Hvor ble den ærlige debatten av?

[Antibabbel]

Jeg leser mye debatt, og en ting er gjengående. Ekstremt ofte er debatten fyllt til randen med logiske feilslutninger. Alt fra personangrep, via falsk dikotomi, til stråmenn. Hvorfor er det så vanskelig å holde seg til sak, på en god måte?
Kommentarfelt er jo fylt av disse feilslutningene. Men selv her er det vel mulig å heve nivået litt?

Mitt lille bidrag er min alternative julekalender, Logikkalenderen. Den tar for seg en ny logisk feilslutning hver dag, i håp om å opplyse folk slik at de kan identifisere slike logiske feilslutninger og forsøke å se saken for hva den er, fremfor hvordan den og de som argumenterer den, blir fremstilt.

[Skatteflyktning]

Utmerket initiativ den julekalenderen.

 

Desverre kan men forvente at de her som mest trenger den, minst kommer til å bruke den.

 

Dog, kanskje du kan legge ett innlegg her per dag, så får de også kanskje se det.

Endret 11. desember 2017 av Skatteflyktning

[Antibabbel]

Takk for det Skatteflyktning. Hyggelig at du setter pris på den.
 

Her er forøvrig Luke 11, dagens luke, om "No True Scotsman".

[Kikert]

Desverre kan men forvente at de her som mest trenger den, minst kommer til å bruke den.

 

Hvem tenker du på da?

[Skatteflyktning]

Hvem tenker du på da?

Ikke på deg.

[Kikert]

 

Forresten så kan usaklighet og logiske feilslutninger føre til mye bra i en debatt. Folk som kommer med "dumme" ting kan føre ting frem i lyset som ellers hadde blitt glemt

[Antibabbel]

 

Forresten så kan usaklighet og logiske feilslutninger føre til mye bra i en debatt. Folk som kommer med "dumme" ting kan føre ting frem i lyset som ellers hadde blitt glemt

Det er sant. Det er viktig å få frem disse feilene slik at det kan rettes. Men de er unyttig dersom den som begår dem ikke er villig til å innse feilen og korrigere sitt syn.

[Gjest Slettet+45613274]

Utmerket initiativ den julekalenderen.

 

Desverre kan men forvente at de her som mest trenger den, minst kommer til å bruke den.

 

Dog, kanskje du kan legge ett innlegg her per dag, så får de også kanskje se det.

Du bruker da den, så er iallefall en av de verste oppmerksom på problemet.

[Skatteflyktning]

Du bruker da den, så er iallefall en av de verste oppmerksom på problemet.

Luke 9 for deg.

 

https://antibabbel.wordpress.com/2017/12/09/logikkalenderen-luke-9-personangrep/#more-96

[Kikert]

 

Forresten så kan usaklighet og logiske feilslutninger føre til mye bra i en debatt. Folk som kommer med "dumme" ting kan føre ting frem i lyset som ellers hadde blitt glemt

Det er sant. Det er viktig å få frem disse feilene slik at det kan rettes. Men de er unyttig dersom den som begår dem ikke er villig til å innse feilen og korrigere sitt syn.

 

Selv om "motstanderen" ikke klarer å ta til seg feilretting så betyr det ikke at det er unytting. En ting fremmet av en suppegjøk som blir rettet på og argumentert bra for av motstanderen vil føre med seg det at andre ser det motstanderen av suppegjøken skriver. Det er ikke hovedsakelig debattantene som har nytte av debatten

[Antibabbel]

 

 

Forresten så kan usaklighet og logiske feilslutninger føre til mye bra i en debatt. Folk som kommer med "dumme" ting kan føre ting frem i lyset som ellers hadde blitt glemt

Det er sant. Det er viktig å få frem disse feilene slik at det kan rettes. Men de er unyttig dersom den som begår dem ikke er villig til å innse feilen og korrigere sitt syn.

 

Selv om "motstanderen" ikke klarer å ta til seg feilretting så betyr det ikke at det er unytting. En ting fremmet av en suppegjøk som blir rettet på og argumentert bra for av motstanderen vil føre med seg det at andre ser det motstanderen av suppegjøken skriver. Det er ikke hovedsakelig debattantene som har nytte av debatten

 

Enig i det. Noen debatter har man for de som ser på, ikke for de som deltar. Prøver bare å skille på at selve debatten neppe går fremover av det, men som du sier, de som følger den kan helt klart ha utbytte av å se/lese den.

[Gjest Slettet+45613274]

 

Du bruker da den, så er iallefall en av de verste oppmerksom på problemet.

Luke 9 for deg.

 

https://antibabbel.wordpress.com/2017/12/09/logikkalenderen-luke-9-personangrep/#more-96

 

Selvsagt. Jeg proklamerer nemlig ikke min "perfekthet" ovenfor "reglene".

 

Men poenget står, og jeg snakker til deg som person. Du gir inntrykk av at du ikke bryter de "logiske fallgruvene", men slik jeg ser det så er din måte å forsure alle debatter med dine synspunkter (ofte der de også er OT) en større trussel for den ærlige debatten enn at en litt overivrig tufs smetter ut med et personlig angrep i ny og ned. I det minste gir andre mennesker uttrykk for ydmykhet og evne til refleksjon. Det ser ikke ut som om du har kapasitet til noen av delene. 

[Antibabbel]

 

 

Du bruker da den, så er iallefall en av de verste oppmerksom på problemet.

Luke 9 for deg.

 

https://antibabbel.wordpress.com/2017/12/09/logikkalenderen-luke-9-personangrep/#more-96

 

Selvsagt. Jeg proklamerer nemlig ikke min "perfekthet" ovenfor "reglene".

 

Men poenget står, og jeg snakker til deg som person. Du gir inntrykk av at du ikke bryter de "logiske fallgruvene", men slik jeg ser det så er din måte å forsure alle debatter med dine synspunkter (ofte der de også er OT) en større trussel for den ærlige debatten enn at en litt overivrig tufs smetter ut med et personlig angrep i ny og ned. I det minste gir andre mennesker uttrykk for ydmykhet og evne til refleksjon. Det ser ikke ut som om du har kapasitet til noen av delene. 

 

Jeg sitter med en følelse av å ha fallt inn i noe her. Laget meg bruker i dag, så har ikke forhistorien. Men selv om det blir en litt morsom "reklame" for kalenderen min, håper jeg vi ikke trenger å starte en underdebatt her med personangrep frem og tilbake.

Det jeg kan si er at min mening er at spesielt det å angripe person fremfor sak ødelegger grunnlaget for en god debatt. Samtidig som det selvfølgelig finnes mange andre måter å ødelegge den også. Selvinnsikt er nyttig om man ønsker å hele tiden bli en bedre versjon av seg selv. Det gjør jeg, og kan anbefale det på det varmeste.

[Gjest Slettet+45613274]

Jeg sitter med en følelse av å ha fallt inn i noe her. Laget meg bruker i dag, så har ikke forhistorien. Men selv om det blir en litt morsom "reklame" for kalenderen min, håper jeg vi ikke trenger å starte en underdebatt her med personangrep frem og tilbake.

Det jeg kan si er at min mening er at spesielt det å angripe person fremfor sak ødelegger grunnlaget for en god debatt. Samtidig som det selvfølgelig finnes mange andre måter å ødelegge den også. Selvinnsikt er nyttig om man ønsker å hele tiden bli en bedre versjon av seg selv. Det gjør jeg, og kan anbefale det på det varmeste.

Ja, SF har et visst "rykte" her inne. Du finner det raskt ut. Holder egentlig å se på brukernavnet...

 

Ellers er jeg enig i det du sier, men synes alt kan samles i paraplybetegnelsen skråsikkerhet. Er man skråsikker på noe vil man ty til både personangrep og retoriske triks for å forsvare seg. Dette er det som forsurer debatten idag, i mine øyne. 

[Skatteflyktning]

Du gir inntrykk av at du ikke bryter de "logiske fallgruvene", men slik jeg ser det så er din måte å forsure alle debatter med dine synspunkter (ofte der de også er OT) en større trussel for den ærlige debatten enn at en litt overivrig tufs smetter ut med et personlig angrep i ny og ned.

At mine innlegg forsurer debatten for mange har jeg full forståelse for, tross alt det er surt når man blir tvunget til å forsvare sine standpunkter mot noen som ikke i det hele tatt er enige i noe av det ens standpunkter bygger på, ... og kun klarer å komme opp med logiske feilsluttninger.

 

Om mine innlegg skulle være off-topic i forhold til hva TS ønsker å diskutere kan han relativt enkelt sende meg en PM (noe som nesten aldri skjer), andre debattanter kan kontakte moderatorene (noe som ser ut til å skje ganske ofte uten at det alltid fører frem) eller TS om de syns mine innlegg er off-topic. Om TS eller moderatorer sier fra så bruker jeg å justere, eller droppe videre deltagelse i nevnte tråd.

Endret 11. desember 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jeg sitter med en følelse av å ha fallt inn i noe her.

Jeg er "litt" kontroversiell, eller rettere sagt mine meninger omkring politikk er kontroversielle.

 

Dermed får jeg ofte hele julekalenderen servert fortløpende, og gjentatte serveringer hver dag.

 

Velkommen til diskusjon.no, mye morsomt her, samt litt å lære som du er interessert i argumentasjon, logikk, fallacies, etc.

 

Endret 11. desember 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+45613274]

 

Du gir inntrykk av at du ikke bryter de "logiske fallgruvene", men slik jeg ser det så er din måte å forsure alle debatter med dine synspunkter (ofte der de også er OT) en større trussel for den ærlige debatten enn at en litt overivrig tufs smetter ut med et personlig angrep i ny og ned.

At mine innlegg forsurer debatten for mange har jeg full forståelse for, tross alt det er surt når man blir tvunget til å forsvare sine standpunkter mot noen som ikke i det hele tatt er enige i noe av det ens standpunkter bygger på, ... og kun klarer å komme opp med logiske feilsluttninger.

 

Om mine innlegg skulle være off-topic i forhold til hva TS ønsker å diskutere kan han relativt enkelt sende meg en PM (noe som nesten aldri skjer), andre debattanter kan kontakte moderatorene (noe som ser ut til å skje ganske ofte uten at det alltid fører frem) eller TS om de syns mine innlegg er off-topic. Om TS eller moderatorer sier fra så bruker jeg å justere, eller droppe videre deltagelse i nevnte tråd.

 

(prøver å holde meg på topic nå)

 

Om jeg har forstått deg rett når det gjelder debatten i seg selv, så ønsker du en mer rasjonell debatt der alle holder seg saklig og man debatterer rundt temaer som er logiske kvantifiserbare (limitere personlige følelser og denslags). Men hvorfor aksepterer du da at dine innlegg også kan være forsurende? Blir ikke det som å jobbe mot seg selv, og den gode debatten? Eller tenker du at "alle andre gjør jo feil, så da kan like godt jeg"?

 

En annen ting jeg lurer på er om disse "debatt-reglene" sier noe om  det  å gjenta noe i det uendelige? Det finnes mange eksempel på (inkludert deg og sikkert meg) personer som gjentar seg selv i enhver debatt med den samme "doktrinen". Jeg påstår at dette ikke hever nivået på debatten og bør unngås. Er ikke dette en fallacy i seg selv? Altså det å vri debatten over i et spor der man har alle argumentene klare? Kan du forsvare en slik debatt-teknikk?

[Skatteflyktning]

Om jeg har forstått deg rett når det gjelder debatten i seg selv, så ønsker du en mer rasjonell debatt der alle holder seg saklig og man debatterer rundt temaer som er logiske kvantifiserbare (limitere personlige følelser og denslags).

Ja, dog ikke alltid til ekslusjon av personlige følelser ettersom disse iblandt KAN være relevante til tema.

 

Men hvorfor aksepterer du da at dine innlegg også kan være forsurende? Blir ikke det som å jobbe mot seg selv, og den gode debatten? Eller tenker du at "alle andre gjør jo feil, så da kan like godt jeg"?

Selvsagt kan jeg gjøre feil, og når jeg gjør feil setter jeg pris på at dette blir påpekt og forklart akkurat hva du (dere) anser at jeg har gjort feil.

 

Desverre fremstår det oftest som at de feil jeg beskyldes for kun er utløp for frustrasjon, sinne, etc og ikke noen saklig tilbakemelding. Dog, det skjer iblandt at jeg faktisk får saklige tilbakemeldinger.

 

 

 

En annen ting jeg lurer på er om disse "debatt-reglene" sier noe om  det  å gjenta noe i det uendelige?

Nei, ikke såvidt meg bekjent medmindre det man gjentar skulle være irrelevant for trådens tema. Jeg må dog si at denne uendelige gjentagelsen av sosialdemokratiske argumenter som skjer i hver bidige tråd er noe irriterende, så jeg hadde helst sett at de ble droppet, men da ville over 90% av innholdet på diskusjon.no forsvunnet innen "Samfunnsseksjonen"

 

 

Det finnes mange eksempel på (inkludert deg og sikkert meg) personer som gjentar seg selv i enhver debatt med den samme "doktrinen".

Ja det skjer sikkert, og er antagelig spesielt merkbar i slike tilfeller som meg, objektivister, nasjonalsosialister, kommunister, etc som har en radikalt anderledes oppfattning av ting enn det flertallet har.

 

 

 

Jeg påstår at dette ikke hever nivået på debatten og bør unngås.

Det er jeg uenig i, for at det skal kunne bli noen debatt i det hele tatt må der eksistere uenighet ... medmindre hensikten her er å føre en slags debattklubb der man blir tildelt sin posisjon før debatten begynner og må debattere for dødstraff selv om man personlig er imot.

 

 

Er ikke dette en fallacy i seg selv? Altså det å vri debatten over i et spor der man har alle argumentene klare?

Om de konkrete innleggene er relevante til trådens tema kan ikke dette sies å være noen fallacy i seg selv. Det innebærer selvsagt ikke noe frikort i den forstand at de enkelte innleggene kan inneholde fallacies.

 

 

 

Kan du forsvare en slik debatt-teknikk?

Ja utvilsomt, så lenge trådstarter ikke begrenser trådens emne, som f.eks.

 

Er Gud ufeilbar? [Diskusjon kun for kristne]

Bør politiet bevepnes? [Diskusjon kun for politimenn og aspiranter]

Bør Staten privatisere Statoil? [Diskusjon for Sosialdemokrater]

Bør Ringnes nasjonaliseres [Diskusjon for Kommunister]

 

Formuleringen kan variere, men jeg anser at om TS ønsker å begrense deltagelsen eller argumentene, så bør slikt enten fremstilles i åpningsinnlegget, eller tas opp av TS/Moderatorer direkte med den som de anser er off-topic med sine innlegg.

 

Det har skjedd med meg en periode da folk visst var veldig ivrige på å rapportere meg til moderatorene, faktisk lå det an til "rødt kort" en stund. Jeg justerte der jeg anså at jeg faktisk var off-topic, ellers ikke og er faktisk litt overrasket over at utvisningen ikke kom.

Endret 11. desember 2017 av Skatteflyktning

[Antibabbel]

Føler det er på sin plass å berømme dere begge litt. Det som for meg så ut til å bli en lite produktiv personkonflikt, fikk frem gode momenter og selvrefleksjon fra begge parter (sikter til Skatteflyktning og failern om det var noen tvil). Veldig bra av dere begge to å vri det til noe produktivt. Å kunne diskutere noe saklig selv om man er veldig uenige er selve grunnlaget for utvikling i mange tilfeller. Gi dere selv begge en klapp på skulderen, det er vel fortjent.
Til ev. andre som leser. La deg aldri fange i et ekkokammer. Utfordre dine egne syn på ting, og prøv å se ting fra andres vinkel. Det kan være lærerikt. Det trenger ikke endre ditt syn i enkelttilfeller, men det kan gi deg god innsikt i alle sider av en sak.

[Antibabbel]

 

Jeg sitter med en følelse av å ha fallt inn i noe her.

Jeg er "litt" kontroversiell, eller rettere sagt mine meninger omkring politikk er kontroversielle.

 

Dermed får jeg ofte hele julekalenderen servert fortløpende, og gjentatte serveringer hver dag.

 

Velkommen til diskusjon.no, mye morsomt her, samt litt å lære som du er interessert i argumentasjon, logikk, fallacies, etc.

 

 

Jeg er ikke fremmed for å diskutere med folk jeg er uenig med. Aner ikke om det gjelder dine meninger, men om jeg skulle være det så er jeg alltid klar for en saklig debatt med forsøk på å se ting fra forskjellige vinkler. Du må nå gjerne vise til luker i kalenderen min når du føler folk bruker disse feilslutningene. Bare god pr for meg det, haha.