Bare ett av de anbefalte områdene er velegnet for flytende havvind

[Ketill Jacobsen]

Ketill Jacobsen

Skjønner ikke hvorfor du går ut fra tall fra 2013 når Vattenfall tilbød kr 0,49 per november 2016?

 

Kontraktspris til Vattenfall er 49,90 Euro/MWh i et tidsrom tilsvarende 50,000 timer ved full kapasitet. Dette oppgis til ca 11 år, som betyr at det regnes en oppetid på 52 % (50,000/(24 x 365 x 11)). Danske myndigheter vil dekke forskjellen mellom NordPool pris og kontraktspris i den perioden - slik subsidiering har EU godkjent. Etter det må Vattenfall klare seg med NordPool prisen. I tillegg dekker det offentlige to offshore omformer/trafostasjoner til 3,5 mrd danske kroner. Det er lite sannsynlig at europeisk kraftpris vil overstige 50 øre/KWh de nærmeste årene. Følgelig er det danske subsidier som gjør Kriegers Flak marginalt lønnsomt. Men de endelige tall vet vi ikke før om noen år når prosjektet er satt i drift. For øvrig har prosjektet nettopp meddelt forsinkelser i oppstartsdato.

 

Det du skriver er det jeg (og andre) har forsøkt å formidle gjennom mange innlegg i denne tråden. At garantiprisen på ca kr 0,49 per kWh innebærer en viss subsidiering i forhold til dagens Nord Pool-priser har for meg vært soleklart hele tiden. På den annen side så fører landenes (Norge, Sverige, Tyskland, Danmark med flere) kraftige utbygging av fornybar strøm til et lavt prisnivå for strøm in Norden og Tyskland. Dette er et opplegg jeg bifaller fordi det gir billigere strøm for meg og en raskere overgang til fornybar energi (og det irriterer norske vannkraftindustri som per dags dato hadde forventet en pris som ligger mer enn 100% over dagens).

 

Det er godt at du endelig har fått med deg dagens realiteter. Dine stadige henvisninger til egen informasjon holdt på å bli absurd.

[missi]

 

Ketill Jacobsen

Skjønner ikke hvorfor du går ut fra tall fra 2013 når Vattenfall tilbød kr 0,49 per november 2016?

 

Kontraktspris til Vattenfall er 49,90 Euro/MWh i et tidsrom tilsvarende 50,000 timer ved full kapasitet. Dette oppgis til ca 11 år, som betyr at det regnes en oppetid på 52 % (50,000/(24 x 365 x 11)). Danske myndigheter vil dekke forskjellen mellom NordPool pris og kontraktspris i den perioden - slik subsidiering har EU godkjent. Etter det må Vattenfall klare seg med NordPool prisen. I tillegg dekker det offentlige to offshore omformer/trafostasjoner til 3,5 mrd danske kroner. Det er lite sannsynlig at europeisk kraftpris vil overstige 50 øre/KWh de nærmeste årene. Følgelig er det danske subsidier som gjør Kriegers Flak marginalt lønnsomt. Men de endelige tall vet vi ikke før om noen år når prosjektet er satt i drift. For øvrig har prosjektet nettopp meddelt forsinkelser i oppstartsdato.

 

Det du skriver er det jeg (og andre) har forsøkt å formidle gjennom mange innlegg i denne tråden. At garantiprisen på ca kr 0,49 per kWh innebærer en viss subsidiering i forhold til dagens Nord Pool-priser har for meg vært soleklart hele tiden. På den annen side så fører landenes (Norge, Sverige, Tyskland, Danmark med flere) kraftige utbygging av fornybar strøm til et lavt prisnivå for strøm in Norden og Tyskland. Dette er et opplegg jeg bifaller fordi det gir billigere strøm for meg og en raskere overgang til fornybar energi (og det irriterer norske vannkraftindustri som per dags dato hadde forventet en pris som ligger mer enn 100% over dagens).

 

Det er godt at du endelig har fått med deg dagens realiteter. Dine stadige henvisninger til egen informasjon holdt på å bli absurd.

Det er ingenting med det du har skrevet som er soleklart. Du har jo aldri svart på spørsmålet, hvor mye subsidieres denne strømmen med?

[Proton1]

missi:

Det er ingenting med det du har skrevet som er soleklart. Du har jo aldri svart på spørsmålet, hvor mye subsidieres denne strømmen med?

 

Svar: Iflg kontrakten som Vattenfall har med danske myndigheter, vil danske subsidier for kraften fra Kriegers Flak utgjøre prisforskjellen mellom markedspris, og 49,90 Euro/MWh som Vattenfall får betalt begrenset i tid tilsvarende driftstid på 50,000 timer ved full effekt. Akkurat i dag, 30/12, er Nord Pool spot 26,93 Euro/MWh, så hadde Krigers Flak vært i drift ville dagens subsidie utgjøre 21,3 øre/KWh ((49,9 - 26,93) x 9,3 = 213 nok/MWh). Siden ingen vet kraftprisen i fremtiden kan heller ikke størrelse på subsidiene bestemmes med sikkerhet. Men det som er sikkert er at det er danske forbrukere som tar den største økonomiske risiko i Kriegers Flak prosjektet. Dette forklarer også hvorfor danskene har bortimot den høyeste strømpris i verden.

[Proton1]

Ketill Jacobsen

Det er godt at du endelig har fått med deg dagens realiteter. Dine stadige henvisninger til egen informasjon holdt på å bli absurd.

 

Etter å ha jobbet i kraftbransjen i mer enn 30 år har jeg en bedre innsikt i dagens realiteter, og kraftmarkedet generelt, enn de aller fleste. Når du på din side hevder "at landenes (Norge, Sverige, Tyskland, Danmark med flere) kraftige utbygging av fornybar strøm til et lavt prisnivå for strøm in Norden og Tyskland" så er jo dette feil. Faktum er at Danmark og Tyskland har Europas, og blant verdens høyeste kraftpriser nettopp fordi kraft fra vind og sol er ulønnsom og må subsidieres med høye avgifter til forbrukerne. Det du, og forbausende mange her på forumet ikke syntes å forstå, er at det aller meste av Europas 3000 TWh/år omsettes på kraftbørser (50 % fossil, 25 % kjernekraft, sol og vind utgjør 13 %). Det betyr at kraftprisen stort sett er lik over alt (Ved store prisforskjeller vil noen bygge ut linjer for å utnytte, og dermed redusere prisforskjellen). Siden sol og vind er uforutsigbar, vil slik kraft ofte ha lavere pris enn kraft som leveres etter behov og hvor leveringsevne kan garanteres. At noen få TWh med subsidiert vindkraft i Norge skal ha særlig påvirkning på europeisk kraftpris er ønsketenking og viser manglende innsikt. Det vi vil merke er de nasjonale avgiftene vi blir pålagt for å dekke subsidiene. Om du ikke tror på dette kan du jo spørre en danske eller tysker om deres strømregning. Når du sier at "Dette (utbygging av fornybar energi, dvs. vind) er et opplegg jeg bifaller fordi det gir billigere strøm for meg og en raskere overgang til fornybar energi " så syntes du å overse det faktum at vi allerede er 100 % fornybar - som det eneste store kraftprodusent i verden. I 2015 var produksjonskostnad for Statkraft 8 øre/KWh (ca 70 TWh), mens snitt pris på NordPool var 22 øre/KWh - Statkraft er en pengemaskin for oss alle. Jeg ville mislike sterkt om dette overskuddet ble ødslet bort i utlandet ved at Statkraft påtar seg ulønnsomme prosjekter for å "redde verden" (flytende vindkraft kan bli eksempler på det) heller enn at overskuddet går i vår felles Statskasse til beste for oss alle. Det er også merkelig at mange er så opptatt av kraftprisen, når 2/3 av det vi betaler på strømregningen er offentlige skatter og avgifter.

[missi]

missi:

Det er ingenting med det du har skrevet som er soleklart. Du har jo aldri svart på spørsmålet, hvor mye subsidieres denne strømmen med?

 

Svar: Iflg kontrakten som Vattenfall har med danske myndigheter, vil danske subsidier for kraften fra Kriegers Flak utgjøre prisforskjellen mellom markedspris, og 49,90 Euro/MWh som Vattenfall får betalt begrenset i tid tilsvarende driftstid på 50,000 timer ved full effekt. Akkurat i dag, 30/12, er Nord Pool spot 26,93 Euro/MWh, så hadde Krigers Flak vært i drift ville dagens subsidie utgjøre 21,3 øre/KWh ((49,9 - 26,93) x 9,3 = 213 nok/MWh). Siden ingen vet kraftprisen i fremtiden kan heller ikke størrelse på subsidiene bestemmes med sikkerhet. Men det som er sikkert er at det er danske forbrukere som tar den største økonomiske risiko i Kriegers Flak prosjektet. Dette forklarer også hvorfor danskene har bortimot den høyeste strømpris i verden.

Med andre ord, tett på 50% subsidiert. Som understreker hvor tullete det er å påføre Norge vindkraft og utenlandskabler.

[Proton1]

missi.

Med andre ord, tett på 50% subsidiert. Som understreker hvor tullete det er å påføre Norge vindkraft og utenlandskabler.

 

Det er verre enn som så. "Bare" 50 % subsidier forutsetter at prosjektet fullføres på tid og budsjett. Det er allerede innmeldt vesentlig forsinkelse for oppstart, og det ville ikke være første gang at et "nybrots", offshore prosjekt går over budsjett, men dette er for Vattefalls risiko. Dessuten inngår i prosjektet to trafo/omformer plattformer til 3,5 mrd danske kroner som dekkes direkte av danske forbrukere og ikke Kriegers Flak prosjektet. Selv om disse plattformene også har en nytteverdi utover Kriegers Flak, ved å knytte sammen det danske, svenske og tyske nettet, så er det ingen tvil om at det også representer rene subsidier som danske forbrukere dekker. Inntil vindkraft har demonstrert reell lønnsomhet, er det økonomisk idioti å bygge ut vindkraft i Norge. Utenlandskabler derimot kan være lønnsomme om de opereres riktig. Eksempelvis i dag er Nord Pool spot 25,77 Euro/MWh (25,4 øre/KWh), mens kraftpris i UK er 46,06 GBP/MWh (51,1 øre/KWh). Avhengig av prisen på en slik kabel ville eksport av kraft til UK kunne være lønnsom, og den ville ha liten påvirkning på Nord Pool spot som styrer vår strømregning. Om en kabel på 1400 MW ble fullt utnyttet ville ekstrainntekten av eksport til UK, heller enn salg på Nord Pool spot bli (51,1 - 25,4) x 1400 x 24 x 1000/100 = 8,63 mill nok/dag, mens brutto salgsinntekt fra UK ville bli 51,1 x 1400 x 24 x 1000/100 = 17,17 mill nok. Selvsagt vil det være mer lønnsomt for landet vårt, og for UK, å bygge ut slik kapasitet frem å investere i ulønnsom vindkraft hvor som helst. Dessuten ville det hjelpe UK å gå grønn.

[aanundo]

missi.

Med andre ord, tett på 50% subsidiert. Som understreker hvor tullete det er å påføre Norge vindkraft og utenlandskabler.

 

Det er verre enn som så. "Bare" 50 % subsidier forutsetter at prosjektet fullføres på tid og budsjett. Det er allerede innmeldt vesentlig forsinkelse for oppstart, og det ville ikke være første gang at et "nybrots", offshore prosjekt går over budsjett, men dette er for Vattefalls risiko. Dessuten inngår i prosjektet to trafo/omformer plattformer til 3,5 mrd danske kroner som dekkes direkte av danske forbrukere og ikke Kriegers Flak prosjektet. Selv om disse plattformene også har en nytteverdi utover Kriegers Flak, ved å knytte sammen det danske, svenske og tyske nettet, så er det ingen tvil om at det også representer rene subsidier som danske forbrukere dekker. Inntil vindkraft har demonstrert reell lønnsomhet, er det økonomisk idioti å bygge ut vindkraft i Norge. Utenlandskabler derimot kan være lønnsomme om de opereres riktig. Eksempelvis i dag er Nord Pool spot 25,77 Euro/MWh (25,4 øre/KWh), mens kraftpris i UK er 46,06 GBP/MWh (51,1 øre/KWh). Avhengig av prisen på en slik kabel ville eksport av kraft til UK kunne være lønnsom, og den ville ha liten påvirkning på Nord Pool spot som styrer vår strømregning. Om en kabel på 1400 MW ble fullt utnyttet ville ekstrainntekten av eksport til UK, heller enn salg på Nord Pool spot bli (51,1 - 25,4) x 1400 x 24 x 1000/100 = 8,63 mill nok/dag, mens brutto salgsinntekt fra UK ville bli 51,1 x 1400 x 24 x 1000/100 = 17,17 mill nok. Selvsagt vil det være mer lønnsomt for landet vårt, og for UK, å bygge ut slik kapasitet frem å investere i ulønnsom vindkraft hvor som helst. Dessuten ville det hjelpe UK å gå grønn.

Den viktigste faktoren er arbeidsplassene i en eksportindustri, som selvsagt bør være med dersom en vil se hele bildet.

Uten massiv utbygging av vind og sol i Danmark og Tyskland ville ikke strømprisen vært 25 øre/kWh på Nord Pool.

Uten nedbetalt vannkraft ville ikke produksjonsprisen i Norge vært 8 øre/kWh.

Med andre ord uten satsingen på fornybar energi i Nord Europa ville strømprisen vært i området 60 øre/kWh, som var prisen da vi hadde lite magasinfylling vinteren 2011 og måtte importere strøm.

Det er lurt å subsidiere fornybar energi, da dette skaffer oss billig strøm.

Tar vi med arbeidsplassene dette genererer er det uten tvil en av de aller beste måtene å bruke subsidier på.

En arbeidsplass i eksportnæringene skaper livsopphold til 5 andre personer, da alle som jobber betaler 60% av lønnen sin tilbake til fellesskapet i form av skatter og avgifter.

Subsidiene blir en bagatell.

[Ketill Jacobsen]

Ketill Jacobsen

Det er godt at du endelig har fått med deg dagens realiteter. Dine stadige henvisninger til egen informasjon holdt på å bli absurd.

 

Etter å ha jobbet i kraftbransjen i mer enn 30 år har jeg en bedre innsikt i dagens realiteter, og kraftmarkedet generelt, enn de aller fleste. Når du på din side hevder "at landenes (Norge, Sverige, Tyskland, Danmark med flere) kraftige utbygging av fornybar strøm til et lavt prisnivå for strøm in Norden og Tyskland" så er jo dette feil. Faktum er at Danmark og Tyskland har Europas, og blant verdens høyeste kraftpriser nettopp fordi kraft fra vind og sol er ulønnsom og må subsidieres med høye avgifter til forbrukerne. Det du, og forbausende mange her på forumet ikke syntes å forstå, er at det aller meste av Europas 3000 TWh/år omsettes på kraftbørser (50 % fossil, 25 % kjernekraft, sol og vind utgjør 13 %). Det betyr at kraftprisen stort sett er lik over alt (Ved store prisforskjeller vil noen bygge ut linjer for å utnytte, og dermed redusere prisforskjellen). Siden sol og vind er uforutsigbar, vil slik kraft ofte ha lavere pris enn kraft som leveres etter behov og hvor leveringsevne kan garanteres. At noen få TWh med subsidiert vindkraft i Norge skal ha særlig påvirkning på europeisk kraftpris er ønsketenking og viser manglende innsikt. Det vi vil merke er de nasjonale avgiftene vi blir pålagt for å dekke subsidiene. Om du ikke tror på dette kan du jo spørre en danske eller tysker om deres strømregning. Når du sier at "Dette (utbygging av fornybar energi, dvs. vind) er et opplegg jeg bifaller fordi det gir billigere strøm for meg og en raskere overgang til fornybar energi " så syntes du å overse det faktum at vi allerede er 100 % fornybar - som det eneste store kraftprodusent i verden. I 2015 var produksjonskostnad for Statkraft 8 øre/KWh (ca 70 TWh), mens snitt pris på NordPool var 22 øre/KWh - Statkraft er en pengemaskin for oss alle. Jeg ville mislike sterkt om dette overskuddet ble ødslet bort i utlandet ved at Statkraft påtar seg ulønnsomme prosjekter for å "redde verden" (flytende vindkraft kan bli eksempler på det) heller enn at overskuddet går i vår felles Statskasse til beste for oss alle. Det er også merkelig at mange er så opptatt av kraftprisen, når 2/3 av det vi betaler på strømregningen er offentlige skatter og avgifter.

 

Her slår du inn åpne dører! Alt du skriver er jeg enig med deg med hensyn til fakta. Når det gjelder vurderinger, så strekker ikke enigheten så langt. Både Danmark og Tyskland har straffeavgifter på ca kr 1 per kWh for strøm som ikke blir benyttet til subsidiering av strøm. I tillegg har Danmark en PSO-avgift på ca 20 øre for å subsidiere fornybar strøm (og til en viss grad varmekraftverk og teknologiutvikling). I Tyskland betaler forbrukerne en ekstraavgift til sol og vindutbygging på ca 50 øre per kWh. I tillegg betaler de "markedspris" på strøm (ca 25 øre per kWh) bestemt av Europas strømbørser. For både Danmark og Tyskland gjelder 1) subsidiene fases ut i stadig større grad (tiden for subsidier er ca 12 år i Danmark og 20 år i Tyskland 2) Vind og sol blir stadig billigere. Eksisterende fossilverk må legges ned i stadig større tempo.

 

jeg referer stadig til Nord Pool og har aldri hevdet at norsk strøm presser ned prisene i Europa. Det er den kraftige utbyggingen av fornybar strøm over hele Europa (inklusive Norge) som gjør at prisene på strøm er så lave som de er. Men alt det jeg skriver her, vet du naturligvis alt om!