Hvor ble den ærlige debatten av?

[Antibabbel]

 

...Det er lett å skrive noe man tror i et forum... Men det gjør ikke en person dum av den grunn...

Riktig, bare fordi at man argumenterer dårlig for en sak betyr ikke nødvendigvis at man tar feil.

 

the fallacy fallacy

You presumed that because a claim has been poorly argued, or a fallacy has been made, that the claim itself must be wrong.

It is entirely possible to make a claim that is false yet argue with logical coherency for that claim, just as it is possible to make a claim that is true and justify it with various fallacies and poor arguments.

 

Som selvfølgelig har vært med i kalenderen allerede. (Luke 7)

[Gjest Slettet+2534]

Som selvfølgelig har vært med i kalenderen allerede. (Luke 7)

Se der ja.

[KalleKanin]

 

 

Luke 13 åpnet 1 min over midnatt (som de alle gjør) og handler om å svare kritikk med kritikk.

 

Artig julekalender antibabbel!

 

Synes du bør klargjøre i luke 13 at tu quoque er en logisk feilslutning som appellerer til hykleri.

Man får mer eller mindre inntrykk ut ifra bloggen din at tu quoque er ren ad hominem mot ad hominem (skolegård eksempelet ditt) eller en type forgifte-brønnen ad hominem-krig ut ifra Karl I. Hagen eksempelet. Du sidestiller kritikk med personangrep.

 

Et eksempel hentet fra en tråd her på forumet på typisk tu quoque: 

Person 1: Lan Marie i MDG ønsker å forby fossilt drivstoff grunnet forurensningen det medfører.

Istedenfor å angripe argumentet (kritikken) mot fossilt drivstoff, og eventuelt om et forbud er på sin plass så svarer man heller med å kritisere personen som fremmet argumentet:

Person 2: Vel, mange har sett Lan Marie ta taxi til og fra jobb et antall ganger så hvordan kan hun ønske å forby det?

 

Takk for det.

Gode innspill du kommer med. Ikke umulig at jeg setter meg og skriver om den en del basert på innspillene dine. Enig i at eksempelet ditt kanskje gir et bedre skille bort fra ad-hominem. Og det er egentlig like tidsmessig aktuelt tema. Takk for innspillet!

 

Redigert: Da har jeg endret en del på luken basert på dine innspill. Jeg har valgt å omforumlere Hagen-delen noe, samt innledningen om skolegårdsutvekslinen. I tillegg har jeg lagt inn eksempel med basis i Lan Marie-saken du snakker om.

 

Jeg er enig at man primært bør unngå å svare kritikk med kritikk.

Men samtidig bør det være lov å påpeke hykleri og inkonsekvens i den andre sine handlinger?

 

Hvorfor skal en person B bli tvunget til en viss handling, når person A slipper unna?

For ofte er person A veldig bastant på at ALLE må gjøre som vedkommende mener, uten å komme med gode unntak. Hvis da person A likevel ikke følger sine egne retningslinjer, synes jeg det må være lov å påpeke hykleriet?

 

De aller fleste av oss ønsker en "rettferdig" verden, og da må reglene gjelde for alle. Skal man ha unntak til en regel må disse være godt kommunisert, og ikke minst godt begrunnet.

Ansvaret for å unngå kritikk av kritikk synes jeg ofte ligger vel så mye på person A som person B.

Endret 14. desember 2017 av KalleKanin

[Antibabbel]

 

 

 

Luke 13 åpnet 1 min over midnatt (som de alle gjør) og handler om å svare kritikk med kritikk.

 

Artig julekalender antibabbel!

 

Synes du bør klargjøre i luke 13 at tu quoque er en logisk feilslutning som appellerer til hykleri.

Man får mer eller mindre inntrykk ut ifra bloggen din at tu quoque er ren ad hominem mot ad hominem (skolegård eksempelet ditt) eller en type forgifte-brønnen ad hominem-krig ut ifra Karl I. Hagen eksempelet. Du sidestiller kritikk med personangrep.

 

Et eksempel hentet fra en tråd her på forumet på typisk tu quoque: 

Person 1: Lan Marie i MDG ønsker å forby fossilt drivstoff grunnet forurensningen det medfører.

Istedenfor å angripe argumentet (kritikken) mot fossilt drivstoff, og eventuelt om et forbud er på sin plass så svarer man heller med å kritisere personen som fremmet argumentet:

Person 2: Vel, mange har sett Lan Marie ta taxi til og fra jobb et antall ganger så hvordan kan hun ønske å forby det?

 

Takk for det.

Gode innspill du kommer med. Ikke umulig at jeg setter meg og skriver om den en del basert på innspillene dine. Enig i at eksempelet ditt kanskje gir et bedre skille bort fra ad-hominem. Og det er egentlig like tidsmessig aktuelt tema. Takk for innspillet!

 

Redigert: Da har jeg endret en del på luken basert på dine innspill. Jeg har valgt å omforumlere Hagen-delen noe, samt innledningen om skolegårdsutvekslinen. I tillegg har jeg lagt inn eksempel med basis i Lan Marie-saken du snakker om.

 

Jeg er enig at man primært bør unngå å svare kritikk med kritikk.

Men samtidig bør det være lov å påpeke hykleri og inkonsekvens i den andre sine handlinger?

 

Hvorfor skal en person B bli tvunget til en viss handling, når person A slipper unna?

For ofte er person A veldig bastant på at ALLE må gjøre som vedkommende mener, uten å komme med gode unntak. Hvis da person A likevel ikke følger sine egne retningslinjer, synes jeg det må være lov å påpeke hykleriet?

 

De aller fleste av oss ønsker en "rettferdig" verden, og da må reglene gjelde for alle. Skal man ha unntak til en regel må disse være godt kommunisert, og ikke minst godt begrunnet.

Ansvaret for å unngå kritikk av kritikk synes jeg ofte ligger vel så mye på person A som person B.

 

Det er selvfølgelig ikke ment som en immunitet mot kritikk. Men en mer redelig måte å svare på vil være å BÅDE besvare kritikken og så komme med egen kritikk tilbake etterpå. Dersom man går rett over til kritikk tilbake, så handler det gjerne om å ta fokus bort fra hovedpoenget. Det betyr ikke at kritikken mot Part B ikke er berettiget, eller at den ikke burde adresseres. Men man bør ikke bruke denne kritikken for å slippe å svare på den opprinnelige kritikken fra denne parten.

[Noxhaven]

Jeg er enig at man primært bør unngå å svare kritikk med kritikk.

Men samtidig bør det være lov å påpeke hykleri og inkonsekvens i den andre sine handlinger?

 

Hvorfor skal en person B bli tvunget til en viss handling, når person A slipper unna?

For ofte er person A veldig bastant på at ALLE må gjøre som vedkommende mener, uten å komme med gode unntak. Hvis da person A likevel ikke følger sine egne retningslinjer, synes jeg det må være lov å påpeke hykleriet?

 

De aller fleste av oss ønsker en "rettferdig" verden, og da må reglene gjelde for alle. Skal man ha unntak til en regel må disse være godt kommunisert, og ikke minst godt begrunnet.

Ansvaret for å unngå kritikk av kritikk synes jeg ofte ligger vel så mye på person A som person B.

 

Feilen er at man unngår og ugyldiggjør argumentet (kritikken) grunnet en personlig handling som ikke samsvarer med det argumentet går ut på. Dette har ingen logisk sammenheng da argumenter står og faller på sine egne premisser, helt uavhengig av hvordan noen handler eller hva noen gjør.

 

Les:

The usual structure of the fallacy is:

• Person A makes claim X about Person B.
• Person B points out that claim X is also true of Person A.
• Therefore, X is irrelevant/false and A is a hypocrite.

This kind of reasoning is fallacious because criticism or objection to the person making the claim does not apply equally, if at all, to the argument itself. Certainly, if the premises are indeed true then source A is likely a hypocrite and should also be included in the guilty party, but this bears no relevance or relationship to the validity or factual-ness of the claim X. In essence, the claim X is being dismissed on grounds of a criticism of A, which is a non sequitur.

 

Og:

 

Peter:

"Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing."

 

Bill:

"But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong?

 

It is a fallacy because the moral character or past actions of the opponent are generally irrelevant to the logic of the argument. It is often used as a red herring tactic and is a special case of the ad hominem fallacy, which is a category of fallacies in which a claim or argument is rejected on the basis of facts about the person presenting or supporting the claim or argument.

 

 

https://rationalwiki.org/wiki/Tu_quoque

https://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

[KalleKanin]

 

Jeg er enig at man primært bør unngå å svare kritikk med kritikk.

Men samtidig bør det være lov å påpeke hykleri og inkonsekvens i den andre sine handlinger?

 

Hvorfor skal en person B bli tvunget til en viss handling, når person A slipper unna?

For ofte er person A veldig bastant på at ALLE må gjøre som vedkommende mener, uten å komme med gode unntak. Hvis da person A likevel ikke følger sine egne retningslinjer, synes jeg det må være lov å påpeke hykleriet?

 

De aller fleste av oss ønsker en "rettferdig" verden, og da må reglene gjelde for alle. Skal man ha unntak til en regel må disse være godt kommunisert, og ikke minst godt begrunnet.

Ansvaret for å unngå kritikk av kritikk synes jeg ofte ligger vel så mye på person A som person B.

 

Feilen er at man unngår og ugyldiggjør argumentet (kritikken) grunnet en personlig handling som ikke samsvarer med det argumentet går ut på. Dette har ingen logisk sammenheng da argumenter står og faller på sine egne premisser, helt uavhengig av hvordan noen handler eller hva noen gjør.

 

Les:

The usual structure of the fallacy is:

•  
• Person A makes claim X about Person B.
• Person B points out that claim X is also true of Person A.
• Therefore, X is irrelevant/false and A is a hypocrite.

This kind of reasoning is fallacious because criticism or objection to the person making the claim does not apply equally, if at all, to the argument itself. Certainly, if the premises are indeed true then source A is likely a hypocrite and should also be included in the guilty party, but this bears no relevance or relationship to the validity or factual-ness of the claim X. In essence, the claim X is being dismissed on grounds of a criticism of A, which is a non sequitur.

 

Og:

 

Peter:

"Based on the arguments I have presented, it is evident that it is morally wrong to use animals for food or clothing."

 

Bill:

"But you are wearing a leather jacket and you have a roast beef sandwich in your hand! How can you say that using animals for food and clothing is wrong?

 

It is a fallacy because the moral character or past actions of the opponent are generally irrelevant to the logic of the argument. It is often used as a red herring tactic and is a special case of the ad hominem fallacy, which is a category of fallacies in which a claim or argument is rejected on the basis of facts about the person presenting or supporting the claim or argument.

 

 

https://rationalwiki.org/wiki/Tu_quoque

https://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

 

 

Mulig jeg bommer litt på tråden.

Rent logisk er det selvsagt sånn at selv om A er en hykler/opptrer hyklersk, er ikke dette relevant for sannheten av X som sådan.

Min refleksjon gikk mer i retning av at det vil være med på å svekke B sin tiltro til X, selv om det strengt tatt logisk sett ikke er gyldig.

De som argumenterer for X vil få en vanskelig jobb, hvis de selv ikke følger det, uten å forklare hvorfor ikke etc.

Eksempelet over litt forenklet.

Veldig ofte har heller ikke A gitt noen gode argumenter for X, kun ønsker at B skal følge X, uten et godt argument for hvordan/hvorfor.

Og når da A selv ikke følger/bryr seg om X, blir situasjonen komplett håpløs.

 

Men dette betyr selvsagt ikke at X i seg selv nødvendigvis er ugydlig, bare at A må klare å lage gode argumenter for hvorfor X er gyldig. (Og helst også hvorfor X ikke gjelder for A, bare B)

 

I det siste eksempelet ditt er det selvsagt slik at selv om Bill påpeker at Peter ikke følger sin egen påstand, betyr ikke dette at argumentet hans er ugyldig.

I dette eksempelet er det jo bare snakk om en påstand, uten at Peter ikke nødvendigvis ønsker å tvinge Bill til å ikke bruke dyr til klær eller mat. Dette synes jeg ikke nødvendigvis er så galt. 

 

Det er lov å mene at ens egne handlinger nødvendigvis ikke er "de beste", og at man strengt tatt burde handlet anderledes.

Men hvis Peter er en maktperson som i tillegg bestemmer at dermed skal ingen få lov til å bruke dyr til klær eller mat, blir det ekstremt hyklersk. Fortsatt ugyldiggjør dette ikke argumentet, men gjør at Bill mest sannsynligvis aldri vil (frivillig) følge Peter sin befaling.

 

Et litt annet eksempel:

Når man sier "Man skal ikke lyve" så er dette noe man ønsker alle skal leve etter, og selv om alle lyver hele tiden, reduserer ikke dette gyldigheten av argumentet. Men hvis en som person som ønsker å straffe andre for sine løgner, blir det vanskelig å ta vedkommende seriøst hvis han selv ikke blir straffet på samme måten når vedkommende lyver

 

Dette er muligens et lite sidespor til tråden, hvis man kun skal diskutere rent logisk tankegang? 

[KalleKanin]

Angående Luke 5:
https://antibabbel.wordpress.com/2017/12/05/logikkalenderen-luke-5-appell-til-popularitet/

Litt usikker på om eksempelet med juryen er et godt eksempel?
"En plass hvor flertallets mening har langt større betydning er rettssaker hvor det er en jury som dømmer. Vi har sett utallige ganger at slike juryer har dømt det som har vist seg å være uskyldige mennesker. Også her ser vi med andre ord at det at flertallet i juryen mener at vedkommende er skyldig, betyr ikke nødvendigvis at vedkommende faktisk ER skyldig. "

 

Nei, hvis disse personene bare hadde dømt ut i fra sin magefølelse, er det selvsagt ikke riktig.
Men disse personene har jo forhåpentligvis satt seg inn i saken, og dømmer basert på en rekke argumenter og påstander fra begge parter, og basert på disse avsier sin dom.

 

Dette betyr fortsatt ikke at vedkommende nødvendigvis ER skyldig, men er dette likevel et veldig godt eksempel på "Apell til popularitet"?

 

Selv om det er flertallet som bestemmer, skal vel en rettsak i utgangspunktet legges opp slik at alle relevante argumenter blir lagt frem. En svakhet er jo selvsagt at man ikke får begrunnelsen fra hvert jurymedlem, slik at man ikke få kontrollert dem, om at de faktisk har gjort et riktig logisk valg.

Men selv om man får begrunnelser av meddommere, vil det fremdeles være flertallet som bestemmer, men at man har større mulighet til å kontrollere om tankerekkefølgen dere er fornuftig? Dette vil vel sånn sett fortsatt da være "Apell til popularitet", bare at det er litt mer "kontrollerbart"?

 

 

Rent ut i fra punkt 5, kunne man vel da også argumentert for at demokrati ikke er riktig?
Selv om flertallet stemmer på en kandidat/et parti, er ikke dette nødvendigvis "det riktige"?

 

 

I reklamen for tannkremen har man derimot ingen mekanisker på plass for å sikre at tannlegene kom frem til en riktig "dom". Ei heller noe om utvalget av tannlegene...

Tannlegeeksempelet ditt synes jeg dermed er et veldig godt eksempel

 

EDIT:
PS: Takk for en veldig interessant "Julekalender"

Endret 14. desember 2017 av KalleKanin

[ChiaroScuro]

Jeg leser mye debatt, og en ting er gjengående. Ekstremt ofte er debatten fyllt til randen med logiske feilslutninger. Alt fra personangrep, via falsk dikotomi, til stråmenn. Hvorfor er det så vanskelig å holde seg til sak, på en god måte?

Kommentarfelt er jo fylt av disse feilslutningene. Men selv her er det vel mulig å heve nivået litt?

Mitt lille bidrag er min alternative julekalender, Logikkalenderen. Den tar for seg en ny logisk feilslutning hver dag, i håp om å opplyse folk slik at de kan identifisere slike logiske feilslutninger og forsøke å se saken for hva den er, fremfor hvordan den og de som argumenterer den, blir fremstilt.

Ærlig debatt? Tror du at folk, som ikke forstår filosofi og sliter med "logikk", lyver?

Kanskje det kun er de med universitetsutdannelse som eier sannhet?

 

Vel, slik er det ikke her! Les retningslinjene.

[Noxhaven]

Mulig jeg bommer litt på tråden. [..]

 

Ting som omhandler logiske slutninger treffer nok blink i denne tråden

 

Men jeg tror jeg forstår hvordan du tenker. ..hmm "Do as i say, not as i do" blir vel ganske nært? 

Er forøvrig enig i at det blir sært i situasjoner hvor alle blir bedt om å følge en regel med hvor regelsetteren ikke trenger å følge sin egen regel. Men dette blir feil i forhold til feilslutningen du setter spørsmål ved da personen som fremmer argumentet aldri er unntatt å følge samfunnets regler.

 

Enkelt og greit så kan du være imot f.eks pelsindustrien men samtidig benytte deg av f.eks en jakke med pelskrage. Det blir helt feil at kompisen din kommer og forteller deg at du egentlig ikke er imot industrien, du bruker jo tross alt jakken.

 

 

 

Rent ut i fra punkt 5, kunne man vel da også argumentert for at demokrati ikke er riktig?

Selv om flertallet stemmer på en kandidat/et parti, er ikke dette nødvendigvis "det riktige"?

 

Dette er ganske så komplisert, men ja, det stemmer at det er gode argumenter som rammer svakheter i et demokrati.

Problemet er at det er få andre alternativer som har like få svakheter.. til syvende å sist så faller det på alternativet med færrest svakheter selv om alle faktisk har svakheter. 

 

Et godt gammelt Godwin eksempel - om en karismatisk karakter oppnår midler til å promotere seg selv via riksdekkende medier så kan dette lett overtale flertallet i befolkningen til å ta valg som er langt ifra "moralsk riktig". Det at flertallet mener at noe er riktig betyr ikke at det er riktig. (Valget it Tyskland 1932 og hvordan det utartet seg) 

[Skatteflyktning]

Vel, slik er det ikke her! Les retningslinjene.

Hmm, de er borte.

 

[KalleKanin]

 

Mulig jeg bommer litt på tråden. [..]

 

Ting som omhandler logiske slutninger treffer nok blink i denne tråden

 

Men jeg tror jeg forstår hvordan du tenker. ..hmm "Do as i say, not as i do" blir vel ganske nært? 

Er forøvrig enig i at det blir sært i situasjoner hvor alle blir bedt om å følge en regel med hvor regelsetteren ikke trenger å følge sin egen regel. Men dette blir feil i forhold til feilslutningen du setter spørsmål ved da personen som fremmer argumentet aldri er unntatt å følge samfunnets regler.

 

Enkelt og greit så kan du være imot f.eks pelsindustrien men samtidig benytte deg av f.eks en jakke med pelskrage. Det blir helt feil at kompisen din kommer og forteller deg at du egentlig ikke er imot industrien, du bruker jo tross alt jakken.

 

 

 

Rent ut i fra punkt 5, kunne man vel da også argumentert for at demokrati ikke er riktig?

Selv om flertallet stemmer på en kandidat/et parti, er ikke dette nødvendigvis "det riktige"?

 

Dette er ganske så komplisert, men ja, det stemmer at det er gode argumenter som rammer svakheter i et demokrati.

Problemet er at det er få andre alternativer som har like få svakheter.. til syvende å sist så faller det på alternativet med færrest svakheter selv om alle faktisk har svakheter. 

 

Et godt gammelt Godwin eksempel - om en karismatisk karakter oppnår midler til å promotere seg selv via riksdekkende medier så kan dette lett overtale flertallet i befolkningen til å ta valg som er langt ifra "moralsk riktig". Det at flertallet mener at noe er riktig betyr ikke at det er riktig. (Valget it Tyskland 1932 og hvordan det utartet seg) 

 

 

Takk for bra svar!

 

Ja, enig i at demokrati ikke er perfekt, men sannsynligvis et av de beste alternativene man tross alt har for å få et best mulig samfunn.

 

Når det gjelder valget i Tyskland i 1932, hadde vel strengt tatt NSDAP ikke flertall?

 

I novembervalget hadde de vel rett i underkant av 1/3 av stemmene, men greide å utnytte det politiske kaoset til å få utnevnt Hitler til Rikskansler, som dermed ble starten på nazistenes "overtagelse" og fordervelse av Tyskland.

 

 

Et annet eksempel på 5 er vel når man i miljøkampen bruker "Et høyt antall X% av "noen forskere" støtter rapportene som sier "ditt og datt" om klimaet"

At disse X% mener dette, er jo ikke et argument i seg selv. Det kan brukes til å si at det er en "sannsynlighetsovervekt", men er et dårlig argument i seg selv. 

Her blander man vel også inn 6, at dette er "kilmaforskere", dvs autoriteter på sitt område. Dette i seg selv er jo ikke et argument.

 

Klipppet ut fra 6:

"Når noen med en ekspertise på et gitt felt uttaler seg om dette feltet er det ofte grunn til å lytte. Men årsaken til at man burde lytte er ikke fordi denne personen er en autoritet på feltet. Det er heller det at vedkommende sannsynligvis sitter på god kunnskap på det aktuelle feltet. Det er en større sjanse for at vedkommende kan komme med noe nyttig enn dersom noen uten ekspertise uttaler seg. Man må likevel ikke automatisk anse det som en absolutt sannhet."

 

Men selvsagt er jo heller ikke et bevis MOT disse rapportene

Mange bruker 14 som et argument MOT "menneskeskapte klimaendringer", noe som også blir feil...

Men nettopp det at dette er så veldig komplekst, og vanskelig å forstå gjør at det er lett å ty til 5 og 6 i stedet for å komme med gyldige argumenter.

 

Nettopp fordi dette er en veldig kompleks materie, kan det hende at 5 og 6 er "det beste vi har", selv om det rent logisk er feil?

[Antibabbel]

Angående Luke 5:

https://antibabbel.wordpress.com/2017/12/05/logikkalenderen-luke-5-appell-til-popularitet/

 

Litt usikker på om eksempelet med juryen er et godt eksempel?

"En plass hvor flertallets mening har langt større betydning er rettssaker hvor det er en jury som dømmer. Vi har sett utallige ganger at slike juryer har dømt det som har vist seg å være uskyldige mennesker. Også her ser vi med andre ord at det at flertallet i juryen mener at vedkommende er skyldig, betyr ikke nødvendigvis at vedkommende faktisk ER skyldig. "

 

Nei, hvis disse personene bare hadde dømt ut i fra sin magefølelse, er det selvsagt ikke riktig.

Men disse personene har jo forhåpentligvis satt seg inn i saken, og dømmer basert på en rekke argumenter og påstander fra begge parter, og basert på disse avsier sin dom.

 

Dette betyr fortsatt ikke at vedkommende nødvendigvis ER skyldig, men er dette likevel et veldig godt eksempel på "Apell til popularitet"?

 

Selv om det er flertallet som bestemmer, skal vel en rettsak i utgangspunktet legges opp slik at alle relevante argumenter blir lagt frem. En svakhet er jo selvsagt at man ikke får begrunnelsen fra hvert jurymedlem, slik at man ikke få kontrollert dem, om at de faktisk har gjort et riktig logisk valg.

Men selv om man får begrunnelser av meddommere, vil det fremdeles være flertallet som bestemmer, men at man har større mulighet til å kontrollere om tankerekkefølgen dere er fornuftig? Dette vil vel sånn sett fortsatt da være "Apell til popularitet", bare at det er litt mer "kontrollerbart"?

 

 

Rent ut i fra punkt 5, kunne man vel da også argumentert for at demokrati ikke er riktig?

Selv om flertallet stemmer på en kandidat/et parti, er ikke dette nødvendigvis "det riktige"?

 

 

I reklamen for tannkremen har man derimot ingen mekanisker på plass for å sikre at tannlegene kom frem til en riktig "dom". Ei heller noe om utvalget av tannlegene...

Tannlegeeksempelet ditt synes jeg dermed er et veldig godt eksempel

 

EDIT:

PS: Takk for en veldig interessant "Julekalender"

Bare hyggelig. Glad du liker den og at den engasjerer litt her og der.

 

Mulig det kom litt dårlig frem, men den appellen til popularitet i eksempelet med jury ligger ikke i juryens bedømmelse i seg selv, men i det å anta at fordi en jury dømte slik, så må det være riktig. Altså skjer feilen dersom man argumenterer "A er skyldig fordi han ble funnet skyldig av en jury på 12 mennesker". MEN, det igjen, betyr ikke at konklusjonen er feil i saken. Bare at argumentet om at det må være riktig fordi flertallet mente det, er en feilslutning. Det med å ikke avvise konklusjonen basert på en feil i argumentasjonen, var gjenstand for luke 7 som du kanskje har lest.

[Antibabbel]

 

Jeg leser mye debatt, og en ting er gjengående. Ekstremt ofte er debatten fyllt til randen med logiske feilslutninger. Alt fra personangrep, via falsk dikotomi, til stråmenn. Hvorfor er det så vanskelig å holde seg til sak, på en god måte?

Kommentarfelt er jo fylt av disse feilslutningene. Men selv her er det vel mulig å heve nivået litt?

Mitt lille bidrag er min alternative julekalender, Logikkalenderen. Den tar for seg en ny logisk feilslutning hver dag, i håp om å opplyse folk slik at de kan identifisere slike logiske feilslutninger og forsøke å se saken for hva den er, fremfor hvordan den og de som argumenterer den, blir fremstilt.

Ærlig debatt? Tror du at folk, som ikke forstår filosofi og sliter med "logikk", lyver?

Kanskje det kun er de med universitetsutdannelse som eier sannhet?

 

Vel, slik er det ikke her! Les retningslinjene.

 

Hadde du ikke satt spørsmålsteng bak, hadde jeg vært fristet til å si at det der er en stråmann, men jeg lar tvilen komme deg til gode og antar at du faktisk spør meg. Nei, jeg tror ikke at alle som ikke forstår filosofi eller sliter med logikk lyver. Jeg tror heller ikke at det kun er de med universitetsutdannelse (har selv "bare" gått på et par høgskoler) eier sannheten. Men jeg mener helt klart at mye av den offentlige debatten, og kanskje spesielt kommentarfelt på nettaviser og lignende, domineres av spesielt stråmenn og personangrep, fremfor en god og redelig debatt. Merk, generalisering, så det betyr ikke at det alltid er slik.

 

Du sier at slik er det ikke her? Du har helt rett, dersom du da referer til om de med universitetsutdannelse eier sannheten. Det gjør de verken her eller noen annen plass. Men jeg håper at du ikke tror at det ikke begås tilsvarende feil her, som ellers i debattverden?

[Løgn]

Hadde du ikke satt spørsmålsteng bak, hadde jeg vært fristet til å si at det der er en stråmann, men jeg lar tvilen komme deg til gode og antar at du faktisk spør meg. Nei, jeg tror ikke at alle som ikke forstår filosofi eller sliter med logikk lyver. Jeg tror heller ikke at det kun er de med universitetsutdannelse (har selv "bare" gått på et par høgskoler) eier sannheten. Men jeg mener helt klart at mye av den offentlige debatten, og kanskje spesielt kommentarfelt på nettaviser og lignende, domineres av spesielt stråmenn og personangrep, fremfor en god og redelig debatt. Merk, generalisering, så det betyr ikke at det alltid er slik.

 

Du sier at slik er det ikke her? Du har helt rett, dersom du da referer til om de med universitetsutdannelse eier sannheten. Det gjør de verken her eller noen annen plass. Men jeg håper at du ikke tror at det ikke begås tilsvarende feil her, som ellers i debattverden?

Jeg tror den samfunnsmessige mangelen på kritisk og logisk tenking i stor grad henger sammen med at det ikke undervises i logikk, logiske feilslutninger og presis argumentasjon før man når høgskole/universitetsnivå. Og selv da har man ingen garanti for å droppe borti et eksplisitt fokus på dette. På mange måter mener jeg folk bør få lære å tenke riktig så fort de er voksne nok til å kunne lære. Logikk, retorikk og argumentasjon bør i det minste kunne være et tema på ungdomskolen slik at staten i det minste kan påstå at de lærer befolkningen å tenke skikkelig. Logikk og forståelse er viktig i nær sagt alle sammenhenger i livet.

 

Man kan jo undre seg over hvorfor dette ikke er et godt definert fokus i grunnskolen, på videregående, og i mange tilfeller heller ikke ved høyere utdanning. Men uten å påstå noen sammenheng antar jeg at mange ville vært mye mer skeptisk til autoriteter som politikere og media dersom de hadde lært å tenke kritisk og presist. Og det tror jeg ikke at nødvendigvis ville vært bra for samfunnet.

 

Det er imidlertid ikke logisk at staten vil bidra til sitt eget tap av makt. Derfor er det nok mer sannsynlig at ansvaret for å lære barn logikk og kritisk tenking ligger på foreldrene, ikke staten. Hvilket jeg i grunn synes er nokså riktig.

 

Og som også kan være en forklaring på mangelen. Folk er ikke smartere enn de er. Det gjelder også foreldre.

Endret 15. desember 2017 av Løgn

[Skatteflyktning]

Jeg tror den samfunnsmessige mangelen på kritisk og logisk tenking i stor grad henger sammen med at det ikke undervises i logikk, logiske feilslutninger og presis argumentasjon før man når høgskole/universitetsnivå.

Det undervises vel ikke i det der heller, med ett mindre unntak fo filosofi.

 

Og selv da har man ingen garanti for å droppe borti et eksplisitt fokus på dette. På mange måter mener jeg folk bør få lære å tenke riktig så fort de er voksne nok til å kunne lære. Logikk, retorikk og argumentasjon bør i det minste kunne være et tema på ungdomskolen slik at staten i det minste kan påstå at de lærer befolkningen å tenke skikkelig. Logikk og forståelse er viktig i nær sagt alle sammenhenger i livet.

Hensikten med å opprette den offentlige skolen var å forhindre befolkningen i å tenke skikkelig, og det henger igjen.

 

 

Man kan jo undre seg over hvorfor dette ikke er et godt definert fokus i grunnskolen, på videregående, og i mange tilfeller heller ikke ved høyere utdanning. Men uten å påstå noen sammenheng antar jeg at mange ville vært mye mer skeptisk til autoriteter som politikere og media dersom de hadde lært å tenke kritisk og presist. Og det tror jeg ikke at nødvendigvis ville vært bra for samfunnet.

Det hadde vært bra for samfunnet, men fryktelig for poltikerne of byråkratene.

 

Det er imidlertid ikke logisk at staten vil bidra til sitt eget tap av makt. Derfor er det nok mer sannsynlig at ansvaret for å lære barn logikk og kritisk tenking ligger på foreldrene, ikke staten. Hvilket jeg i grunn synes er nokså riktig.

Ja, det barns opplæring burde være ekslusivt foreldrenes ansvar.

[Antibabbel]

 

Hadde du ikke satt spørsmålsteng bak, hadde jeg vært fristet til å si at det der er en stråmann, men jeg lar tvilen komme deg til gode og antar at du faktisk spør meg. Nei, jeg tror ikke at alle som ikke forstår filosofi eller sliter med logikk lyver. Jeg tror heller ikke at det kun er de med universitetsutdannelse (har selv "bare" gått på et par høgskoler) eier sannheten. Men jeg mener helt klart at mye av den offentlige debatten, og kanskje spesielt kommentarfelt på nettaviser og lignende, domineres av spesielt stråmenn og personangrep, fremfor en god og redelig debatt. Merk, generalisering, så det betyr ikke at det alltid er slik.

 

Du sier at slik er det ikke her? Du har helt rett, dersom du da referer til om de med universitetsutdannelse eier sannheten. Det gjør de verken her eller noen annen plass. Men jeg håper at du ikke tror at det ikke begås tilsvarende feil her, som ellers i debattverden?

Jeg tror den samfunnsmessige mangelen på kritisk og logisk tenking i stor grad henger sammen med at det ikke undervises i logikk, logiske feilslutninger og presis argumentasjon før man når høgskole/universitetsnivå. Og selv da har man ingen garanti for å droppe borti et eksplisitt fokus på dette. På mange måter mener jeg folk bør få lære å tenke riktig så fort de er voksne nok til å kunne lære. Logikk, retorikk og argumentasjon bør i det minste kunne være et tema på ungdomskolen slik at staten i det minste kan påstå at de lærer befolkningen å tenke skikkelig. Logikk og forståelse er viktig i nær sagt alle sammenhenger i livet.

 

Man kan jo undre seg over hvorfor dette ikke er et godt definert fokus i grunnskolen, på videregående, og i mange tilfeller heller ikke ved høyere utdanning. Men uten å påstå noen sammenheng antar jeg at mange ville vært mye mer skeptisk til autoriteter som politikere og media dersom de hadde lært å tenke kritisk og presist. Og det tror jeg ikke at nødvendigvis ville vært bra for samfunnet.

 

Det er imidlertid ikke logisk at staten vil bidra til sitt eget tap av makt. Derfor er det nok mer sannsynlig at ansvaret for å lære barn logikk og kritisk tenking ligger på foreldrene, ikke staten. Hvilket jeg i grunn synes er nokså riktig.

 

Og som også kan være en forklaring på mangelen. Folk er ikke smartere enn de er. Det gjelder også foreldre.

 

Ja, om man har hatt det på høgskole/universitet forutsetter vel at man har hatt ex-phil stort sett. Langt ifra alle utdanningene som har det som en del av seg. Og selv der går man ikke dypt inn i dette temaet.

Jeg personlig har ment i lengre tid nå at en naturlig justering av skolen vil være:

Fjern KRLE som eget fag

Ta inn det historiske perspektivet på religion i historiefaget

Ta inn det dagsaktuelle perspektivet og veldig kort og generell kunnskap om religion i samfunnsfag

Fri opp masse tid, til å legge inn logisk tenkning, tankefeil, feilslutninger, argumentasjon osv. Av naturlige årsaker bør det meste av dette komme i ungdomsskolen når eleven er modne nok til å tenke gjennom hva dette er, og forstå hva det betyr.

[Antibabbel]

Ny luke er på plass. Nummer 17 i rekken, og den dreier seg om sirkellogikk!

[Løgn]

Det hadde vært bra for samfunnet, men fryktelig for poltikerne of byråkratene.

Og derfor heller ikke bra for samfunnet. Det er ikke bra for samfunnet at samfunnet mister kontroll og struktur. Det er heller ikke bra for samfunnet dersom flertallet eller mobben regjerer, fordi folk flest er å regne som sauer. En mobb styres i større grad av ideologi enn strategi. En mobb har ingen langsiktig plan, og "folkets makt" resulterer derfor ikke i et samfunn med forutsigbarhet og levedyktighet. Det er kanskje lett å tenke at det er flertallet som bestemmer i en demokratisk nasjon. Men demokratiet er ikke stort annet enn en illusjon ment for å få kontrollere massene, og det fungerer enn så lenge. Hvor mange har egentlig innflytelse i demokratiet? Det norske folket har ikke stemt over en konkret sak siden 1994. Og utfallet av den avstemmingen ble uansett i stor grad forbikjørt gjennom politiske avtaler.

 

Stabilitet er imidlertid bra for samfunnet. Selv om det kanskje betyr at folk flest ikke får opplæring i hvordan man skal bruke hodet riktig. Jeg ser så klart poenget ditt, og har lenge hatt det samme synet selv. Men jeg er usikker på hvordan man best mulig kan implementere et system som oppnår begge deler; både det beste for enkeltindividet, og det beste for samfunnets levedyktighet og stabilitet. Jeg mener selv at samfunnets behov må overstyre enkeltindividets behov.

 

Ja, om man har hatt det på høgskole/universitet forutsetter vel at man har hatt ex-phil stort sett. Langt ifra alle utdanningene som har det som en del av seg. Og selv der går man ikke dypt inn i dette temaet.

Man lærer mye av de samme tankemønstrene ved å lese, og gjennomføre egen forskning - som er temmelig vanlig på masternivå. Men dette gir heller ikke et eksplisitt fokus på hva du tar opp i denne tråden. Selv måtte jeg studere logikk og filosofi på eget initiativ utenfor skolen/universitet.

Jeg personlig har ment i lengre tid nå at en naturlig justering av skolen vil være:

Fjern KRLE som eget fag

Ta inn det historiske perspektivet på religion i historiefaget

Ta inn det dagsaktuelle perspektivet og veldig kort og generell kunnskap om religion i samfunnsfag

Fri opp masse tid, til å legge inn logisk tenkning, tankefeil, feilslutninger, argumentasjon osv. Av naturlige årsaker bør det meste av dette komme i ungdomsskolen når eleven er modne nok til å tenke gjennom hva dette er, og forstå hva det betyr.

Jeg har ment det samme i lang tid. Men hva tror du konsekvensen av dette ville blitt?

 

Vil samfunnet bli bedre og mer stabilt dersom vi har en populasjon som er vanskeligere å kontrollere?

 

Husk også at folk flest er å kategorisere som den sløve andelen kniver i skuffen. Selv en gjennomsnittelig intelligent person er temmelig dvask. Og halvparten er per definisjon verre enn gjennomsnittet. Dette har en konsekvens for hvorvidt man bør læres å akseptere autoriteter eller stille kritiske spørsmål. Derfor bør kanskje ikke alle få den samme undervisningen i like stor grad.

 

Jeg tror ikke folk flest er skarpe nok til å i det hele tatt vite hvorfor de mener det de mener. Selv på dette forumet - som tross alt er et diskusjonsforum - kommer jeg stadig borti folk med sterke meninger, som likevel ikke kan forklare hvorfor de mener det de mener. Dette er mennesker som legger større vekt på ideologi og verdisyn enn på praktisk virkelighet, og som derfor har lettere for å akseptere et standpunkt som ikke er forenelig med virkeligheten - så fremt det er forenelig med tillærte verdier. Dette er folk som har lettere for å være følgere enn ledere. Det er en grunn til at Machiavelli revolusjonerte den politiske diskursen.

 

Hva om det kunne innføres en rekke kognitive tester gjennom barneskolen som hadde til hensikt å skille klinten fra hveten, og deretter undervise de to gruppene med et tilhørende fokus på henholdsvis pragmatisk/logisk og idealistisk/verdibasert tenking? Dersom pragmatikere og realister eksempelvis styrer pensum kan man forhindre at idealistisk tenking utvikler seg til det ekstreme (hvilket eksempelvis hindrer utviklingen av maniske SJWs). Men først og fremst må vi innse at alle mennesker faktisk ikke er like - hvilket all observasjon underbygger (bare for å ta et eksempel på én feilaktig ideologi).

Endret 17. desember 2017 av Løgn

[Antibabbel]

 

Det hadde vært bra for samfunnet, men fryktelig for poltikerne of byråkratene.

Og derfor heller ikke bra for samfunnet. Det er ikke bra for samfunnet at samfunnet mister kontroll og struktur. Det er heller ikke bra for samfunnet dersom flertallet eller mobben regjerer, fordi folk flest er å regne som sauer. En mobb styres i større grad av ideologi enn strategi. En mobb har ingen langsiktig plan, og "folkets makt" resulterer derfor ikke i et samfunn med forutsigbarhet og levedyktighet. Det er kanskje lett å tenke at det er flertallet som bestemmer i en demokratisk nasjon. Men demokratiet er ikke stort annet enn en illusjon ment for å få kontrollere massene, og det fungerer enn så lenge. Hvor mange har egentlig innflytelse i demokratiet? Det norske folket har ikke stemt over en konkret sak siden 1994. Og utfallet av den avstemmingen ble uansett i stor grad forbikjørt gjennom politiske avtaler.

 

Stabilitet er imidlertid bra for samfunnet. Selv om det kanskje betyr at folk flest ikke får opplæring i hvordan man skal bruke hodet riktig. Jeg ser så klart poenget ditt, og har lenge hatt det samme synet selv. Men jeg er usikker på hvordan man best mulig kan implementere et system som oppnår begge deler; både det beste for enkeltindividet, og det beste for samfunnets levedyktighet og stabilitet. Jeg mener selv at samfunnets behov må overstyre enkeltindividets behov.

 

Ja, om man har hatt det på høgskole/universitet forutsetter vel at man har hatt ex-phil stort sett. Langt ifra alle utdanningene som har det som en del av seg. Og selv der går man ikke dypt inn i dette temaet.

Man lærer mye av de samme tankemønstrene ved å lese, og gjennomføre egen forskning - som er temmelig vanlig på masternivå. Men dette gir heller ikke et eksplisitt fokus på hva du tar opp i denne tråden. Selv måtte jeg studere logikk og filosofi på eget initiativ utenfor skolen/universitet.

Jeg personlig har ment i lengre tid nå at en naturlig justering av skolen vil være:

Fjern KRLE som eget fag

Ta inn det historiske perspektivet på religion i historiefaget

Ta inn det dagsaktuelle perspektivet og veldig kort og generell kunnskap om religion i samfunnsfag

Fri opp masse tid, til å legge inn logisk tenkning, tankefeil, feilslutninger, argumentasjon osv. Av naturlige årsaker bør det meste av dette komme i ungdomsskolen når eleven er modne nok til å tenke gjennom hva dette er, og forstå hva det betyr.

Jeg har ment det samme i lang tid. Men hva tror du konsekvensen av dette ville blitt?

 

Vil samfunnet bli bedre og mer stabilt dersom vi har en populasjon som er vanskeligere å kontrollere?

 

Husk også at folk flest er å kategorisere som den sløve andelen kniver i skuffen. Selv en gjennomsnittelig intelligent person er temmelig dvask. Og halvparten er per definisjon verre enn gjennomsnittet. Dette har en konsekvens for hvorvidt man bør læres å akseptere autoriteter eller stille kritiske spørsmål. Derfor bør kanskje ikke alle få den samme undervisningen i like stor grad.

 

Jeg tror ikke folk flest er skarpe nok til å i det hele tatt vite hvorfor de mener det de mener. Selv på dette forumet - som tross alt er et diskusjonsforum - kommer jeg stadig borti folk med sterke meninger, som likevel ikke kan forklare hvorfor de mener det de mener. Dette er mennesker som legger større vekt på ideologi og verdisyn enn på praktisk virkelighet, og som derfor har lettere for å akseptere et standpunkt som ikke er forenelig med virkeligheten - så fremt det er forenelig med tillærte verdier. Dette er folk som har lettere for å være følgere enn ledere. Det er en grunn til at Machiavelli revolusjonerte den politiske diskursen.

 

Hva om det kunne innføres en rekke kognitive tester gjennom barneskolen som hadde til hensikt å skille klinten fra hveten, og deretter undervise de to gruppene med et tilhørende fokus på henholdsvis pragmatisk/logisk og idealistisk/verdibasert tenking? Dersom pragmatikere og realister eksempelvis styrer pensum kan man forhindre at idealistisk tenking utvikler seg til det ekstreme (hvilket eksempelvis hindrer utviklingen av maniske SJWs). Men først og fremst må vi innse at alle mennesker faktisk ikke er like - hvilket all observasjon underbygger (bare for å ta et eksempel på én feilaktig ideologi).

 

Egen forskning er helt klart en mulighet, men realiteten er vel at de som lærer det gjennom slikt, er vel de få som uansett ville ha lært det. Jeg tenker at alle burde få en innføring i det, og da må det ned på ungdomsskolenivå tenker jeg.

 

Tja, jeg har ingen illusjon om at alle skal interessere seg nok for det, og lære nok om det, til at alle går rundt og identifiserer alt som er av logiske feilslutninger osv. Men jeg tror faktisk samfunnet er tjent med at flere er kritisk til den informasjonen de utsettes for. Jeg mener at valget av Trump og nestenvalget av Moore er gode bevis på at de som ønsker å ledes, er svært ukritisk til hvem de lar seg lede av. Det tror jeg ikke er så veldig heldig. Jeg tror også at et det å introdusere det så bredt, i såpass ung alder, gjør at mange av de som har blitt ekstremt ideologiske, kanskje blir litt mindre så i fremtiden. Kanskje er det å lære om slike ting i såpass relativt ung alder en bra ting.

Tror nok andelen som ønsker å bli ledet kommer til å forbli relativt lik. Men dersom de er mer kritisk til hvem de lar seg lede av, og hvorfor, så er det til det bedre for fremtidens Norge.

[Antibabbel]

En appell til naturen! Luke 18, naturligvis!