Hvor ble den ærlige debatten av?

[egen9]

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

[Løgn]

Godt tiltak, Antibabbel. Men som det allerede har blitt påpekt; de som trenger å lære seg logisk tenking er de som sannsynligvis ikke engang vil ta bryet med å lese kalenderen. Og de som vil lese den, kan dette allerede.

 

Selvfølgelig hjelper det om vi holder tråden i live.

 

Ser frem imot å se mer til deg her inne, og håper dette ikke bare var reklame for bloggen din.

[Skatteflyktning]

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil?

Nei, ikke nødvendigvis men svært ofte, spesielt om der ikke ligger noe mer i bunn enn bare føleriet.

 

Om man har ett solid grunnlag i bunn er ett lag med "appeal to emotion" på topp helt greit, og faktisk en av de viktigste retoriske teknikkene som man kan lære.

[Løgn]

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil?

Nei, ikke nødvendigvis men svært ofte, spesielt om der ikke ligger noe mer i bunn enn bare føleriet.

 

Om man har ett solid grunnlag i bunn er ett lag med "appeal to emotion" på topp helt greit, og faktisk en av de viktigste retoriske teknikkene som man kan lære.

 

Appell til følelser er en form for manipulasjon. Men hensikten er i utgangspunktet å få mottakeren til å akseptere argumentet uten å vurdere premissene.

[Antibabbel]

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

[Antibabbel]

Godt tiltak, Antibabbel. Men som det allerede har blitt påpekt; de som trenger å lære seg logisk tenking er de som sannsynligvis ikke engang vil ta bryet med å lese kalenderen. Og de som vil lese den, kan dette allerede.

 

Selvfølgelig hjelper det om vi holder tråden i live.

 

Ser frem imot å se mer til deg her inne, og håper dette ikke bare var reklame for bloggen din.

Takk for det. Det kan jo være at du har rett. Det jeg tenker er at hvis man ser for seg to ytterkanter med de som er åpen or alt, kanskje kan alt om disse tingene, på den ene siden, og de som ikke er det minste interessert i å lære om dette på den andre, så har vi noen i midten som kan være verdt å forsøke å nå frem til (forferdelig lang setning, jeg vet). Kanskje er disse målet.

Det blir helt klart ikke bare reklame for bloggen min. Jeg kommer nok til å diskutere litt her og litt der, og mistenker at religion er noe jeg havner ofte innom, og kanskje politikk også.

[Løgn]

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Åja, du snakker om når man selv holder en posisjon uten å vite hvorfor, annet enn at man liker sin egen posisjon. IQ < 100

 

Jeg snakker om når man appellerer til følelser for å få gjennomslag for et argument. IQ > 100

 

Edit: Å argumentere for at noe er galt fordi det har en direkte negativ effekt på andres følelser er ikke en appell til følelser. Hvis du er uenig, forsøk å argumentere hvorfor det er galt å mobbe andre, uten å appelere til offerets følelser. Hvordan kan du forsvare din posisjon uten å begå en tankefeil?

Endret 11. desember 2017 av Løgn

[Antibabbel]

 

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Åja, du snakker om når man selv holder en posisjon uten å vite hvorfor, annet enn at man liker sin egen posisjon. IQ < 100

 

Jeg snakker om når man appellerer til følelser for å få gjennomslag for et argument. IQ > 100

 

Jeg kan dessverre bekrefte at IQ ikke er noen garanti for hvordan man debatterer, hehe.

Som jeg nevner i luken så er det å appellere til følelser en vanlig debatteringsteknikk fordi det er effektivt. Det kan være vanskelig å skille taktikk fra feilslutning i slike tilfeller. Dersom jeg sier at "Du må jo mene A, for å mene B er jo direkte ondskapsfullt", så kan dette gjerne være en taktikk hvor jeg spiller på følelsene dine. Dersom jeg derimot sier "Vi er enige om at A føles godt, så da må jo A være rett", blir en feilslutning.

[Løgn]

 

 

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Åja, du snakker om når man selv holder en posisjon uten å vite hvorfor, annet enn at man liker sin egen posisjon. IQ < 100

 

Jeg snakker om når man appellerer til følelser for å få gjennomslag for et argument. IQ > 100

 

Jeg kan dessverre bekrefte at IQ ikke er noen garanti for hvordan man debatterer, hehe.

Som jeg nevner i luken så er det å appellere til følelser en vanlig debatteringsteknikk fordi det er effektivt. Det kan være vanskelig å skille taktikk fra feilslutning i slike tilfeller. Dersom jeg sier at "Du må jo mene A, for å mene B er jo direkte ondskapsfullt", så kan dette gjerne være en taktikk hvor jeg spiller på følelsene dine. Dersom jeg derimot sier "Vi er enige om at A føles godt, så da må jo A være rett", blir en feilslutning.

 

Jeg redigerte kommentaren. Tar du utfordringen? Hvorfor er det galt å mobbe andre?

[Skatteflyktning]

Appell til følelser er en form for manipulasjon. Men hensikten er i utgangspunktet å få mottakeren til å akseptere argumentet uten å vurdere premissene.

Ikke nødvendigvis, det kan like gjerne være fordi mottakeren er "emotionally attatched" til andre standpunkter og ikke er villig til å vurdere det faktiske argumentene som legges frem om denne "emotional attatchment" ikke brytes.

 

Dog, i over 90% av tilfellene er din beskrivelse nok desverre riktig.

[Krozmar]

Uansett hvor logisk man tenker, trenger man til tider forståelse og kunnskap...

 

Man sitter inne med en viss kunskap, om eksempelvis hvordan fysikkens verden fungerer.. Og er skråsikker på at vann ikke fryser ved 0 grader uansett trykk nivå, siden vann koker på lavere tempratur jo mindre trykk man har..

 

Det er jo mange som er skråsikker på hva som er korrekt svar her, de smarte kan fort si at det kan holde seg flytende ved 0 grader under trykk, og de mindre lærte sier bare.. Nei vann fryser til is ved 0 grader...

 

Man må jo også tenke på at vann har det enestående egenskapen i å utvide seg og øke volum når det fryser

 

Så da er det jo naturlig at på et forum som dette vil man få utrolig mange forskjellige svar, som tror de er helt sikker på at det har korrekt... Ikke alle som har studert fysikk i på høyer nivå...

 

Det er lett å skrive noe man tror i et forum... Men det gjør ikke en person dum av den grunn...

Endret 11. desember 2017 av Krozmar

[Antibabbel]

 

 

 

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Åja, du snakker om når man selv holder en posisjon uten å vite hvorfor, annet enn at man liker sin egen posisjon. IQ < 100

 

Jeg snakker om når man appellerer til følelser for å få gjennomslag for et argument. IQ > 100

 

Jeg kan dessverre bekrefte at IQ ikke er noen garanti for hvordan man debatterer, hehe.

Som jeg nevner i luken så er det å appellere til følelser en vanlig debatteringsteknikk fordi det er effektivt. Det kan være vanskelig å skille taktikk fra feilslutning i slike tilfeller. Dersom jeg sier at "Du må jo mene A, for å mene B er jo direkte ondskapsfullt", så kan dette gjerne være en taktikk hvor jeg spiller på følelsene dine. Dersom jeg derimot sier "Vi er enige om at A føles godt, så da må jo A være rett", blir en feilslutning.

 

Jeg redigerte kommentaren. Tar du utfordringen? Hvorfor er det galt å mobbe andre?

 

Taktisk vil det nok være mest riktig å argumentere for en mentalitet om å gjøre mot andre som man ønsker at andre gjør mot seg. Men jeg kan prøve å ta en ren saksbasert versjon. I akkurat det tilfellet kan man se på den økonomiske konsekvensen det kan ha for samfunnet. Hvis en antar at slik mobbing fører til en del depresjon, selvmord osv, så har man en samfunnsøkonomisk kostnad knyttet til dette. Bruk av psykolog for de som trenger det, inkludert etterlatte til de som tar selvmord. Ev. medisinsk nødvendig bistand for de som får diverse vansker (som f.eks. spiseforstyrrelser) som følge av mobbingen. Videre vil noen kunne falle ifra i arbeidslivet som følge av det, og de vil da ikke produsere varer/tjenester, betale skatt osv.

En slik argumentasjon vil gjerne oppfattes som kald og upersonlig. Derfor vil gjerne en argumentasjon rundt følelsene til offeret være langt mer effektivt. Og dersom man setter premisset om at man ønsker at flest mulig skal være mest mulig lykkelig, kan man logisk argumentere for at siden mobbing fører til mindre lykke, er det uønsket siden det da går imot ønsket tilstand.

[Løgn]

Taktisk vil det nok være mest riktig å argumentere for en mentalitet om å gjøre mot andre som man ønsker at andre gjør mot seg. Men jeg kan prøve å ta en ren saksbasert versjon. I akkurat det tilfellet kan man se på den økonomiske konsekvensen det kan ha for samfunnet. Hvis en antar at slik mobbing fører til en del depresjon, selvmord osv, så har man en samfunnsøkonomisk kostnad knyttet til dette. Bruk av psykolog for de som trenger det, inkludert etterlatte til de som tar selvmord. Ev. medisinsk nødvendig bistand for de som får diverse vansker (som f.eks. spiseforstyrrelser) som følge av mobbingen. Videre vil noen kunne falle ifra i arbeidslivet som følge av det, og de vil da ikke produsere varer/tjenester, betale skatt osv.

En slik argumentasjon vil gjerne oppfattes som kald og upersonlig. Derfor vil gjerne en argumentasjon rundt følelsene til offeret være langt mer effektivt. Og dersom man setter premisset om at man ønsker at flest mulig skal være mest mulig lykkelig, kan man logisk argumentere for at siden mobbing fører til mindre lykke, er det uønsket siden det da går imot ønsket tilstand.

Hint: Jeg er i ferd med å lure deg i en felle.

 

Du kan altså ikke argumentere moral uten å appellere til følelser?

 

Problemet er at dersom du ikke argumenterer moral med en appell til følelser, så kan argumentet ditt enkelt bestrides.

 

Man kan for eksempel si at mobbing er en naturlig måte å luke svake mennesker ut av konkurransen. Det er en markedsmekanisme. Og kostnaden oppstår først når man forsøker å motvirke denne markedsmekanismen.

 

Selvmord er ikke en kostnad. Det sparer samfunnet for alle andre utgifter knyttet til offeret - unntatt begravelsen, som er en engangskostnad.

[egen9]

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument? 

 

 

[Løgn]

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument?

P1 trenger sitt eget argument for å aksepteres av en som ikke allerede er overbevist om at premisset er sant. Uten aksept av P1 faller argumentet i grus.

Endret 11. desember 2017 av Løgn

[Gjest Slettet+45613274]

Selvsagt kan jeg gjøre feil, og når jeg gjør feil setter jeg pris på at dette blir påpekt og forklart akkurat hva du (dere) anser at jeg har gjort feil.

 

Desverre fremstår det oftest som at de feil jeg beskyldes for kun er utløp for frustrasjon, sinne, etc og ikke noen saklig tilbakemelding. Dog, det skjer iblandt at jeg faktisk får saklige tilbakemeldinger.

Hva tenker du da om begrepet "takt"? Har du et ønske om å faktisk overbevise mot-debattantene dine, eller er du her primært for å spre doktrinen? Bryr du deg om hvordan det du skriver blir oppfattet eller er det viktigst å få utløp for frustrasjonen? Det er nemlig slik at for å overbevise folk så må man appelere til deres følelser og/eller logikk på en slik måte at de tror på deg og det du sier. Om du ikke gjør dette vil ingen av dine argumenter føre til noen reell endring.

 

 

 

Nei, ikke såvidt meg bekjent medmindre det man gjentar skulle være irrelevant for trådens tema. Jeg må dog si at denne uendelige gjentagelsen av sosialdemokratiske argumenter som skjer i hver bidige tråd er noe irriterende, så jeg hadde helst sett at de ble droppet, men da ville over 90% av innholdet på diskusjon.no forsvunnet innen "Samfunnsseksjonen"

Her går jo du i din egen felle. Du snur argumentet over og beskylder motparten for å bryte "reglene". Dette er kjernen av det jeg synes er problemet med mange debattanter. For all del, man skal påpeke andres feil, men dette blir bare ansett som en forsuring av debatten. I tillegg bryter du en annen regel som går på det å generalisere og å sette andre i bås. Du setter "røkla" i en kategori som passer din retorikk og følgende blir alle argumenter du skriver tatt rett ifra "oppskriften". Dette er kanskje essensen av dårlig debatt-teknikk mener jeg.

 

 

Det er jeg uenig i, for at det skal kunne bli noen debatt i det hele tatt må der eksistere uenighet ... medmindre hensikten her er å føre en slags debattklubb der man blir tildelt sin posisjon før debatten begynner og må debattere for dødstraff selv om man personlig er imot.

 

Selvfølgelig må det eksistere en uenighet. Poenget er at man gjentar den samme uenigheten i alle debatter man deltar i. Det gjør at alle debatter penser ned i et sidespor der de faste gamle traverne krangler om uvesentlige ting til en mod stenger tråden. Personlig må jeg si at jeg er mindre aktiv enn jeg kunne ønsket her på forumet fordi jeg ser et mønster i hvordan debattene utarter seg. Jeg gidder ikke å engasjere meg når jeg omtrent vet hva motparten kommer til å svare.

 

Resten er i alt det essensielle svart på i første avsnitt.

 

 

Føler det er på sin plass å berømme dere begge litt. Det som for meg så ut til å bli en lite produktiv personkonflikt, fikk frem gode momenter og selvrefleksjon fra begge parter (sikter til Skatteflyktning og failern om det var noen tvil). Veldig bra av dere begge to å vri det til noe produktivt. Å kunne diskutere noe saklig selv om man er veldig uenige er selve grunnlaget for utvikling i mange tilfeller. Gi dere selv begge en klapp på skulderen, det er vel fortjent.

Til ev. andre som leser. La deg aldri fange i et ekkokammer. Utfordre dine egne syn på ting, og prøv å se ting fra andres vinkel. Det kan være lærerikt. Det trenger ikke endre ditt syn i enkelttilfeller, men det kan gi deg god innsikt i alle sider av en sak.

 

Livet er for kort til å krangle på nettet.

[Antibabbel]

 

Taktisk vil det nok være mest riktig å argumentere for en mentalitet om å gjøre mot andre som man ønsker at andre gjør mot seg. Men jeg kan prøve å ta en ren saksbasert versjon. I akkurat det tilfellet kan man se på den økonomiske konsekvensen det kan ha for samfunnet. Hvis en antar at slik mobbing fører til en del depresjon, selvmord osv, så har man en samfunnsøkonomisk kostnad knyttet til dette. Bruk av psykolog for de som trenger det, inkludert etterlatte til de som tar selvmord. Ev. medisinsk nødvendig bistand for de som får diverse vansker (som f.eks. spiseforstyrrelser) som følge av mobbingen. Videre vil noen kunne falle ifra i arbeidslivet som følge av det, og de vil da ikke produsere varer/tjenester, betale skatt osv.

En slik argumentasjon vil gjerne oppfattes som kald og upersonlig. Derfor vil gjerne en argumentasjon rundt følelsene til offeret være langt mer effektivt. Og dersom man setter premisset om at man ønsker at flest mulig skal være mest mulig lykkelig, kan man logisk argumentere for at siden mobbing fører til mindre lykke, er det uønsket siden det da går imot ønsket tilstand.

Hint: Jeg er i ferd med å lure deg i en felle.

 

Du kan altså ikke argumentere moral uten å appellere til følelser?

 

Problemet er at dersom du ikke argumenterer moral med en appell til følelser, så kan argumentet ditt enkelt bestrides.

 

Man kan for eksempel si at mobbing er en naturlig måte å luke svake mennesker ut av konkurransen. Det er en markedsmekanisme. Og kostnaden oppstår først når man forsøker å motvirke denne markedsmekanismen.

 

Selvmord er ikke en kostnad. Det sparer samfunnet for alle andre utgifter knyttet til offeret - unntatt begravelsen, som er en engangskostnad.

 

Jeg føler vel egentlig at du bare bekrefter det jeg sier? At man kan argumentere for og imot det uten en appell til følelser. Selvmord er kanskje ikke en kostnad totalt sett (man bør vel ta med tapt fortjeneste som faktor her, da er det mulig regnestykket blir annerledes), men en person med psykiske problemer, som blir ufør resten av livet, vil være det. Alt dette er i utgangspunktet argumentasjon hvor man ikke appellerer til følelser.

Men at moral er et felt der følelser er et særdeles sentralt tema, helt klart. Men en appell til følelser trenger altså ikke å dreie seg om moralske spørsmål.

[Antibabbel]

 

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument? 

 

 

 

Jeg er uenig i premisset i P1. Hvorfor er det gitt at dette er et mål? Hva om man satte opp et annet premiss, at man burde være så ærlig som mulig. Ærlighet kan fornærme (bare svar et ærlig ja på spm "Ser jeg feit ut i denne" så tror jeg nok fornærmelse ofte vil være resultatet). Da kan altså målet om ærlighet og målet om ikke å fornærme være i konflikt.

MEN, dersom man aksepterer P1 som premiss, og Siv Jensen vet at kostymet vil fornærme noen, så vil handlingen være ulogisk ovenfor dette premisset. Men hele rekken avhenger altså av hvilke premisser man aksepterer og ikke.

[Løgn]

Jeg føler vel egentlig at du bare bekrefter det jeg sier? At man kan argumentere for og imot det uten en appell til følelser. Selvmord er kanskje ikke en kostnad totalt sett (man bør vel ta med tapt fortjeneste som faktor her, da er det mulig regnestykket blir annerledes), men en person med psykiske problemer, som blir ufør resten av livet, vil være det. Alt dette er i utgangspunktet argumentasjon hvor man ikke appellerer til følelser.

Men at moral er et felt der følelser er et særdeles sentralt tema, helt klart. Men en appell til følelser trenger altså ikke å dreie seg om moralske spørsmål.

Ja, jeg dro det ikke helt i land.

 

Poenget mitt er at folk flest mener det åpenbart er galt å mobbe andre. Jeg antar du selv også mener dette. Men dersom du skulle argumentert for hvorfor du mener dette, ville det vært umulig uten å appellere til følelser. Du mener ikke at det er galt å mobbe på grunn av økonmiske konsekvenser. Det er ikke økonomi som avgjør at mobbing er galt.

 

Spørsmålet er om moralske argument kan sies å bygge på en tankefeil. Dersom du bare kan argumentere mot mobbing ved å bruke en utilitaristisk innfalsvinkel eller å bruke en tankefeil, så er utfallet at du enten ikke argumenterer om moral, eller at du argumenterer feilaktig.

[egen9]

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument?

P1 trenger sitt eget argument for å aksepteres av en som ikke allerede er overbevist om at premisset er sant. Uten aksept av P1 faller argumentet i grus.

 

 

 

 

 

 

En ting jeg lurer på er luke tre, nemlig appell til følelser. Er dette nødvendigvis en tankefeil? Er ikke uenig i at det ofte blir det, og kan føre til en usaklig debatt. Eksempelet med Listhaug var svært godt, og man ser også mange tilfeller på andre siden. På en annen side er det vel tilfeller hvor det kan være en svært god ting. Om man f.eks. ser på Humes tanker om moral er jo den utelukkende basert på følelser, men blir ikke noe mindre saklig av den grunn. Et annet eksempel kan være når vi diskuterer Siv Jensens indianerkostyme, er det ikke et saklig argument å si at hun bør unngå å gjøre sånne ting fordi det kan føles undertrykkende? (Nå sier jeg ikke nødvendigvis at det er sant eller ikke, men bare for å vise et eksempel).

Som argumentasjon er det det. Merk da at vi snakker om når man argumenterer av typen "fordi dette føles bra, må det være rett". Følelsene det utløser er i seg selv ikke gyldige argumenter siden denne følelsen er subjektiv. Dette må da skilles fra det å diskutere følelser i seg selv. Ta f.eks. det med Siv Jensens kostyme. Å argumentere for at det er feil å ha det på seg fordi noen blir lei seg, er ikke et argument som sier noe om det å ha det på seg i seg selv er objektivt sett rett eller galt. Men det å diskutere hvordan det påvirker diverse menneskers følelser kan være interessant i seg selv, ettersom hun er i en maktposisjon og da burde ta dette som hensyn i sine valg. Det kan være litt vanskelig å skille disse to fra hverandre noen ganger.

Moral har helt klart en basis i følelser. Jeg vil si at det er tilnærmet umulig å nedsette noe som kan anses som et moralsk absolutt. Logiske feilslutninger og tankefeil er noe som oppstår når vi forsøker å diskutere basert i logikk og fakta, men kan også skje når man diskuterer følelser.

 

Hm, la meg komme med et eksempel for å vise hva jeg mener.

P1: En bør etterstrebe å ikke gjøre det som fornærmer andre

P2: Siv Jensens indanerkostyme er fornærmende ovenfor noen

K: Siv Jensen bør ikke bruke indianerkostyme

 

Kan du fortelle meg hva som er logisk ugyldig, eller er en tankefeil i det argumentet der?

Hva som fornærmer andre kan ikke er subjektivt, og kan ikke nødvendigvis bevises, hvertfall ikke enkelt,

men gjør det at der et mindre gyldig argument? 

 

 

 

Jeg er uenig i premisset i P1. Hvorfor er det gitt at dette er et mål? Hva om man satte opp et annet premiss, at man burde være så ærlig som mulig. Ærlighet kan fornærme (bare svar et ærlig ja på spm "Ser jeg feit ut i denne" så tror jeg nok fornærmelse ofte vil være resultatet). Da kan altså målet om ærlighet og målet om ikke å fornærme være i konflikt.

MEN, dersom man aksepterer P1 som premiss, og Siv Jensen vet at kostymet vil fornærme noen, så vil handlingen være ulogisk ovenfor dette premisset. Men hele rekken avhenger altså av hvilke premisser man aksepterer og ikke.

 

Selvfølgelig, er helt enig i at man kan være uenige i premissene. Mitt poeng er bare det at i dette argumentet må man si at om man antar at premissene er gyldige, så må også konklusjonen være det. Altså er det et logisk gyldig argument, uten tankefeil. At premissene i argumentet må underbygges har jeg ingen problemer med å se.