Hvor ble den ærlige debatten av?

[Antibabbel]

 

Jeg føler vel egentlig at du bare bekrefter det jeg sier? At man kan argumentere for og imot det uten en appell til følelser. Selvmord er kanskje ikke en kostnad totalt sett (man bør vel ta med tapt fortjeneste som faktor her, da er det mulig regnestykket blir annerledes), men en person med psykiske problemer, som blir ufør resten av livet, vil være det. Alt dette er i utgangspunktet argumentasjon hvor man ikke appellerer til følelser.

Men at moral er et felt der følelser er et særdeles sentralt tema, helt klart. Men en appell til følelser trenger altså ikke å dreie seg om moralske spørsmål.

Ja, jeg dro det ikke helt i land.

 

Poenget mitt er at folk flest mener det åpenbart er galt å mobbe andre. Jeg antar du selv også mener dette. Men dersom du skulle argumentert for hvorfor du mener dette, ville det vært umulig uten å appellere til følelser. Du mener ikke at det er galt å mobbe på grunn av økonmiske konsekvenser. Det er ikke økonomi som avgjør at mobbing er galt.

 

Spørsmålet er om moralske argument kan sies å bygge på en tankefeil. Dersom du bare kan argumentere mot mobbing ved å bruke en utilitaristisk innfalsvinkel eller å bruke en tankefeil, så er utfallet at du enten ikke argumenterer om moral, eller at du argumenterer feilaktig.

 

Vi er nok i stor grad enige. En debatt kan godt vinnes ved hjelp av tankefeil og logiske feilslutninger også forøvrig. Og når man snakker moralske spørsmål er det helt klart vanskelig å unnlate å snakke om følelser. Dersom man skal argumentere for subsidier til økologisk landbruk fordi det føles riktig, vil jeg derimot si at en appell til følelsene er en feilslutning som man bør holde seg langt unna. DEN diskusjonen ville jeg hatt med basis i fakta.

[Antibabbel]

 

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument?

P1 trenger sitt eget argument for å aksepteres av en som ikke allerede er overbevist om at premisset er sant. Uten aksept av P1 faller argumentet i grus.

 

 

 

 

 

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument? 

 

 

 

Jeg er uenig i premisset i P1. Hvorfor er det gitt at dette er et mål? Hva om man satte opp et annet premiss, at man burde være så ærlig som mulig. Ærlighet kan fornærme (bare svar et ærlig ja på spm "Ser jeg feit ut i denne" så tror jeg nok fornærmelse ofte vil være resultatet). Da kan altså målet om ærlighet og målet om ikke å fornærme være i konflikt.

MEN, dersom man aksepterer P1 som premiss, og Siv Jensen vet at kostymet vil fornærme noen, så vil handlingen være ulogisk ovenfor dette premisset. Men hele rekken avhenger altså av hvilke premisser man aksepterer og ikke.

 

Selvfølgelig, er helt enig i at man kan være uenige i premissene. Mitt poeng er bare det at i dette argumentet må man si at om man antar at premissene er gyldige, så må også konklusjonen være det. Altså er det et logisk gyldig argument, uten tankefeil. At premissene i argumentet må underbygges har jeg ingen problemer med å se.

 

Det har du rett i. Men da har du ikke lengre en appell til følelsene. Fordi da er begrunnelsen at man ønsker å oppnå et mål (fornærme så få som mulig). Da vil det å gjøre noe man vet fornærmer, være ulogisk ikke fordi man fornærmer i seg selv, men fordi man gjør noe som er imot dette målet.

[Løgn]

 

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument?

P1 trenger sitt eget argument for å aksepteres av en som ikke allerede er overbevist om at premisset er sant. Uten aksept av P1 faller argumentet i grus.

 

 

 

 

 

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument? 

 

 

 

Jeg er uenig i premisset i P1. Hvorfor er det gitt at dette er et mål? Hva om man satte opp et annet premiss, at man burde være så ærlig som mulig. Ærlighet kan fornærme (bare svar et ærlig ja på spm "Ser jeg feit ut i denne" så tror jeg nok fornærmelse ofte vil være resultatet). Da kan altså målet om ærlighet og målet om ikke å fornærme være i konflikt.

MEN, dersom man aksepterer P1 som premiss, og Siv Jensen vet at kostymet vil fornærme noen, så vil handlingen være ulogisk ovenfor dette premisset. Men hele rekken avhenger altså av hvilke premisser man aksepterer og ikke.

 

Selvfølgelig, er helt enig i at man kan være uenige i premissene. Mitt poeng er bare det at i dette argumentet må man si at om man antar at premissene er gyldige, så må også konklusjonen være det. Altså er det et logisk gyldig argument, uten tankefeil. At premissene i argumentet må underbygges har jeg ingen problemer med å se.

 

Det samme kan din 7 år gamle sønn si når du vil at han skal legge seg:

 

P1: Jeg vil se på TV

P2: Man må være våken for å kunne se på TV.

K: Jeg kan ikke legge meg.

 

Edit: Dårlig eksempel. Argumentet er ikke gyldig selv om du er overbevist om at P1 er korrekt.

 

Om P1 derimot er; Det er galt å hindre meg fra å gjøre det jeg vil, og konklusjonen er; Det er galt å tvinge meg til å legge meg, så henger det på greip.

 

Og om du aksepterer argumentet, er du en dårlig forelder.

Endret 11. desember 2017 av Løgn

[Løgn]

Vi er nok i stor grad enige. En debatt kan godt vinnes ved hjelp av tankefeil og logiske feilslutninger også forøvrig. Og når man snakker moralske spørsmål er det helt klart vanskelig å unnlate å snakke om følelser. Dersom man skal argumentere for subsidier til økologisk landbruk fordi det føles riktig, vil jeg derimot si at en appell til følelsene er en feilslutning som man bør holde seg langt unna. DEN diskusjonen ville jeg hatt med basis i fakta.

Konklusjonen er altså at moral er en logisk tankefeil?

[Antibabbel]

Hehe, konklusjonen min er nok heller at det er forskjell på å diskutere følelser, og å diskutere med følelse.

 

Luke 12 er forøvrig åpnet for den som vil lese litt om "Fake News" og genetikk.

[Skatteflyktning]

Hva tenker du da om begrepet "takt"?

Vanskelig å bruke med ukjente og spesielt når det er flere ukjente som leser innleggene.

 

Har du et ønske om å faktisk overbevise mot-debattantene dine, eller er du her primært for å spre doktrinen?

Jeg kom hit primært for å opprettholde norsken som var i forfall, sekundært prøver jeg å finne sannhet. Hvorvidt det overbeviser motstandere eller sprer "doktrinen" er ikke viktig.

 

Skal vel også sies at endel av motstanderne ikke er åpen for overbevisning ettersom de allerede har blitt religiøst overbevist om fortreffeligheten av det norske systemet etter lang skolegang.

 

 

Bryr du deg om hvordan det du skriver blir oppfattet eller er det viktigst å få utløp for frustrasjonen?

Falskt dilemma kommer sikkert opp i julekalenderen senere.

 

 

Det er nemlig slik at for å overbevise folk så må man appelere til deres følelser og/eller logikk på en slik måte at de tror på deg og det du sier. Om du ikke gjør dette vil ingen av dine argumenter føre til noen reell endring.

Vel, da vil du sikkert glede deg over at flere her har bekreftet at de har endret mening etter å ha lest mine innlegg, dog aldri motparten i diskusjonen.

 

 

 

 

 

 Nei, ikke såvidt meg bekjent medmindre det man gjentar skulle være irrelevant for trådens tema. Jeg må dog si at denne uendelige gjentagelsen av sosialdemokratiske argumenter som skjer i hver bidige tråd er noe irriterende, så jeg hadde helst sett at de ble droppet, men da ville over 90% av innholdet på diskusjon.no forsvunnet innen "Samfunnsseksjonen"

Her går jo du i din egen felle. Du snur argumentet over og beskylder motparten for å bryte "reglene".

Nei, jeg beskylder ikke motparten for å bryte reglene ettersom jeg påpeker at der ikke er noen slik regel.

 

Det jeg riktignok gjør er å snu argumentet for å prøve å få deg til å se at det mange finner irriterende med mine innlegg, faktisk innebærer at deres egne innlegg fremstår som like irriterende for meg og noen få andre som tenker lignende. Mao, om du vil fjerne den typen innlegg som vi fremlegger fordi de er irriterende for deg, så burde selvsagt alle sosialdemokratiske innlegg også fjernes fordi de fremstår som irriterende på oss. Dette vil innebære at politikk og religionsdelen av forumet vil tømmes.

 

 

 

Dette er kjernen av det jeg synes er problemet med mange debattanter. For all del, man skal påpeke andres feil, men dette blir bare ansett som en forsuring av debatten.

Muligens, men der er endel debattanter som ikke klarer å skrive ett kort innlegg uten å begå en eller annen av de logiske feilsluttningnene som kommer i julekalendere.

 

 

I tillegg bryter du en annen regel som går på det å generalisere og å sette andre i bås. Du setter "røkla" i en kategori som passer din retorikk og følgende blir alle argumenter du skriver tatt rett ifra "oppskriften". Dette er kanskje essensen av dårlig debatt-teknikk mener jeg.

Det kan nok iblandt skje, men forskjellene mellom "røkla" (antar du mener partiene som sitter på tinget) er minimale, sammenlignet med forskjellen mellom meg og røkla, og da er det like greit å sette hele "røkla" i samme bås.

 

 

 

 

Selvfølgelig må det eksistere en uenighet. Poenget er at man gjentar den samme uenigheten i alle debatter man deltar i. Det gjør at alle debatter penser ned i et sidespor der de faste gamle traverne krangler om uvesentlige ting til en mod stenger tråden.

Tja, nå har jeg aldri opplevd at en mod har stengt noen tråd på dette grunnlag men det er klart at der er grunnleggende aspekter som går igjen i tema politikk. Om TS ikke ønsker at slikt skal kunne diskuteres i tråden han oppretter bør han si fra i førstepost.

 

 

 

 

 

Personlig må jeg si at jeg er mindre aktiv enn jeg kunne ønsket her på forumet fordi jeg ser et mønster i hvordan debattene utarter seg. Jeg gidder ikke å engasjere meg når jeg omtrent vet hva motparten kommer til å svare.

Det er noe beklagelig, dog om du omtrent vet hva motparten kommer til å svare burde det være lettere å tilbakevise vedkommendes argumenter.

[Antibabbel]

 

Bryr du deg om hvordan det du skriver blir oppfattet eller er det viktigst å få utløp for frustrasjonen?

Falskt dilemma kommer sikkert opp i julekalenderen senere.

 

Stemmer, kommer i luke 16 og heter falsk dikotomi.

[DjSlayer]

Dagens lukke er jeg skyldig i ved flere anledninger. Jeg kaller det kildekritikk

[Gjest Slettet+2534]

Jeg leser mye debatt, og en ting er gjengående. Ekstremt ofte er debatten fyllt til randen med logiske feilslutninger. Alt fra personangrep, via falsk dikotomi, til stråmenn. Hvorfor er det så vanskelig å holde seg til sak, på en god måte?

Kommentarfelt er jo fylt av disse feilslutningene. Men selv her er det vel mulig å heve nivået litt?

Mitt lille bidrag er min alternative julekalender, Logikkalenderen. Den tar for seg en ny logisk feilslutning hver dag, i håp om å opplyse folk slik at de kan identifisere slike logiske feilslutninger og forsøke å se saken for hva den er, fremfor hvordan den og de som argumenterer den, blir fremstilt.

Fin kalender, skal absolutt lese den.

 

En annen side for de som trenger litt hjelp til å identifisere (og kanskje selv unngå) logiske feilslutninger er https://yourlogicalfallacyis.com/.

[Antibabbel]

Dagens lukke er jeg skyldig i ved flere anledninger. Jeg kaller det kildekritikk

Viktig forskjell på de to. Kildekritikk, er å stille spørsmålstegn ved data fra en gitt kilde. Genetikk er å argumentere for at dataen kan avvises fordi den kommer fra en gitt kilde. Hvis man driver med kildekritikk, så må man åpne for at selv om det kommer fra det man antar er en upålitelig kilde, så KAN det være korrekt det som blir påstått. Genetikk, avviser denne muligheten.

[Antibabbel]

 

Jeg leser mye debatt, og en ting er gjengående. Ekstremt ofte er debatten fyllt til randen med logiske feilslutninger. Alt fra personangrep, via falsk dikotomi, til stråmenn. Hvorfor er det så vanskelig å holde seg til sak, på en god måte?

Kommentarfelt er jo fylt av disse feilslutningene. Men selv her er det vel mulig å heve nivået litt?

Mitt lille bidrag er min alternative julekalender, Logikkalenderen. Den tar for seg en ny logisk feilslutning hver dag, i håp om å opplyse folk slik at de kan identifisere slike logiske feilslutninger og forsøke å se saken for hva den er, fremfor hvordan den og de som argumenterer den, blir fremstilt.

Fin kalender, skal absolutt lese den.

 

En annen side for de som trenger litt hjelp til å identifisere (og kanskje selv unngå) logiske feilslutninger er https://yourlogicalfallacyis.com/.

 

Og er man litt ekstra oppmerksom, ser man fort at valget av hvilke feilslutninger jeg tar med stammer fra den siden. Men jeg omtaler dem med egne ord og eksempler naturligvis.

[DjSlayer]

 

Dagens lukke er jeg skyldig i ved flere anledninger. Jeg kaller det kildekritikk

Viktig forskjell på de to. Kildekritikk, er å stille spørsmålstegn ved data fra en gitt kilde. Genetikk er å argumentere for at dataen kan avvises fordi den kommer fra en gitt kilde. Hvis man driver med kildekritikk, så må man åpne for at selv om det kommer fra det man antar er en upålitelig kilde, så KAN det være korrekt det som blir påstått. Genetikk, avviser denne muligheten.

 

Fair enough. Skal prøve å forbedre meg på det punktet.

Er det noe i den kalenderen din som jeg kaller "the binary fallacy"? Hvis det ikke er det, så må det være dette som er fakta falsumet.

[Antibabbel]

 

 

Dagens lukke er jeg skyldig i ved flere anledninger. Jeg kaller det kildekritikk

Viktig forskjell på de to. Kildekritikk, er å stille spørsmålstegn ved data fra en gitt kilde. Genetikk er å argumentere for at dataen kan avvises fordi den kommer fra en gitt kilde. Hvis man driver med kildekritikk, så må man åpne for at selv om det kommer fra det man antar er en upålitelig kilde, så KAN det være korrekt det som blir påstått. Genetikk, avviser denne muligheten.

 

Fair enough. Skal prøve å forbedre meg på det punktet.

Er det noe i den kalenderen din som jeg kaller "the binary fallacy"? Hvis det ikke er det, så må det være dette som er fakta falsumet.

 

God kildekritikk er helt klart på sin plass. Må huske at selv en klokke som har stoppet har rett to ganger i døgnet (vel, en analog en i alle fall).

Falsk dikotomi er med vet du. Den dukker opp 16. desember.

[Løgn]

Hehe, konklusjonen min er nok heller at det er forskjell på å diskutere følelser, og å diskutere med følelse.

Dette er jeg enig i. Men dette samsvarer ikke med din egen eksemplifisering av hva tankefeilen å appellere til følelser innebærer. Eksempelet ditt var hele årsaken til at jeg begynte å diskutere, for med dette som utgangspunkt må moral nødvendigvis anses som en tankefeil - hvilket det ikke er.

  

Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Rett eller galt i relasjon til hva man burde gjøre (moral) kan bare vurderes der hvor det eksisterer relevante aksiomer. Aksiomene i dette tilfellet reflekterer den sosiale dynamikken mellom individets handling og den tilhørende sosiale responsen på denne handlingen. Det er fellesskapet som definerer rett og galt i praksis. Dersom det er en handlings forventede emosjonelle innvirkning på fellesskapet som definerer hvorvidt handlingen er "rett" eller "gal", så er det ikke en tankefeil å legge til grunn nettopp denne sammenhengen for å vurdere hvorvidt handlingen er rett eller gal. At Siv Jensen henges ut for å ha fornærmet den ene og den andre er derfor ikke en tankefeil i relasjon til plaggene hun kler seg i - gitt at det finnes et kausalt forhold mellom hennes bekledning og folks følelser, og at denne kausaliteten er sterk og negativ. Handlingen i seg selv er ikke feil fordi handlingen ikke kontrasterer virkeligheten. Handlingen er virkeligheten. Og handlingen anklages i så måte heller ikke for å være feil. Handlingen anklages for å være "gal" i relasjon til implisitte aksiomer for moral. Derfor aksepterte jeg ikke illustrasjonen av tankefeilen.

 

Men dersom folk som for eksempel påpeker statistisk signifikante atferdsmessige eller biologiske variasjoner mellom raser eller kjønn stigmatiseres og henges ut ene og alene fordi det oppfattes som "galt" å prate om dette - ikke fordi påstandene i seg selv er usanne - så vil jeg heller si at det foreligger en tankefeil hvor den "fornærmede" påberoper seg retten til å fornekte og sensurere virkeligheten fordi en selv ikke liker enkelte faktaopplysninger. Det er heller ikke uvanlig å direkte si at slike faktaopplysninger er feilaktige fordi det er galt å ytre dem, hvilket er en soleklar illustrasjon av fornektelse basert på preferanse.

 

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

Jeg er naturligvis enig i at det ikke finnes noen objektiv moralsk standard - unntatt den objektive moralske standarden som defineres innenfor ethvert moralsk rammeverk med sine tilhørende aksiomer. Men disse aksiomene er naturligvis definert av individer, og ville aldri eksistert uten noen form for subjektiv vurdering, og vil således heller aldri ha noen relevans uten en subjektiv observatør.

 

Det er som å si at 1 + 1 = 2, og at dette er objektivt sant. Men det er bare objektivt sant innenfor de matematiske aksiomene vi allerede kjenner og bruker, og derfor implisitt har lagt til grunn i påstanden. For eksempel betyr "+" å legge sammen. Dersom "+" imidlertid betyr å trekke i fra er aksiomene endret, og 1 + 1 = 0. Om "+" betyr å multiplisere er 1 + 1 = 1. Aksiomene har relevans fordi de er subjektivt definert, og matematiske sammenhenger er bare "objektivt sanne" innenfor disse aksiomene. Matematikk, på samme måte som moral, eksisterer ikke objektivt.

 

Og til din siste setning: Logiske feilslutninger kan oppstå i et hvert resonnement, uavhengig av hva som behandles.

[Antibabbel]

 

Hehe, konklusjonen min er nok heller at det er forskjell på å diskutere følelser, og å diskutere med følelse.

Dette er jeg enig i. Men dette samsvarer ikke med din egen eksemplifisering av hva tankefeilen å appellere til følelser innebærer. Eksempelet ditt var hele årsaken til at jeg begynte å diskutere, for med dette som utgangspunkt må moral nødvendigvis anses som en tankefeil - hvilket det ikke er.

  

Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Rett eller galt i relasjon til hva man burde gjøre (moral) kan bare vurderes der hvor det eksisterer relevante aksiomer. Aksiomene i dette tilfellet reflekterer den sosiale dynamikken mellom individets handling og den tilhørende sosiale responsen på denne handlingen. Det er fellesskapet som definerer rett og galt i praksis. Dersom det er en handlings forventede emosjonelle innvirkning på fellesskapet som definerer hvorvidt handlingen er "rett" eller "gal", så er det ikke en tankefeil å legge til grunn nettopp denne sammenhengen for å vurdere hvorvidt handlingen er rett eller gal. At Siv Jensen henges ut for å ha fornærmet den ene og den andre er derfor ikke en tankefeil i relasjon til plaggene hun kler seg i - gitt at det finnes et kausalt forhold mellom hennes bekledning og folks følelser, og at denne kausaliteten er sterk og negativ. Handlingen i seg selv er ikke feil fordi handlingen ikke kontrasterer virkeligheten. Handlingen er virkeligheten. Og handlingen anklages i så måte heller ikke for å være feil. Handlingen anklages for å være "gal" i relasjon til implisitte aksiomer for moral. Derfor aksepterte jeg ikke illustrasjonen av tankefeilen.

 

Men dersom folk som for eksempel påpeker statistisk signifikante atferdsmessige eller biologiske variasjoner mellom raser eller kjønn stigmatiseres og henges ut ene og alene fordi det oppfattes som "galt" å prate om dette - ikke fordi påstandene i seg selv er usanne - så vil jeg heller si at det foreligger en tankefeil hvor den "fornærmede" påberoper seg retten til å fornekte og sensurere virkeligheten fordi en selv ikke liker enkelte faktaopplysninger. Det er heller ikke uvanlig å direkte si at slike faktaopplysninger er feilaktige fordi det er galt å ytre dem, hvilket er en soleklar illustrasjon av fornektelse basert på preferanse.

 

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

Jeg er naturligvis enig i at det ikke finnes noen objektiv moralsk standard - unntatt den objektive moralske standarden som defineres innenfor ethvert moralsk rammeverk med sine tilhørende aksiomer. Men disse aksiomene er naturligvis definert av individer, og ville aldri eksistert uten noen form for subjektiv vurdering, og vil således heller aldri ha noen relevans uten en subjektiv observatør.

 

Det er som å si at 1 + 1 = 2, og at dette er objektivt sant. Men det er bare objektivt sant innenfor de matematiske aksiomene vi allerede kjenner og bruker, og derfor implisitt har lagt til grunn i påstanden. For eksempel betyr "+" å legge sammen. Dersom "+" imidlertid betyr å trekke i fra er aksiomene endret, og 1 + 1 = 0. Om "+" betyr å multiplisere er 1 + 1 = 1. Aksiomene har relevans fordi de er subjektivt definert, og matematiske sammenhenger er bare "objektivt sanne" innenfor disse aksiomene. Matematikk, på samme måte som moral, eksisterer ikke objektivt.

 

Og til din siste setning: Logiske feilslutninger kan oppstå i et hvert resonnement, uavhengig av hva som behandles.

 

Hvis jeg forstår det du skriver rett, så tror jeg vi snakker litt forbi hverandre. Jeg er litt usikker på hvilket eksempel du viser til, om det er det jeg bruker i luken eller det jeg kommenterer med Siv og bekledning.

Men jeg kan heller forsøke å oppklare hva jeg prøver å si.

Appell til følelser skjer når man i argumentasjon forsøker å fremstille et argument som riktig basert på hvilken følelse som knyttes til det, ikke hvordan resultatet påvirker noens følelser.

[Antibabbel]

Luke 13 åpnet 1 min over midnatt (som de alle gjør) og handler om å svare kritikk med kritikk.

[Noxhaven]

Luke 13 åpnet 1 min over midnatt (som de alle gjør) og handler om å svare kritikk med kritikk.

 

Artig julekalender antibabbel!

 

Synes du bør klargjøre i luke 13 at tu quoque er en logisk feilslutning som appellerer til hykleri.

Man får mer eller mindre inntrykk ut ifra bloggen din at tu quoque er ren ad hominem mot ad hominem (skolegård eksempelet ditt) eller en type forgifte-brønnen ad hominem-krig ut ifra Karl I. Hagen eksempelet. Du sidestiller kritikk med personangrep.

 

Et eksempel hentet fra en tråd her på forumet på typisk tu quoque: 

Person 1: Lan Marie i MDG ønsker å forby fossilt drivstoff grunnet forurensningen det medfører.

Istedenfor å angripe argumentet (kritikken) mot fossilt drivstoff, og eventuelt om et forbud er på sin plass så svarer man heller med å kritisere personen som fremmet argumentet:

Person 2: Vel, mange har sett Lan Marie ta taxi til og fra jobb et antall ganger så hvordan kan hun ønske å forby det?

Endret 13. desember 2017 av Noxhaven

[Antibabbel]

 

Luke 13 åpnet 1 min over midnatt (som de alle gjør) og handler om å svare kritikk med kritikk.

 

Artig julekalender antibabbel!

 

Synes du bør klargjøre i luke 13 at tu quoque er en logisk feilslutning som appellerer til hykleri.

Man får mer eller mindre inntrykk ut ifra bloggen din at tu quoque er ren ad hominem mot ad hominem (skolegård eksempelet ditt) eller en type forgifte-brønnen ad hominem-krig ut ifra Karl I. Hagen eksempelet. Du sidestiller kritikk med personangrep.

 

Et eksempel hentet fra en tråd her på forumet på typisk tu quoque: 

Person 1: Lan Marie i MDG ønsker å forby fossilt drivstoff grunnet forurensningen det medfører.

Istedenfor å angripe argumentet (kritikken) mot fossilt drivstoff, og eventuelt om et forbud er på sin plass så svarer man heller med å kritisere personen som fremmet argumentet:

Person 2: Vel, mange har sett Lan Marie ta taxi til og fra jobb et antall ganger så hvordan kan hun ønske å forby det?

 

Takk for det.

Gode innspill du kommer med. Ikke umulig at jeg setter meg og skriver om den en del basert på innspillene dine. Enig i at eksempelet ditt kanskje gir et bedre skille bort fra ad-hominem. Og det er egentlig like tidsmessig aktuelt tema. Takk for innspillet!

 

Redigert: Da har jeg endret en del på luken basert på dine innspill. Jeg har valgt å omforumlere Hagen-delen noe, samt innledningen om skolegårdsutvekslinen. I tillegg har jeg lagt inn eksempel med basis i Lan Marie-saken du snakker om.

Endret 13. desember 2017 av Antibabbel

[Noxhaven]

[Gjest Slettet+2534]

...Det er lett å skrive noe man tror i et forum... Men det gjør ikke en person dum av den grunn...

Riktig, bare fordi at man argumenterer dårlig for en sak betyr ikke nødvendigvis at man tar feil.

 

the fallacy fallacy

You presumed that because a claim has been poorly argued, or a fallacy has been made, that the claim itself must be wrong.

It is entirely possible to make a claim that is false yet argue with logical coherency for that claim, just as it is possible to make a claim that is true and justify it with various fallacies and poor arguments.