkelte.

[per parker]

Noen som har merket forskjell etter patch'n?
Kjørte bare 3d mark firestrike, men ser ikke noen forskjell i resultatet før og etter.
https://www.3dmark.com/compare/fs/14604808/fs/14604639#

Endret 4. januar 2018 av per parker

[kjeLL//]

 

folk kan ta det med knusende ro. dette kommer ingen til å merke i normale oppgaver folk gjør på en pc(spill , nettlesere , encoding av video osv) . de som drifter datasentere derimot river seg nok litt i håret. teit av tek å lage en artikkel med klikkbait header uten noe serlig info i artikkel.

Basert på måten de løser problemet på, så er det åpenlyst at det vil bli merkbart.

 

Basert på benchmarken du linker til, er det også åpenlyst at det vil bli merkbart.

 

hvem er det åpenlyst at det blir merkbart for? 

[NgZ]

 

Hva sa de, sa de? Man kjøper ikke en prosessor?

Det har da jeg gjort, opptil flere ganger.

 

Selvfølgelig kan man kjøpe prosessorer, men nå vær det snakk om reklamasjon på datamaskiner som inneholder prosessorer, og hvorvidt det var avgjørende at det kunne hevdes at det var operativsystemet som gjorde ting tregere. Kjøper du prosessoren for seg er ikke den diskusjonen så interessant.

[Kjetil Seim Haugen]

Om feilen derimot er en fysisk feil i produktet kan du nok klare å krangle deg til en reklamasjon.

 

Og det er nettopp en designfeil i CPUen som gjør det nødvendig å legge inn disse fiksene. Det er funksjoner som ikke fungerer som beskrevet i spesifikasjonen.

[wiak]

Dette er et intel problem, her er hva amd skrev i patch til intel patchen

 

Paraphrased in English:

"If the CPU isn't AMD, assume it's not secure."

 

på norsk

"Hvis cpuen ikke er AMD, anta at den ikke er sikker"

 

lol

 

https://lkml.org/lkml/2017/12/27/2

https://twitter.com/BryanLunduke/status/948430797266042880

[8DRCZ0YZ]

Vet dere om det finnes en offentlig strategi for å håndtere risiko for lavere ytelse på systemer med Intel hardware. Dersom SQL-databasen krever en høy andel av tilgjengelig arbeidsminne RAM, skulle man tro at systemet fort kan knele. Jeg kan se for meg at sensitive databaseservere o.l. i offentlig infrastruktur også kan berøres. Kanskje det er lurt å skru av Windows Server Update Services? Her blir det snakk om å gjøre sikkerhetsprioriteringer. Tjenesteavbrudd som følge av ytelsesproblemer kan nok gjøre større skade enn risiko for misbruk av ondsinnet programvare. Hva mener dere?

[Tore Rosander]

Dette er et intel problem, her er hva amd skrev i patch til intel patchen

 

Paraphrased in English:

"If the CPU isn't AMD, assume it's not secure."

 

på norsk

"Hvis cpuen ikke er AMD, anta at den ikke er sikker"

 

lol

 

https://lkml.org/lkml/2017/12/27/2

https://twitter.com/phoronix/status/948725135971897345

https://twitter.com/BryanLunduke/status/948430797266042880

 

Det er jo ikke heeelt riktig, det var riktig nok det som var forslaget men kommentaren til koden som faktisk ble brukt sier at man skal anta at alle x86 cuper er sårbare.

[Emancipate]

Det er jo ikke heeelt riktig, det var riktig nok det som var forslaget men kommentaren til koden som faktisk ble brukt sier at man skal anta at alle x86 cuper er sårbare.

Det står et minus foran den, dvs. at den er foreslått fjernet. Nå har du skrevet mye rart i disse trådene ganske lenge, det er kanskje på tide å ta en pause og lese seg opp litt? Endret 4. januar 2018 av Emancipate