NHO vil ha koding som obligatorisk fag på timeplanen

[Tore Aurstad]

Skoleelever lærer allerede grunnlaget til å programmere. Både matematikk, logikk og språk gir basisferdighetene for å programmere. En kan ha programmering som et valgfag eller et videregående fag, å innføre programmering svært tidlig virker litt unødvendig da andre ferdigheter må nok først på plass før man kan programmere så veldig mye. Det blir litt som kalven som skulle lære seg lineær algebra før hun hadde blitt ku og lært aritmetikk og vanlig algebra først.

[kjetil_kilhavn]

«Vi må bli best i verden». Javel, hvorfor må vi det? Har vi verdens beste organisasjon for næringslivet i NHO? Jeg tviler på det. Klarer de seg greit? Ja, det tror jeg.

 

Hvorfor skal de alltid sette det som et mål å være best i verden. Verdens beste skole. Verdens beste til å utvikle ny teknologi. (Det stemmer det, det er ikke «best på» det heter.) Det er et nesten uoppnåelig mål. Visjon kanskje, men som en målsetning (eller et absolutt krav som det beskrives her) er det bare idioti.

 

Nok obFrust for i dag, vi må skape interesse for teknikk og teknologi - det gjør vi ikke ved å innføre programmering som obligatorisk fag i skolen. Utvikling av ny teknologi, selv innenfor et så snevert område som programvare, omfatter langt mer enn koding.

 

Hvis NHO tror det å være best på koding er så viktig så bør de kanskje ta en titt på historien. Med dårligere produkter klarte Microsoft å dominere IT-verdenen i årevis, og Apple klarte det veldig lenge på mobilsiden. De hadde ikke verdens beste kodere, de hadde ikke verdens beste løsninger, de var ikke først ute med teknologien. Kanskje skal vi heller innføre «lovbrudd, regelomgåelser, skatteunndragelser og monopolmaktmisbruk» som obligatorisk fag?

[quantum]

 

 

 

Hvis du skal ha inn flere til å kode er det ekstremt viktig. Vi har da haugevis av programmere nå

 

 

 

Men hvor gjemmer de seg? Markedet er støvsugd ...

De sitter i gode jobber som de trives i, skal du ha tak i de så må du vise dem $$$$

 

 

 

Og det er fordi det ikke er "haugevis" av dem.

[V Hansen]

Det er helt feil at det kommer til å mangle utviklere i fremtiden. Det som er mangel er betalingsevne og kunnskap om hva en utvikler kan gjøre for din bedrift. Mange arbeidsgivere har urealistiske forventninger til utviklere, noen tror det bare er å lage en app så er suksess selvskrevet. Det er næringslivet som har skapt denne myten. Men samtidig er også utvikling alt for kostbart til det man får igjen i mange tilfeller. Da er det helt naturlig å outsource arbeidskraft på dette. Å ansette en fast person er for dyrt og risikabelt, i beste tilfeller ønsker man å finne en ung utvikler som kan lære rask og ha lav lønn.

[Polle_2]

 

 

 

 

Hvis du skal ha inn flere til å kode er det ekstremt viktig. Vi har da haugevis av programmere nå

 

 

 

Men hvor gjemmer de seg? Markedet er støvsugd ...

De sitter i gode jobber som de trives i, skal du ha tak i de så må du vise dem $$$$

 

 

 

Og det er fordi det ikke er "haugevis" av dem.

Det er tusener på tusener, haugevis av utviklere. At de ikke detter ut av skapene og er klar fior å jobbe for knapper og glansbilder er ikke det samme som stor mangel.

 

Jeg vil ha ny Ferrari til 250.000, helt umulig å finne, det er mangel på nye Ferrarier.

[quantum]

 

 

 

 

Hvis du skal ha inn flere til å kode er det ekstremt viktig. Vi har da haugevis av programmere nå

 

 

Men hvor gjemmer de seg? Markedet er støvsugd ...

De sitter i gode jobber som de trives i, skal du ha tak i de så må du vise dem $$$$

 

Og det er fordi det ikke er "haugevis" av dem.

Det er tusener på tusener, haugevis av utviklere. At de ikke detter ut av skapene og er klar fior å jobbe for knapper og glansbilder er ikke det samme som stor mangel.

 

Jeg vil ha ny Ferrari til 250.000, helt umulig å finne, det er mangel på nye Ferrarier.

Realitetsvegring gir seg ofte utslag i den type argumentasjon vi ser her.

 

I virkeligheten er det ikke sånn at alle bedrifter som sliter med å rekruttere i dag har et lønnsnivå på knappe-og-glansbildenivå.

[knutinh]

Realitetsvegring gir seg ofte utslag i den type argumentasjon vi ser her.

 

I virkeligheten er det ikke sånn at alle bedrifter som sliter med å rekruttere i dag har et lønnsnivå på knappe-og-glansbildenivå.

Hvor du legger lista for "knappe-og-glansbilder" er subjektivt. På en global/historisk skala er selv lønna for en vaskehjelp i Norge fantastisk ("hva?? kan vaskehjelper eie eget hus og egen flatskjerm i Norge i 2018??")

 

Det relevante er at hvis du er villig til å betale nok så finner du kompetansen. Nærmeste garantert. Muligens ikke for å løse helt spesielle problemer i kryptografi eller vinne en Nobelpris (slike problemer løses kanskje best av enkelt-personer eller små grupper av helt spesielle mennesker som har helt spesielle evner og som kanskje motiveres best av andre ting enn høy lønn).

 

For de problemene vi i praksis snakker om her - utvikle og drifte IT-systemer så finnes det utrolig flinke folk på arbeidsmarkedet. Mange av disse kan være villige til å jobbe for deg hvis du tilbyr nok lønn, kombinert med arbeidsoppgaver og arbeidsmiljø som oppfattes som tilfredsstillende. Hvis du ikke er fornøyd med den arbeidskraften du greier å tiltrekke deg så skyldes det antagelig at du er for gjerrig med lønna, at arbeidsoppgaver og arbeidsmiljø ikke er spesielt ok, eller at du har urimelige forventninger til hva en person eller et team skal være i stand til å gjøre ("jeg vil gjerne ha 7 nyutdannede 25-åringer som jobber for minstelønn og hver har 15 års erfaring med alle relevante nye og gamle teknologier, kan kommunisere flytende på 4-5 språk og personlige egenskaper som krysser kulturelle grenser, er villige til å ta 370 reisedøgn i året og har stabile familie-forhold sånn at turnover blir lav")

 

Å tro at det å spy ut flere nyutdannede skal løse problemet (eller at å flytte oppgavene til lavkostland skal løse problemet) kan tyde på realitetsvegring fra din side. Hvis du konkurrerer i et globalt marked så vil de som benytter seg av de beste mest fornuftige ressursene (råvarer, ansatte,...) og forvalter dem mest fornuftig ha et stort fortrinn. For noen oppgaver er det sannsynligvis å samle 1000 lavtlønnede i en svett hall og ta imot telefoner. For andre oppgaver er svaret å bruke mye tid og penger på å ansette helt spesielle (og ettertraktede) personer.

 

 

Et interessant problem er hvorvidt "vi" (staten, skattebetalerne, debattanter på diskusjon.no) i det hele tatt skal ha noen makt over hvor mange som blir utdannet innen hvert fagområde årlig. Man kan argumentere for at det er studentene som skal avgjøre hva som er den beste utdanningen for dem, basert på egne evner/omstillingsevne og en vurdering av framtidens arbeidsmarked, heller enn en (ofte sidrumpa) stat. Mot-argumentet er at utdanning i praksis er tungt sponset av staten, og da gir det også mening at staten har meninger om hva man skal utdanne folk i. Jeg har jobbet med personer som har en helt fantastisk innsikt og gjennomføringsevne uten å ha fullført studiet, evt har en Master-grad i et evne som tilsynelatende er _helt_ irrelevant for arbeidsoppgaven de utførte.

 

-k

Endret 3. januar 2018 av knutinh

[tommyb]

Kort innspill til langt innlegg:

 

Ingen benekter at det finnes utrolig flinke folk på arbeidsmarkedet. 

Det vi har erfart er at det finnes flere ledige stoler enn kvalifiserte folk.

 

Ja, kaster man penger på bordet kan man hente folk ut av andre stoler, men det vil da fortsatt være like mange ledige stoler. 

Min erfaring er videre at når styre og administrasjon får samme opplevelse, lar man være å skalere opp bedriften, og velger heller andre løsninger. Så hvis f.eks. NHO mener at det bør være flere kvalifiserte arbeidssøkere, så stemmer dette med mine observasjoner. 

[quantum]

 

Det relevante er at hvis du er villig til å betale nok så finner du kompetansen. Nærmeste garantert. 

 

 

Åh, de skal ha lønn? Ja, men da skjønner jeg. Takk for den nyttige oppklaringen. 

 

Men ja, til en viss grad fører den økningen i etterspørselen vi ser i marketed, og som du benekter, til at lønningene øker. Det fører til at noen skifter jobb, mens andre blir der de er, fordi de har fått lønnspålegg av arbeidsgivere som klarer å lese markedet. Dette fører ikke til at det blir flere utviklere. Hvis JEG betaler nok til at en utvikler er villig til å flytte på seg blir det et tomt sete der han sier opp. Betaler jeg IKKE nok forblir setet hos meg tomt. Det er ikke sånn at om du kaster penger på utviklerne så formerer de seg plutselig som kaniner, slik du av en eller annen grunn ser ut til å tro.

[quantum]

 

Ja, kaster man penger på bordet kan man hente folk ut av andre stoler, men det vil da fortsatt være like mange ledige stoler. 

 

Riktig, det er jo ikke akkurat rocket science dette ...

[knutinh]

 

Det relevante er at hvis du er villig til å betale nok så finner du kompetansen. Nærmeste garantert.

Åh, de skal ha lønn? Ja, men da skjønner jeg. Takk for den nyttige oppklaringen.

De skal ikke bare ha lønn, de skal ha _mer_ lønn.

Men ja, til en viss grad fører den økningen i etterspørselen vi ser i marketed, og som du benekter,

Jeg har ikke benektet noe slikt.

til at lønningene øker. Det fører til at noen skifter jobb, mens andre blir der de er, fordi de har fått lønnspålegg av arbeidsgivere som klarer å lese markedet.

Det ville være vanlig markedsdynamikk, ja.

Dette fører ikke til at det blir flere utviklere. Hvis JEG betaler nok til at en utvikler er villig til å flytte på seg blir det et tomt sete der han sier opp. Betaler jeg IKKE nok forblir setet hos meg tomt. Det er ikke sånn at om du kaster penger på utviklerne så formerer de seg plutselig som kaniner, slik du av en eller annen grunn ser ut til å tro.

Det vil være en flyt av personer inn og ut av yrker. Du later til å tro at ingen forlater bransjen for å bli lærere, investorer, grundere eller bønder. Det er selvsagt feil, noen faller ut. Det skal ikke så mye fantasi til for å anta at vilkårene i bransjen påvirker hvor mange som søker seg inn og ut.

 

Hvis du ikke tror på det så kan du f.eks sjekke hvor mange som tar kurs i maskinlæring om dagen, og sammenstille det med vilkårene for «data scientist». Eller hvor mange som slutter i barnehageyrket etter 10 år.

 

-k

Endret 4. januar 2018 av knutinh

[knutinh]

Ingen benekter at det finnes utrolig flinke folk på arbeidsmarkedet.

Det vi har erfart er at det finnes flere ledige stoler enn kvalifiserte folk.

 

Har du prøvd å rekruttere utradisjonellt, heller enn å følge etter de samme som alle andre vil ha? Hva med søkere med ikke-vestlig bakgrunn, søkere på 55, søkere med mangelfull

formell bakgrunn, søkere som har vært lenge ute av arbeidsmarkedet, søkere som har «feil» skills

men er villige til å lære?

Ja, kaster man penger på bordet kan man hente folk ut av andre stoler, men det vil da fortsatt være like mange ledige stoler.

 

Ja man kan utdanne flere IT folk, men da spiser vi av kandidatene som kunne ha blitt lærere, leger, økonomer...

Min erfaring er videre at når styre og administrasjon får samme opplevelse, lar man være å skalere opp bedriften, og velger heller andre løsninger.

 

Meget mulig. Hvis man ikke greier å skape nok verdier med den arbeidskraften som er tilgjengelig, til konkuransedyktig lønn så er kanskje ikke prosjektet liv laga?

Så hvis f.eks. NHO mener at det bør være flere kvalifiserte arbeidssøkere, så stemmer dette med mine observasjoner.

 

Sitter tilfeldigvis du og NHO på samme stoler i denne saken?

 

-k

Endret 3. januar 2018 av knutinh

[tommyb]

Det er akkurat slike folk vi har fått inn, ja. Blant annet en prest som var villig til å flytte til Norge. Det er ikke det som menes når man snakker om kvalifisert arbeidskraft. 

 

Jeg er ikke i en arbeidsgiverrolle selv, nei. Tvert i mot er jeg faktisk eneste organiserte i bedriften vår. Ble så fristet av forsikringsordningen. Min interesse er i å få flytta arbeidsoppgaver fra backloggen til gjennomførtlista. Jeg vet at vi ville ansatt folk med halvparten av min erfaring til samme lønn som jeg har. I stedet har vi hentet inn noen NAVere med innføringskurs i dataspill på videregående. 

 

Problemet her lokalt er at utdanninga her kollapset med IT-bobla, tross at vi har noen større IT-bedrifter i byen. Et langvarig sug i markedet lokalt har ført til at lokale bedrifter flytter produksjonen ut av landet, eller knekker når de mister nøkkelpersonell til hverandre. 

[knutinh]

Det er akkurat slike folk vi har fått inn, ja. Blant annet en prest som var villig til å flytte til Norge. Det er ikke det som menes når man snakker om kvalifisert arbeidskraft.

Man tager hva man haver, og gjør det beste ut av det. Jeg er ikke så opptatt av om arbeidskraften er "kvalifisert" som jeg er av resultatet. Men jeg forstår at det er vanskelig å få gjort en jobb om mange av arbeiderne ikke har utdanning og trening i håndverket.

 

Jeg kjenner meg ikke helt igjen i en beskrivelse av IT-arbeidsmarkedet hvor man må ta til takke med prester og uerfarne "NAV-ere". Når jeg var ferdig studert siv. ing. for noen år siden så var det en stor andel av kullet mitt som jobbet med å selge øl eller som ufaglært lærer i både 6 og 18mnd etter studiet fordi det rett og slett ikke fantes jobber. Endel av disse kom aldri tilbake til "faget".

 

Min forståelse er at det nå sitter en masse kompetente teknologer i Stavanger som er uten arbeid pga olje. Antagelig er det mange av disse som kunne ha gjort en utmerket jobb i en IT-bedrift.

Problemet her lokalt er at utdanninga her kollapset med IT-bobla, tross at vi har noen større IT-bedrifter i byen. Et langvarig sug i markedet lokalt har ført til at lokale bedrifter flytter produksjonen ut av landet, eller knekker når de mister nøkkelpersonell til hverandre.

Interessant. Hvilken by er det du snakker om?

 

Jeg kommer fra et lite sted som har høna-og-egget-problemet. Få interessante*) arbeidsplasser for folk med utdanning, og få folk med utdanning. For min egen del så oppleves det som risikabelt å flytte "hjem" med hus og familie om det skulle dukke opp en interessant jobb: om det ikke funker så er jeg "stuck", og arbeidsgiveren vil vite at så er tilfellet i alle framtidige lønnsforhandlinger.

 

-k

*)subjektivt

[tommyb]

 

Jeg kjenner meg ikke helt igjen i en beskrivelse av IT-arbeidsmarkedet hvor man må ta til takke med prester og uerfarne "NAV-ere". Når jeg var ferdig studert siv. ing. for noen år siden så var det en stor andel av kullet mitt som jobbet med å selge øl eller som ufaglært lærer i både 6 og 18mnd etter studiet fordi det rett og slett ikke fantes jobber. Endel av disse kom aldri tilbake til "faget".

 

Min forståelse er at det nå sitter en masse kompetente teknologer i Stavanger som er uten arbeid pga olje. Antagelig er det mange av disse som kunne ha gjort en utmerket jobb i en IT-bedrift.

Problemet her lokalt er at utdanninga her kollapset med IT-bobla, tross at vi har noen større IT-bedrifter i byen. Et langvarig sug i markedet lokalt har ført til at lokale bedrifter flytter produksjonen ut av landet, eller knekker når de mister nøkkelpersonell til hverandre.

Interessant. Hvilken by er det du snakker om?

 

Jeg kommer fra et lite sted som har høna-og-egget-problemet. Få interessante*) arbeidsplasser for folk med utdanning, og få folk med utdanning. For min egen del så oppleves det som risikabelt å flytte "hjem" med hus og familie om det skulle dukke opp en interessant jobb: om det ikke funker så er jeg "stuck", og arbeidsgiveren vil vite at så er tilfellet i alle framtidige lønnsforhandlinger.

 

-k

*)subjektivt

 

 

I 2001-2002 var det nok mange som falt ut av yrket, men selv i toppårene før så var det nok mange nyutdannede herfra som måtte flytte på seg for å få bygget erfaring i nybegynnerstillinger. I Bodø hadde vi på nittitallet to studieretninger på høgskolen: 3-årig kandidat EDB med økonomi, der økonomibiten utgjorde ett semester semester av seks hvis jeg husker riktig, og vi hadde 2-årig EDB med 1 år spesialisering. Disse ble etterhvert til IT og IT med økonomi. I tillegg hadde vi Næringsakademiet som utdannet IT-folk med mer praktisk tilnærming, og vi hadde sågar IT-akademiet. Men med IT-boblas kollaps forsvant IT-akademiet og senere Næringsakademiet, og Høgskola (senere Nord Universitet) ga opp utdanninga og den ble etterhvert borte. Så vi har gikk fra fire studieretninger til i praksis ingen. 

 

Samtidig har vi mange IT-bedrifter i Bodø, men mange som var her før har også flyttet herfra. Fra å ha et boblende marked i årene etter IT-boblen, virker det som mange gründere er resignert og helst vil ha en avdeling i Riga. I takt med at dette skjedde, ser vi også at IT-bedrifter i stor grad har sluttet å legge ut stillinger på NAV. Jeg har også hørt uttalt at det er "stilletiende våpenhvile" mellom bedriftene, siden å sloss om de allerede ansatte ville vært destruktivt på et slikt marked. 

 

Det virker å være en bedring og en nødvendig motreaksjon de siste årene, heldigvis. Blant annet har Universitetet i Tromsø, en kort times flytur herfra, et kvarter nærmere enn OSL, benyttet anledningen og opprettet "Campus Bodø", slik at IT-studenter som sjekker opp tilbudet i Tromsø kan snuble over muligheten til å ta utdanningen i Bodø. Det er jo noe. 

[1J7HHBGW]

I Bodø hadde vi på nittitallet to studieretninger på høgskolen: 3-årig kandidat EDB med økonomi, der økonomibiten utgjorde ett semester semester av seks hvis jeg husker riktig, og vi hadde 2-årig EDB med 1 år spesialisering. Disse ble etterhvert til IT og IT med økonomi.

 

I tillegg hadde vi Næringsakademiet som utdannet IT-folk med mer praktisk tilnærming, og vi hadde sågar IT-akademiet. Men med IT-boblas kollaps forsvant IT-akademiet og senere Næringsakademiet, og Høgskola (senere Nord Universitet) ga opp utdanninga og den ble etterhvert borte.

 

For alt jeg vet kan det godt være slik at folk fra ITA/NA fikk en fot innenfor og skaffet seg kompetanse i bedriftene. Arrestér meg gjerne, men jeg sitter ikke med inntrykk av at de institusjonene virkelig ga den kompetansen de forsøkte å gi inntrykk av. Godt mulig det var store lokale variasjoner men....Deler av DH-systemet var vel også relativt begrenset?

 

Både DH og ITA/NA minner meg litt om tidlig BI som i beste fall var middelmådig mange steder.

 

Noen steder har vel DH etterhvert lyktes, f.eks i Gjøvik med sikkerhetsfokus. Skjønt jeg ble skeptisk fordi jeg mener å huske at en av veteranene derfra gikk hardt ut og påsto at mobiler (GSM) var umulig å avlytte. Var det i forbindelse med sakene om "falske basestasjoner og IMSI catching mon tro?

[tommyb]

For alt jeg vet kan det godt være slik at folk fra ITA/NA fikk en fot innenfor og skaffet seg kompetanse i bedriftene. Arrestér meg gjerne, men jeg sitter ikke med inntrykk av at de institusjonene virkelig ga den kompetansen de forsøkte å gi inntrykk av. Godt mulig det var store lokale variasjoner men....Deler av DH-systemet var vel også relativt begrenset?

 

Både DH og ITA/NA minner meg litt om tidlig BI som i beste fall var middelmådig mange steder.

 

Noen steder har vel DH etterhvert lyktes, f.eks i Gjøvik med sikkerhetsfokus. Skjønt jeg ble skeptisk fordi jeg mener å huske at en av veteranene derfra gikk hardt ut og påsto at mobiler (GSM) var umulig å avlytte. Var det i forbindelse med sakene om "falske basestasjoner og IMSI catching mon tro?

 

 

Vel, nå har vi tatt inn folk med og uten utdannelse fra Høgskolen/Universitetet, og tro meg, det er synonymt med med og uten basiskompetanse. Det er ikke lett å bli god når man ikke har grunnleggende forståelse av teorien bak. Så kan vi jo si at det finnes sikkert bedre utdanninger og definitivt folk som er mye flinkere enn meg også. Jeg ville ikke engang jobbe med programmering, men det er der suget etter arbeidskraft er. 

 

Har ikke noe galt å si om NA heller, selv om de var mer praktisk rettet. En kamerat av meg gikk der, og han ble gründer og startet en bedrift nå verd et titalls millioner. Men nå kan jeg ikke si at han ikke ville lykkes uansett. Det er forskjell på folk. Noen kan ha gått gjennom teorien og fortsatt bruke begreper som "umulig å avlytte" der det heller er perfekt sikring som er teoretisk umulig. 

Endret 5. januar 2018 av tommyb

[J-Å]

Det du kaller programmering her er systemutvikling. Programmering og koding er synonymer.

Jeg synes det er et veldig dårlig synonym. En kode kan oppfattes som noe kryptisk og hemmelig. Moderne programmering gjøres nesten i klartekst. Det er ikke poenget at man må kunne en spesiell kode.

[1J7HHBGW]

 

 

 

For alt jeg vet kan det godt være slik at folk fra ITA/NA fikk en fot innenfor og skaffet seg kompetanse i bedriftene. Arrestér meg gjerne, men jeg sitter ikke med inntrykk av at de institusjonene virkelig ga den kompetansen de forsøkte å gi inntrykk av. Godt mulig det var store lokale variasjoner men....Deler av DH-systemet var vel også relativt begrenset?

 

Både DH og ITA/NA minner meg litt om tidlig BI som i beste fall var middelmådig mange steder.

 

Noen steder har vel DH etterhvert lyktes, f.eks i Gjøvik med sikkerhetsfokus. Skjønt jeg ble skeptisk fordi jeg mener å huske at en av veteranene derfra gikk hardt ut og påsto at mobiler (GSM) var umulig å avlytte. Var det i forbindelse med sakene om "falske basestasjoner og IMSI catching mon tro?

 

 

Vel, nå har vi tatt inn folk med og uten utdannelse fra Høgskolen/Universitetet, og tro meg, det er synonymt med med og uten basiskompetanse. Det er ikke lett å bli god når man ikke har grunnleggende forståelse av teorien bak. Så kan vi jo si at det finnes sikkert bedre utdanninger og definitivt folk som er mye flinkere enn meg også. Jeg ville ikke engang jobbe med programmering, men det er der suget etter arbeidskraft er. 

 

Har ikke noe galt å si om NA heller, selv om de var mer praktisk rettet. En kamerat av meg gikk der, og han ble gründer og startet en bedrift nå verd et titalls millioner. Men nå kan jeg ikke si at han ikke ville lykkes uansett. Det er forskjell på folk. Noen kan ha gått gjennom teorien og fortsatt bruke begreper som "umulig å avlytte" der det heller er perfekt sikring som er teoretisk umulig. 

Generelt er det nok uklokt å avskrive noen med mindre det er åpenbart feil folk. Det finns en hel del autodidakte som slår "formalkompetente" ned i støvlene også. Det er kanskje en større andel av disse innen ymse koding enn innenfor andre disipliner?

Godt strukturert opplæring/kursing mm på arbeidsplassene KAN være et veldig godt alternativ.

 

En master eller dr.grad sier lite om egnethet desverre.

[quantum]

Du later til å tro at ingen forlater bransjen for å bli lærere, investorer, grundere eller bønder. 

 

 

Nope.