53 nye bomstasjoner i Oslo-området

[Simen1]

Påstår du at veinettet ikke kan være under bakken? Har du noen sinne kjørt i Oslo selv?

 

Los Angeles har 4 millioner innbyggere i sentrum, a la Oslo og 18 millioner inkludert forstadene, tilsvarende Akershus. Jeg ser ikke relevansen av å trekke inn en by i den klassen i denne diskusjonen.

Endret 27. desember 2017 av Simen1

[ATWindsor]

Men var dieselbilen subsidiert av skattebetalerne? og hadde mange tonn aksellast og kjettinger?

 

Forøvrig godt at hele 20% av setene i bilen var i bruk (gitt at det var en 5-seter). Bussen jeg snakker om hadde bare 11% av setene i bruk.

 

Poenget må vel være at man i dag subsidierer visse kjøretøy uavhengig av miljøgevinst og avgiftsbelegger andre uavhengig av miljøfotavtrykk. Avgifter og subsidier bidrar per i dag ikke i miljøriktig retning. Det bør det ordnes opp i.

 

Ja, antakelig, biltrafikk koster samfunnet mer enn man henter inn i avgifter.

 

Miljøfotavtrykk for gruppen, eller for enkeltkjøretøy? Jeg regner med førstnevnte, at du ikke ønsker egen miljøavgift per tur, og det er også litt av poenget mitt, at vi lærer ikke så mye av det overordnede miljøregneskapet av et enkelteksempel.

 

AtW

[ATWindsor]

Staten delfinansierer miljøsvineri - Ja, det er uhørt. Joda, busser gir høyere passasjerkapasitet (seter/time) enn biler. Med en faktor på ca 8, men forskjellen vil krympe til en faktor på ca 2 med løsningen jeg skisserer. Likevel vil sistnevnte løsning være langt mer miljøvennlig. Blant annet fordi elbiler er et reelt alternativ allerede i dag, mens elbusser ligger et stykke frem i tid. Reelt sett. En trengselsavgift er nok positivt, men det trengs også incentiver til effektiv bildeling og ikke minst et brukervennlig system for det. Konkurransen fra miljøfiendtlige alternativer må også dempes ved å fjerne subsidieringen av tunge dieselkjøretøy.

 

NSB trenger en opprustning og er et bra innlandstilbud mellom byer. NSB er derimot et dårlig alternativ i store deler av vårt langstrakte kystland. Det egner seg heller ikke for by-intern kollektivtransport.

 

T-banen i Oslo er elendig fordi den koster for mye og opptar for mye plass. Uten subsidier ville den aldri overlevd så lenge som til nå. Arealene burde vært frigitt til veier for lenge siden.

 

Det er slettes ikke sikkert, fordi konsekvensene er mer vidtrekkende, man har sett hva som skjer når man forsøker å basere seg på biltransport, mindre effektiv avvikling, og mindre myke trafikanter feks, dette er også faktorer som må regnes med.

 

AtW

[ATWindsor]

Påstår du at veinettet ikke kan være under bakken? Har du noen sinne kjørt i Oslo selv?

 

Los Angeles har 4 millioner innbyggere i sentrum, a la Oslo og 18 millioner inkludert forstadene, tilsvarende Akershus. Jeg ser ikke relevansen av å trekke inn en by i den klassen i denne diskusjonen.

¨Problemet med los angels er ikke innbyggertallet, men arealet og hvordan transporten løses. Det finnes mange millionbyer med utrolig mye bedre løsninger, og det finnes mindre byer som lider under urban sprawl.

 

AtW

Endret 27. desember 2017 av ATWindsor

[Hopperesque]

Påstår du at veinettet ikke kan være under bakken? Har du noen sinne kjørt i Oslo selv?

 

Los Angeles har 4 millioner innbyggere i sentrum, a la Oslo og 18 millioner inkludert forstadene, tilsvarende Akershus. Jeg ser ikke relevansen av å trekke inn en by i den klassen i denne diskusjonen.

Det er fullt mulig, men bare tenk på de ekstreme økonomiske kostnadene og de miljømessige konsekvensene i utbyggingsfasen. Jeg bor innenfor ring 3 i Oslo, og kjører jevnlig.

 

De fleste amerikanske byer er laget rundt bilen. LA er det mest ekstreme eksempelet. I Boston hadde man et gigantisk tunnelprosjekt. Det tok femten år å fullføre og kostet tilslutt over 120 mrd. kr (over 180 mrd. med renter).

[spiff42]

Her om dagen var jeg en av 5 personer i et tungt dieselkjøretøy. Aktuell akselvekt var ca 3,5 tonn og det ble brukt kjetting på samtlige tre aksler. Turen var ca 12 km og tok meg 35 minutter. Dvs. gjennomsnittlig ca 21 km/t. Turen kostet oss 5 personer anslagsvis 130 kr. Det vil si 26 kroner pr stk. Turen kostet antagelig busselskapet vesentlig mer. Mellomlegget betalte fylkeskommunen som igjen ble betalt via skatter og avgifter fra både bussbrukere og de som ikke bruker buss. Hvis jeg er en gjennomsnittlig skatt og avgiftsbetaler så betalete jeg nok minst det dobbelte for den turen. 12 km med 3 * 3,5 tonn aksler på kjetting og 90% av strekningen med bar asfalt ga nok et solid bidrag til svevestøvet. Støy er vesentlig høyere for disse kjøretøyene enn for biler. NOx er også vesentlig høyere for et slikt tungt dieselkjøretøy enn for en gjennomsnittlig lett bensin/diesel-bil. Men det er uansett slike turer miljøforkjemperne her i kommunen ønsker at befolkningen skal ta, fremfor bensin/diesel-bil og el-bil.

 

Til vanlig kjører jeg samme tur med elbil på piggfri dekk og mye lavere akselvekt. Da blir turen 9 km og tar gjennomsnittlig 15 minutter, i snitt 36 km/t. Basert på vanlig km-godtgjørelse koster turen meg noe mer, ca 40 kr, men til gjengjelt belaster jeg ikke kommunens innbyggere med noen ekstraregning. Nox = 0. Veistøv = ubetydelig sammenliget med bussen. CO2 = vesentlig lavere i bilens livssyklus regnet per km enn bussen. Men dette blir betraktet som miljø-fy-fy og skal straffes med skatter og avgifter for å finansiere førstnevnte transportmetode.

 

Og med bedre sykkelveier vil millioner av reiser som i dag gjøres med bil bli gjort med (el)sykkel. Vekten på en sykkel måles i kg, ikke tonn, og turen fører til null svevestøv, NOx og CO2. Antall tomme seter er nært 0. Turen koster heller ingenting, og både syklisten og kommunen tjener på det gjennom bedre folkehelse. Faktisk så mye at investeringene trolig raskt vil bli tilbakebetalt flere ganger. Sykkel tar langt mindre plass enn bil, som gir nye muligheter til utvikling av bysentrum. De som av forskjellige årsaker uansett må bruke bil eller buss vil også tjene på at flere sykler i form av mindre kø. Og ikke minst: Det er et fremkomstmiddel som finnes i dag, ikke noe vi må vente  5,10 eller 20 år på at skal utvikles.

Men at de som benytter langt mindre effektiv transport skal være med på å finansiere en slik utvikling, som det er åpenbart at kommer alle tilgode, blir ikke bare betraktet som fy-fy. Det fører til et hat i kommentarfelt som man vel ellers kun ser mot enkelte religiøse minoriteter.

[sverreb]

Den antagelsen er feil. Man får lett plass til en 4 feilters vei der t-banen har 2 spor. Den 4-felters veien er ikke bare mye mer kostnadseffektiv (ca en magnitude), men også kompatibel med alle andre kjøretøy og transportårer i området.

Den fire felts veien har en praktisk kapasitet på under 5000 pax i timen, t-banen er nær 25000 (pr. retning).

 

Og du kan kanskje klemme inn en firefeltsvei der banen går i dagen, men du får ikke engang en lovlig vei med to retninger i tunellene.

 

Jeg imøteser forøvrig dine kilder til avskrivinger på vei vs bane.

Endret 27. desember 2017 av sverreb