Det er sant, eller kanskje ikke?

[Imlekk]

@Geir:

 

Dette illustrerer mine følelser ovenfor vag og uklar kommunikasjon:

 

[Kasparov]

Spørsmålet til skatteflyktning er vel strengt tatt hva sannhet er for noe i utgangspunktet, ikke hvordan vi kan vite at noe er sant, hva som er sant osv. 

 

Det er en god del teorier om det. Den mest intuitive og den jeg tror nesten alle er enige er korrespondanseteorien om sannhet. Det er den imlekk kom med (tror jeg): at en påstand er sann betyr at den samsvarer med hvordan verden er.

[Imlekk]

[...] korrespondanseteorien om sannhet. Det er den imlekk kom med (tror jeg): at en påstand er sann betyr at den samsvarer med hvordan verden er.

Ja.

 

Dog med forhold om at det er avhengig av domenet. Innen matematikk så har vi resultater/teorem som det ikke gir mening å si at samsvarer med virkeligheten (enten fordi de åpenbart ikke gjør det, eller vi ikke kan si hvorvidt de gjør det). Allikevel er disse teoremene sanne. Da benytter man koherensteorien om sannhet.

[marius77]

Veldig absurd spørsmål som ikke gir mening i seg selv. I følge Karl Popper kan aldri noe bevises med 100% nøyaktighet. Ting er bare midlertidig sant.

Var det et bra nok svar for deg?

 

Er det at 2 + 2 = 4 en midlertidig sannhet? Kan det rette svaret noen gang bli 5?

[minigrill]

 

Veldig absurd spørsmål som ikke gir mening i seg selv. I følge Karl Popper kan aldri noe bevises med 100% nøyaktighet. Ting er bare midlertidig sant.

Var det et bra nok svar for deg?

 

Er det at 2 + 2 = 4 en midlertidig sannhet? Kan det rette svaret noen gang bli 5?

 

Dette er en filosofi som benyttes innen empirisk forskning. Matematikk faller utenfor, da det ikke kan observeres og studeres kvalitativt. 

[Skatteflyktning]

 

 

 

Veldig absurd spørsmål som ikke gir mening i seg selv. I følge Karl Popper kan aldri noe bevises med 100% nøyaktighet. Ting er bare midlertidig sant.

Var det et bra nok svar for deg?

 

Er det at 2 + 2 = 4 en midlertidig sannhet? Kan det rette svaret noen gang bli 5?

 

Dette er en filosofi som benyttes innen empirisk forskning. Matematikk faller utenfor, da det ikke kan observeres og studeres kvalitativt. 

Matematikk kan selvsagt observeres, dog er matematikk kvantitativ ikke kvalitativ (stort sett).

 

4 - 1 = 3

 

Endret 16. desember 2017 av Skatteflyktning

[marius77]

 

 

Veldig absurd spørsmål som ikke gir mening i seg selv. I følge Karl Popper kan aldri noe bevises med 100% nøyaktighet. Ting er bare midlertidig sant.

Var det et bra nok svar for deg?

 

Er det at 2 + 2 = 4 en midlertidig sannhet? Kan det rette svaret noen gang bli 5?

 

Dette er en filosofi som benyttes innen empirisk forskning. Matematikk faller utenfor, da det ikke kan observeres og studeres kvalitativt. 

 

 

Ok. Men siden sannheter tydeligvis er relative, sier du at det ikke kan bevises at gresset rundt her ikke var blått i juni 2017, på tross av øyevitner og bilder av at det faktisk hadde den normale grønnfargen vi ser på gress? Hva med himmelen, var den grønn? Eller hvis jeg påstår at du kjørte bilen din jorda rundt i revers i fjor, er det en sannhet, eller er det beviselig feil?

 

 

Matte eller ikke, det jeg sier står ved lag. Det er absolutte sannheter, og det er absolutte feilslutninger. Mao. det finnes absoluttheter som rett og galt, og jeg vil si det heller er det normale enn det unormale. Der det er unormalt, er ved spørsmål som om vi skal svinge til venstre eller høyre for å nå målet, og begge veier gjør at du ender opp på samme sted.

Endret 16. desember 2017 av marius77

[Imlekk]

Ok. Men siden sannheter tydeligvis er relative, sier du at det ikke kan bevises at gresset rundt her ikke var blått i juni 2017,[...]

Det følger ikke fra det minigrill skrev at sannheter er relative. Du blander sannhet med epistemisk sikkerhet.

[marius77]

 

Ok. Men siden sannheter tydeligvis er relative, sier du at det ikke kan bevises at gresset rundt her ikke var blått i juni 2017,[...]

Det følger ikke fra det minigrill skrev at sannheter er relative. Du blander sannhet med epistemisk sikkerhet.

 

 

Jo, usikkerhet stiller tvil ved om det er en sannhet eller løgn at gresset rundt her var hovedsakelig grønt i juni 2017. Jeg sier sannheter er absolutte, og gitte sannheter som dette her. Det er veldig post-moderne i dag å relativisere bort sannheter, og det er dette jeg peker på.

 

Som kristen, følte jeg nesten jeg ble anklaget for at jeg var intolerant når jeg hadde en diskusjon om dette her med min svoger, når jeg sa det var absolutte sannheter og lover og at du ikke kan "shoppe" en ting som tro og plukke litt hindu, helle i en skvett islam og røre rundt med en skje av Buddha. Jeg fikk: "Ja men, tror du at du har rett????" JA, JEG VET JEG HAR RETT! Flott at svogeren min tror at han har feil ... eller vent litt... tror ikke han at han har rett, når han sier det ikke finnes noe som er rett? Og hvem har gjort det å tolerere til en dyd? Gud er ikke tolerant ved sitt vesen, dette går bibelen inn på. Å tilgi urett er ikke det samme som å tolerere urett.

Endret 16. desember 2017 av marius77

[minigrill]

 

 

Ok. Men siden sannheter tydeligvis er relative, sier du at det ikke kan bevises at gresset rundt her ikke var blått i juni 2017,[...]

Det følger ikke fra det minigrill skrev at sannheter er relative. Du blander sannhet med epistemisk sikkerhet.

 

 

Jo, usikkerhet stiller tvil ved om det er en sannhet eller løgn at gresset rundt her var hovedsakelig grønt i juni 2017. Jeg sier sannheter er absolutte, og gitte sannheter som dette her. Det er veldig post-moderne i dag å relativisere bort sannheter, og det er dette jeg peker på.

 

Som kristen, følte jeg nesten jeg ble anklaget for at jeg var intolerant når jeg hadde en diskusjon om dette her med min svoger, når jeg sa det var absolutte sannheter og lover og at du ikke kan "shoppe" en ting som tro og plukke litt hindu, helle i en skvett islam og røre rundt med en skje av Buddha. Jeg fikk: "Ja men, tror du at du har rett????" JA, JEG VET JEG HAR RETT! Flott at svogeren min tror at han har feil ... eller vent litt... tror ikke han at han har rett, når han sier det ikke finnes noe som er rett? Og hvem har gjort det å tolerere til en dyd? Gud er ikke tolerant ved sitt vesen, dette går bibelen inn på. Å tilgi urett er ikke det samme som å tolerere urett.

 

Nei, Imlekk har rett.

Svogeren din og deg har begge har rett, men det dere ikke har gjort er å definere hva en absolutt sannhet er. Eksempel her er 2+2=4. Dette er noe alle er enige i, og vi kan være enige om at dette er en absolutt sannhet. Å hevde at solsystemet i dag består av åtte planeter er en midlertidig sannhet, fordi det motsatte er igjen å bevise. 

Jeg datt litt av i den religionspraten.

[Imlekk]

Det å si at sannheten er relativ er ikke det samme som å si at man sitter på begrenset kunnskap, samt at det alltid i prinsippet er visse usikkerheter i målinger. (Selv om sistnevnte ofte er marginale.)

 

Du angriper en stråmann fordi du tilsynelatende ikke forstår posisjonen til minigrill.

[Skatteflyktning]

Du angriper en stråmann fordi du tilsynelatende ikke forstår posisjonen til minigrill.

Om du mener han ikke forstår poenget til minigrill vil det muligens være mer hjelpsomt om du prøver å forklare poenget slik at vedkommende kanskje kan forstå det, istedenfor å begrense det til å konstatere at vedkommende ikke har forstått poenget?

 

Skulle gjerne gjort det selv men poenget er noe uklart for meg også, uten at jeg dermed er enig med marius77

[Imlekk]

Noe jeg allerede har gjort i to innlegg, inkludert det du siterer.

[marius77]

 

 

 

Ok. Men siden sannheter tydeligvis er relative, sier du at det ikke kan bevises at gresset rundt her ikke var blått i juni 2017,[...]

Det følger ikke fra det minigrill skrev at sannheter er relative. Du blander sannhet med epistemisk sikkerhet.

 

 

Jo, usikkerhet stiller tvil ved om det er en sannhet eller løgn at gresset rundt her var hovedsakelig grønt i juni 2017. Jeg sier sannheter er absolutte, og gitte sannheter som dette her. Det er veldig post-moderne i dag å relativisere bort sannheter, og det er dette jeg peker på.

 

Som kristen, følte jeg nesten jeg ble anklaget for at jeg var intolerant når jeg hadde en diskusjon om dette her med min svoger, når jeg sa det var absolutte sannheter og lover og at du ikke kan "shoppe" en ting som tro og plukke litt hindu, helle i en skvett islam og røre rundt med en skje av Buddha. Jeg fikk: "Ja men, tror du at du har rett????" JA, JEG VET JEG HAR RETT! Flott at svogeren min tror at han har feil ... eller vent litt... tror ikke han at han har rett, når han sier det ikke finnes noe som er rett? Og hvem har gjort det å tolerere til en dyd? Gud er ikke tolerant ved sitt vesen, dette går bibelen inn på. Å tilgi urett er ikke det samme som å tolerere urett.

 

Nei, Imlekk har rett.

Svogeren din og deg har begge har rett, men det dere ikke har gjort er å definere hva en absolutt sannhet er. Eksempel her er 2+2=4. Dette er noe alle er enige i, og vi kan være enige om at dette er en absolutt sannhet. Å hevde at solsystemet i dag består av åtte planeter er en midlertidig sannhet, fordi det motsatte er igjen å bevise. 

Jeg datt litt av i den religionspraten.

 

 

Nå tillegger du meg noe jeg ikke har sagt. Det er da man er inne på usikkerhet, og jeg har jo sagt noe om at man ikke skal være skråsikker på noe man ikke er 100% sikker på. Gud kan ikke motbevises, jeg har jo da undret meg mye om hvorfor folk her inne er så skråsikre på det når f.eks jeg kan vitne om mine opplevelser av det overnaturlige.

[marius77]

 

Du angriper en stråmann fordi du tilsynelatende ikke forstår posisjonen til minigrill.

Om du mener han ikke forstår poenget til minigrill vil det muligens være mer hjelpsomt om du prøver å forklare poenget slik at vedkommende kanskje kan forstå det, istedenfor å begrense det til å konstatere at vedkommende ikke har forstått poenget?

 

Skulle gjerne gjort det selv men poenget er noe uklart for meg også, uten at jeg dermed er enig med marius77

 

 

Så du er uenig i at det er absolutte sannheter som at 2+2=4, eller at dere er veldig skråsikre på ting dere ikke kan vite noe om, som f.eks å avfeie Gud, som egentlig er akkuratt det jeg har prøvd å få fram her?

 

Finnes Gud, så er det en absolutt sannhet, selv om han ikke vinker til deg fra et reagensrør eller når du spalter atomer. Men er det et bevis for at han ikke eksisterer? Det står mye om dette i bibelen, og hvorfor verden er sånn. Med andre ord, vi kan avfeie absolutte sannheter fordi vi er ignorante eller har begrenset kunnskap, det betyr ikke at det ikke at den absolutte sannheten ikke finnes selv om vi ikke har oppdaget den. 

Endret 17. desember 2017 av marius77

[Skatteflyktning]

Så du er uenig i at det er absolutte sannheter som at 2+2=4

Nei

 

, eller at dere er veldig skråsikre på ting dere ikke kan vite noe om, som f.eks å avfeie Gud, som egentlig er akkuratt det jeg har prøvd å få fram her?

Det er helt greit å avfeie påstander som det ikke kan føres noe bevis for.

 

 

Finnes Gud, så er det en absolutt sannhet, selv om han ikke vinker til deg fra et reagensrør eller når du spalter atomer. Men er det et bevis for at han ikke eksisterer?

Nei, men det er ett forsøk på å snu bevisbyrden.

 

 

Det står mye om dette i bibelen, og hvorfor verden er sånn. Med andre ord, vi kan avfeie absolutte sannheter fordi vi er ignorante eller har begrenset kunnskap, det betyr ikke at det ikke at den absolutte sannheten ikke finnes selv om vi ikke har oppdaget den.

Utvilsomt. Om Gud eksisterer så er det sant at Gud eksisterer, og om Gud ikke eksisterer så er det sant at Gud ikke eksisterer.

[Noxhaven]

 

Det står mye om dette i bibelen, og hvorfor verden er sånn. Med andre ord, vi kan avfeie absolutte sannheter fordi vi er ignorante eller har begrenset kunnskap, det betyr ikke at det ikke at den absolutte sannheten ikke finnes selv om vi ikke har oppdaget den.

Utvilsomt. Om Gud eksisterer så er det sant at Gud eksisterer, og om Gud ikke eksisterer så er det sant at Gud ikke eksisterer.

 

 

Yep, enten eksisterer ellers eksisterer ikke Gud.

Spørsmålet er hvordan man kan finne ut av hva som mest sannsynlig er korrekt.

 

Resonnementet til Marius virker være som følger:

Gud kan ikke bevises.

Noe ikke-beviselig kan ikke motbevises.

Når noe ikke kan motbevises så kan man appellere til anekdoter som følelser/sanselige opplevelser og bruke disse som bevis.

Anekdoter i form av personlige opplevelser kan ikke motbevises.

Gud eksisterer.

 

Man har med det mistet evnen til å filtrere ut fiksjon, hva som eksisterer er ikke lenger noe som kommer utenfra - det kan like så godt oppstå i eget sinn i et selvoppfyllende, selvbekreftende resonnement. Det eneste kriteriet som må ligge i grunn for resonnementet er at gitt ting ikke kan bevises på noen som helst måte.

 

Hvordan skiller man forøvrig en gruppe med en sådan tankegang fra Folie à deux?

[marius77]

 

 

Det står mye om dette i bibelen, og hvorfor verden er sånn. Med andre ord, vi kan avfeie absolutte sannheter fordi vi er ignorante eller har begrenset kunnskap, det betyr ikke at det ikke at den absolutte sannheten ikke finnes selv om vi ikke har oppdaget den.

Utvilsomt. Om Gud eksisterer så er det sant at Gud eksisterer, og om Gud ikke eksisterer så er det sant at Gud ikke eksisterer.

 

 

Yep, enten eksisterer ellers eksisterer ikke Gud.

Spørsmålet er hvordan man kan finne ut av hva som mest sannsynlig er korrekt.

 

Resonnementet til Marius virker være som følger:

Gud kan ikke bevises.

Noe ikke-beviselig kan ikke motbevises.

Når noe ikke kan motbevises så kan man appellere til anekdoter som følelser/sanselige opplevelser og bruke disse som bevis.

Anekdoter i form av personlige opplevelser kan ikke motbevises.

Gud eksisterer.

 

Man har med det mistet evnen til å filtrere ut fiksjon, hva som eksisterer er ikke lenger noe som kommer utenfra - det kan like så godt oppstå i eget sinn i et selvoppfyllende, selvbekreftende resonnement. Det eneste kriteriet som må ligge i grunn for resonnementet er at gitt ting ikke kan bevises på noen som helst måte.

 

Hvordan skiller man forøvrig en gruppe med en sådan tankegang fra Folie à deux?

 

 

Det er DU som har satt kriteriene for hvordan Gud skal "bevise", og kriteriet ditt, er at han må vinke til deg fra bunnen av et reagensrør. Det er ikke sånn dette fungerer i det heletatt, det visste til og med JEG før jeg ble kristen. Men det som hindret meg fra å tro lenge, var en forestilling om at Gud var motbevist, noe som ikke stemmer i det heletatt, og det er da menn som Frank Turek, William Lane Craig og andre i den gata er greie å høre på. Men det er DITT valg, det virker som du og gjengen din (i den inngår skatteflyktningen) har blankt avvist Gud med konsekvensene det innebærer, og det står dere fritt til.

[Skatteflyktning]

Jeg tror der er andre tråder som tar opp Guds eksistens?

 

Kanskje vi kan prøve å holde denne tråden til hva det betyr at noe er sant, eller ikke.

 

Hvorvidt en spesifikk påstand (At Gud eksisterer, at Trump er en idiot, eller at Norge er verdens beste land) er sant eller ikke bør vel unngås ettersom det vil fremstå som off-topic.

Endret 18. desember 2017 av Skatteflyktning

[Imlekk]

@Marius: Dersom du mener at slike som Craig og Turek har gode argument så må du gjerne presentere ett eller flere av disse... i en egen tråd.