Induksjon i fysikk og (generalisert) kunnskap generelt

[Sindre Rudshaug]

«Empiricists will at times opt for skepticism as an alternative to rationalism: if experience cannot provide the concepts or knowledge the rationalists cite, then we don’t have them.)”

 

Ja, ferdig med empirisme også. Sansene våre kan skaffe grunnleggende kunnskapen om alt som eksisterer og det den ikke kan skaffe oss kunnskap om eksisterer ikke. Tror jeg, men jeg er ikke helt sikker på om jeg har forstått dette rett. Kom gjerne med eksempler på noe som finnes som vi ikke kan vite noe om:-). Sansene våre både forteller oss at det finnes, men samtidig kan vi ikke vite noe om det/at det feks finnes:-) At vi ikke ennå vet hvordan et svart hull fungerer betyr ikke for meg at vi aldri kan skaffe oss kunnskap om det – som jeg forstår ville vært en empirists posisjon?

 

Da ser det ut som påsken kan brukes på annet enn å lese tullefilosofi:-)

 

Come on - give me a fn challenge

Endret 25. mars 2018 av Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

Intuition is a form of rational insight. Intellectually grasping a proposition, we just “see” it to be true in such a way as to form a true, warranted belief in it.

 

Herregud - dette er jo humor. Intuisjon:-) Jeg tror filosofene som har skrevet dette har drevet gjøn med de som kom etter seg og en hel gjeng idioter svelget galskapen og sitter og diskuterer det på ramme alvor:-)

 

hahaha - intuisjon:-)

 

Jeg holder meg til Rand som logisk kan påvise skritt for skritt hvordan vi bygger opp sann kunnskap fra de grunnleggende aksiomene. Intuisjon er for religiøse.

 

Mer religion: The Innate Knowledge Thesis: We have knowledge of some truths in a particular subject area, S, as part of our rational nature. Iboende sannhet:-)

 

Mer religion: Like the Intuition/Deduction thesis, the Innate Knowledge thesis asserts the existence of knowledge gained a priori, independently of experience.

 

Kunnskap uavhengig av virkeligheten:-)

 

Mer religion: According to the Innate Concept thesis, some of our concepts are not gained from experience.

 

Konsepter oppstår ut av ingenting og er sanne og står over virkelighetsbaserte konsepter, som BARE er koblet til virkeligheten. Hahahahahahaha

 

Det er jo akkurat all denne religiøse spekulasjons"filosofien" Rand avslørte og ble hatet for. Folk flest vil ha følelsene sine i fred og jommen har ikke de fleste filosofer forsøkt å bygge et fundament for enhver absurd følelse.

 

Jeg får heller kikke på Skatteflyktnings forslag til en drøss andre filosofer som angivelig ihvertfall er enige med Rand. ferdig med tullefilosofi.

Endret 25. mars 2018 av Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

En lang rekke av filosofer som starter sin søken i virkeligheten – i aksiomer som ikke kan benektes: Eksistensen, bevisstheten og identitet? Kan du nevne 10 av de, for jeg tror bare det er Aristoteles og Rand - altså to stykker.

Chrysippus, Porphyry, Empiricus, Avicenna, Averoes, John of Salisbury, Ockham, Arnauld, Newton, Francis Bacon, John Stuart Mill, ...

 

 

Leser litt om Bacon på filosofi.no

 

«Siden det angivelig var fornuften som hadde ført til slike merkelige resultater, var empiristene skeptisk innstilt til fornuften.»

 

Ikke helt i tråd med Rand det der

 

«Hans betydeligste innsats lå i hans vektlegning av induksjon – generalisering på basis av observasjon av virkeligheten»

 

Bra!

 

«Han gikk til og med så langt som å hevde at man ikke kan oppnå ny kunnskap ved deduksjon.»

 

Dette vil jeg hevde han har rett i. Man kan ikke oppnå NY kunnskap. Så lenge man kan nøste seg vei tilbake til de primære bitene man benyttet ved første gangs induksjon, så har man allerede kunnskapen hele veien opp til det man deduserer fra. Men at deduksjon er svært praktisk er vel ingen uenige i.

 

«Bacons egne eksempler på denne metoden er lite imponerende, for å si det mildt; ingen av hans eksempler er ansett for å gi sikre, induktive slutninger.»

 

På tvers av Rand – eneste så langt

 

He rejects Aristotle's logic, which is based on his metaphysical theory, whereby the false doctrine is implied that the experience which comes to us by means of our senses (things as they appear) automatically presents to our understanding things as they are.

 

Ja, dette ser jo ut som legitim kritikk av Aristoteles, hvis han mener at våre tolkninger alltid vil være korrekte og følge direkte av sansedata.

 

“Though Telesio proves to be a moderate ‘modern’, he clings to the Aristotelian framework by continuing to believe in the quinta essentia and in the doctrine of the two worlds, which presupposes two modes of natural law (one mode for the sublunary and another for the superlunary sphere).”

 

Hæ – jeg trodde essensen forut for eksistensen var Platon og ikke Aristoteles?

 

Jaja, kanskje du har et poeng, Skatteflyktning. Det ser så langt ikke ut som Bacon var et hav unna Rand. Jeg får undersøke videre. Jeg synes det er rart at Rand bare nevner Aristoteles og ingen andre.

 

God påske.

[Skatteflyktning]

Aristotles er opphavsmannen til all logikk, men ikke eneste som har bidratt til byggverket, selv om han kan sies å ha lagt grunnmuren, reist veggene og lagt på taket.

[Imlekk]

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte.

 

Noe annet jeg må kommentere er at du kommenterte på et par av artiklene jeg lenket til, men har enn så lenge avstått å kommentere den korteste artikkelen som var kritisk til objektivismen. Det er selvfølgelig intet krav om at du må lese artikler jeg lenker til, men det er nå interessant å observere.

 

 

 

 

- En generell artikkel om naturalisme.

- En sammenligning av rasjonalisme og empirisme.

- Litt på siden, men en kritisk evaluering av objektivismens epistemologi av en naturalistisk filosof.

Takk, da skal jeg bruke påsken til å lese litt:-)

 

Det ser ut som vi kan avskrive naturalismen nokså raskt, fordi den ikke er entydig, ikke definerer hva den diskuterer og ikke har definert seg selv. Verken entydig eller presis i en og samme setning:-) Og hva i all verden er «the human spirit»? Er ikke det definert heller?

 

«they would allow that science is a possible route (if not necessarily the only one) to important truths about the “human spirit”.”

 

Det er jo helt patetisk – du gir meg en link om naturalisme og I linken starter man med å si at ingen er enige om hva naturalisme essensielt sett er, diskusjonen går på om vi bør opprettholde elementer innenfor naturalismen??? Vi vet liksom ikke egentlig hva naturalisme er:

 

The primary focus will be on whether these commitments should be upheld, rather than on whether they are definitive of “naturalism”.

 

Jeg antar at dette er standarden for alle “filosofer” som driver med søken etter et eller annet, som stiller spørsmål og leter og peller seg i ræva, men jeg er opptatt av entydige, komplette filosofiske systemer som forholder seg til virkeligheten. Ikke en gjeng såkalte tenkere som ikke vet om det ene eller det andre hører hjemme innenfor eller utenfor filosofien. Og dette var innenfor de første fire små avsnittene?

 

Ferdig med naturalismen. Da leser jeg videre om rasjonalisme og empirisme.

 

 

Du ser ut til å ha misforstått. Naturalisme er en fellesbetegnelse. Det blir litt som å forkaste kapitalisme bare fordi det finnes forskjellige typer kapitalisme. Interessant nok virker objektivisme å være en underkategori av naturalisme.

 

Det finnes selvfølgelig forskjellige tilnærminger til naturalisme som er mindre eller mer veldefinert, men det lønner seg å kjenne til det generelle begrepet først. At du da velger å hoppe over dette sier mer om din evne til og interesse av å forstå andre posisjoner.

 

Hva angår "the human spirit" så antar jeg du ikke sjekket ut kildehenvisningen til det begrepet siden du virker å være forvirret. (Som om det ikke er mulig å indirekte forstå omtrent hva det handler om.)

 

 

- En generell artikkel om naturalisme.

- En sammenligning av rasjonalisme og empirisme.

- Litt på siden, men en kritisk evaluering av objektivismens epistemologi av en naturalistisk filosof.

"Rationalists claim that there are significant ways in which our concepts and knowledge are gained independently of sense experience."

 

Ok, ferdig med rasjonalismen. Sansene er eneste mulighet for data. Alt annet er religion. Åpenbaringer, spekulasjoner, drømmer, dopopplevelser og annet morsomt:-)

 

 

Med andre ord så skiller objektivismen, slik du ser den, seg fra rasjonalisme. Det er greit nok.

 

«Empiricists will at times opt for skepticism as an alternative to rationalism: if experience cannot provide the concepts or knowledge the rationalists cite, then we don’t have them.)”

 

Ja, ferdig med empirisme også. Sansene våre kan skaffe grunnleggende kunnskapen om alt som eksisterer og det den ikke kan skaffe oss kunnskap om eksisterer ikke. Tror jeg, men jeg er ikke helt sikker på om jeg har forstått dette rett. Kom gjerne med eksempler på noe som finnes som vi ikke kan vite noe om:-). Sansene våre både forteller oss at det finnes, men samtidig kan vi ikke vite noe om det/at det feks finnes:-) At vi ikke ennå vet hvordan et svart hull fungerer betyr ikke for meg at vi aldri kan skaffe oss kunnskap om det – som jeg forstår ville vært en empirists posisjon?

 

Da ser det ut som påsken kan brukes på annet enn å lese tullefilosofi:-)

 

Come on - give me a fn challenge

Du har misforstått empirismen. Artikkelen omhandler epistemology, altså hvordan vi tilegner oss kunnskap, og ikke ontologi, dvs. hva som eksisterer. Se på disse to utsagnene:

• Vi har ikke kunnskap om fenomen A fra sansene våre, derfor har vi ikke kunnskap om fenomen A.
• Vi har ikke kunnskap om fenomen A fra sansene våre, derfor eksisterer ikke fenomen A.

Empirismen, slik den er beskrevet i artikkelen, gir tydelig uttrykk for at det er alternativ 1 som er tilfellet, ikke alternativ 2 som du har tolket det til.

 

Som det står om empirismen,

 

"The Empiricism Thesis: We have no source of knowledge in S or for the concepts we use in S other than sense experience."

Kanskje du burde ta en kikk til på artikkelen, siden du tross alt misforsto ganske kraftig?

 

Intuition is a form of rational insight. Intellectually grasping a proposition, we just “see” it to be true in such a way as to form a true, warranted belief in it.

 

Herregud - dette er jo humor. Intuisjon:-) Jeg tror filosofene som har skrevet dette har drevet gjøn med de som kom etter seg og en hel gjeng idioter svelget galskapen og sitter og diskuterer det på ramme alvor:-)

 

hahaha - intuisjon:-)

 

Jeg holder meg til Rand som logisk kan påvise skritt for skritt hvordan vi bygger opp sann kunnskap fra de grunnleggende aksiomene. Intuisjon er for religiøse.

 

Mer religion: The Innate Knowledge Thesis: We have knowledge of some truths in a particular subject area, S, as part of our rational nature. Iboende sannhet:-)

 

Mer religion: Like the Intuition/Deduction thesis, the Innate Knowledge thesis asserts the existence of knowledge gained a priori, independently of experience.

 

Kunnskap uavhengig av virkeligheten:-)

 

Mer religion: According to the Innate Concept thesis, some of our concepts are not gained from experience.

 

Konsepter oppstår ut av ingenting og er sanne og står over virkelighetsbaserte konsepter, som BARE er koblet til virkeligheten. Hahahahahahaha

 

Det er jo akkurat all denne religiøse spekulasjons"filosofien" Rand avslørte og ble hatet for. Folk flest vil ha følelsene sine i fred og jommen har ikke de fleste filosofer forsøkt å bygge et fundament for enhver absurd følelse.

 

Jeg får heller kikke på Skatteflyktnings forslag til en drøss andre filosofer som angivelig ihvertfall er enige med Rand. ferdig med tullefilosofi.

Du ser ut til å gå litt kjapt over dette. La oss se på den første tesen, nemlig,

 

"The Intuition/Deduction Thesis: Some propositions in a particular subject area, S, are knowable by us by intuition alone; still others are knowable by being deduced from intuited propositions."

Samt eksempelet som brukes for dette...

 

"We intuit, for example, that the number three is prime and that it is greater than two. We then deduce from this knowledge that there is a prime number greater than two. Intuition and deduction thus provide us with knowledge a priori, which is to say knowledge gained independently of sense experience."

Dette virker ikke umiddelbart absurd. Det er også relatert til et spørsmål du har mottatt tidligere i tråden (linky) , men ikke besvart, angående matematikk og analytiske resultater. Er matematiske resultat (2+2=4, Banach-Tarski paradokset, osv.) kunnskap?

 

Hvis ja, hvordan er dette noe vi danner oss fra sansene våre?

 

Hvis nei, hvorfor i all verden ikke?

[Mindwheeel]

 

Eller, for å oversette, så har du ingen genuin interesse av å utfordres eller forklare ditt eget syn.

 

Det er greit nok, bare vit at det setter deg i samme kategori som kreasjonistene i evolusjonstråden.

Det er ikke noe poeng å starte diskusjonen om rett matematikk langt inne i et regnestykke som startet på feil premisser. Jeg både forklarer og ønsker spørsmål til aksiomene eksistens, bevissthet og identitet. Og induksjon sett i lys av dette. Hvis religiøse eller andre som avviser virkeligheten ønsker å diskutere med sine premisser, basert på for eksempel bevissthet som skaperen av eksistensen, så er jeg fullstendig uinteressert. Feberfantasiene deres kan dere diskutere med andre virkelighetsfjerne. Jeg mener ikke virkelighetsfjern som særlig nedvurderende, akkurat som jeg ikke mener religiøs som særlig nedvurderende, jeg simpelthen poengterer at å avvise eksistensen som det primære ER å være virkelighetsfjern, altså eksistensfjern. Fjern fra eksistensen, fjern fra virkeligheten. mange er stolte av at de avviser virkeligheten og støtter ideen om at bevissthten skaper virkeligheten. Fortsett gjerne med det, men ikke i dialog med meg.

 

Såhh - er det noen virkelighetsnære individer her?

 

 

Er det noen her som har avvist eksistensen som det primære?

 

Jeg argumenterte for at eksistensen ER det primære, at vår evne til å forstå eksistensen nødvendigvis er begrenset av de data vi har tilgang til, såvel som mentale begrensninger, fordommer, confirmation bias og tilfeldigheter angående vår subjektive posisjon innenfor det større hendelsesforløpet, og at denne begrensede evnen til å forstå virkeligheten genereltsett er svært verdifull og relevant og nyttig for mennesker som lever på denne planeten.

 

Induksjon er utfra dette synet en tenkemåte som

 

A)  I praksis er helt nødvendig for vår overlevelse i en verden full av mønstre og reelmessigheter, samtidig som

 

B)  Induktive slutninger kan være feil uten at vi har noen grunn til å mistenke det ( kyllingen anser bonden som sin beste venn inntil dagen den fraktes slakteren ), og

 

C)  Induksjon er i mange tilfeller unødvendig å spekulere i, og potensielt selvbegrensende.

 

D)  Når induktiv tenkning er verdifullt, og når det er unødvendig, og i hvilken form og grad, avhenger av den konkrete situasjonen og det spørsmålet vi snakker om.

 

Er dette et syn som samsvarer med ditt eget? Er det noe av dette du ikke er enig i? Jeg har forresten forandret syn på disse spørsmålene flere ganger før og er interessert i å lære mer om det. 

[Mindwheeel]

@Nox: Det er viktig å få utforsket sin intellektuelle masochisme vettu!

 

Jeg er her for å forstå mer av virkeligheten og tillater meg å ikke kaste bort tid på folk som dyrker å være virkelighetsfjerne.

Men du er altså ikke her for å følge opp diskusjonene du forlot for noen måneder siden? Det at du virker mer interessert i å fornærme folk enn å forklare din egen posisjon gjør deg ikke akkurat til en god representant for ditt syn.

 

[...]

For at vi skal slippe sånne unødvendige misforståelser kan jeg prøve å oppsummere hvilket syn på objektiv kunnskap jeg her opererer med:

 

1) Vi kan ha kunnskap om objektivt virkelige fenomener, subjektivt forstått av hver enkelt person, og intersubjektivt forstått i samfunnet

2) Slik kunnskap er alltid begrenset, praktisk talt uendelig begrenset, fordi vi ikke har alle data, vi har ingen måte å vite at vårt tilgjengelige datasett er representativt, vi har ingen måte å vite om viktige data er usynlige for oss, og vi i tillegg har vi vanligvis en haug med mer eller mindre ubevisste typer confirmation bias og fordommer og grunnleggende mentale begrensninger

3) Det er alltid en reell mulighet for at noe som VIRKER som objektiv kunnskap for oss, egentlig er et unntakstilfelle innenfor en utvidet kontekst, uten at vi hverken vet det eller har noen grunn til å mistenke det.

4) Denne begrensede subjektive og intersubjektive kunnskapen, om en liten del av den objektive virkeligheten, er enormt verdifull og viktig for oss fordi den er grunnlaget for all teknologi og intelligent sivilisasjon.

5) Vi har altså subjektiv, intersubjektiv, begrenset og relativt misvisende kunnskap, om reelle objektive fenomener i den virkelige verden, og denne kunnskapen er enormt verdifull.

Jeg tror jeg kan stille meg bak disse punktene i stor grad, med noen kommentarer,

 

2) Kunnskapen er begrenset, men jeg vil ikke si "uendelig" begrenset. Jeg vil heller si at vi ikke vet hvor mye vi ikke vet. Det er også slik at vi kan kompensere i stor grad for bias, da vi vet ganske godt hvordan de fungerer, og den vitenskapelige metode på mange måter kompenserer for bias.

 

3) Det er en mulighet - på samme vis som det er en mulighet at den eksterne virkeligheten ikke eksisterer. Men jeg tror vi er litt uenige hvor mye dette skal vektlegges, basert på våre tidligere diskusjoner.

 

4) Vi vet ikke hvor stor del av virkeligheten som vi har kunnskap om, så det gir ikke grunnlag for å si at vi vet om en liten eller stor del av virkeligheten. Med mindre du mener vi ikke kan generalisere vår kunnskap til resten av det observerbare universet?

 

5) Tror ikke ordet "misvisende" er berettiget.

 

 

Utgangspunktet her er altså den objektive virkeligheten og hva vi kan vite om den.

 

Dette er grunnleggende for alt som angår tenkning / persepsjon / virkelighetsoppfattelse så det er ikke lett å trekke konklusjoner med særlig sikkerhet. Samtidig syns jeg av en eller annen grunn at dette er veldig interessant, og spørsmålet fremstår som praktisk relevant for alle mennesker. Noen tilnærminger virker mer fornuftige enn andre og formålet mitt med å diskutere det er å finne en mest mulig fornuftig tilnærming alle hensyn tatt i betraktning. 

 

"2) Kunnskapen er begrenset, men jeg vil ikke si "uendelig" begrenset. Jeg vil heller si at vi ikke vet hvor mye vi ikke vet. Det er også slik at vi kan kompensere i stor grad for bias, da vi vet ganske godt hvordan de fungerer, og den vitenskapelige metode på mange måter kompenserer for bias."

 

 

Siden "uendelig" er et ganske heftig begrep, kanskje jeg heller vil si "vår kunnskap om den objektive virkeligheten er så godt som uendelig begrenset" eller "praktisk talt uendelig begrenset". Noe sånt.

 

Først kan det være greit å definere hva jeg her tenker på når jeg sier "den objektive virkeligheten": Alt som eksisterer i hele verden / universet / multiuniverset... Altså hele pakka med absolutt alt inkludert. Nøyaktig slik det er ned til minste detalj. På makro-nivå, mikro-nivå og alt som eksisterer imellom. Dette inkluderer også alle former for endring / bevegelser / forflytninger / transformasjon. "Nøyaktig slik det er ned til minste detalj" inkluderer også bevegelsesmønsteret. Det inkluderer også alle subjektive forestillinger / tanker / ideer / opplevelser for alle mennesker har og alle andre levende vesener. 

 

Her opererer jeg ikke med noe grunnleggende skille mellom bevissthet og materie, mellom det abstrakte og konkrete, mellom det teoretiske og det fysiske. Isteden ser jeg alt dette som en del av det samme ene totale hendelsesforløpet. Fra dette perspektivet er hver eneste fysiske reaksjon, såvel som hver eneste subjektive opplevelse av et levende vesen, å regne som enkelthendelser innenfor et større hendelsesforløp.

 

At det som akkurat nå skjer i andre galakser eller dimensjoner av vikeligheten kanskje ikke er så veldig relevant for oss mennesker å tenke på eller forholde oss til på detaljnivå, med begrenset tid og energi og mentale evner tilgjengelig, er også en innsikt jeg legger til grunn. Likevel gjør ikke det at disse hendelsene som er usynlige for oss, er noe mindre reelle. Det er også fullt mulig at de påvirker oss på måter som tilfeldigvis er umulig for oss å forstå. Dette virker "vel verdt å nevne" uten at vi nødvendigvis trenger å gjøre et enormt stort nummer ut av det.

 

Kan den vitenskapelige metoden kompensere for bias? Dette virker veldig rimelig å legge til grunn. Det som dog gjør det litt vanskelig hvor mye dette kan hjelpe oss, er at det kan finnes kollektive bias som vi ikke er klar over, eller har sterkt undervurdert.

 

Her er et forslag til et mulig eksempel på kollektivt bias innenfor vårt nåværende kulturelle paradigme: tendensen til å anta at bestemte ord og begreper har en bestemt mening som samfunnet generelt er inneforstått med. Altså tendensen til å overvurdere graden av konsensus om hva grunnleggende begreper betyr, og undervurdere hvilke enorme variasjoner som forekommer i hvilken mening folk tillegger de samme ordene, på grunn av forskjellige assosiasjoner til de samme ordene, avhengig av intensjonen når ordene brukes, kontekst for språkhandlinger, personlighet, prioriteringer av hva som er viktig osv. Dette er særlig relevant på bakgrunn av den digitale revolusjonen, hvorav mye av språkbruken går gjennom digitale medier, som radikalt har endret rammene språkhandlingene foregår innenfor. Siden ord / symboler / begreper er mediet all denne kunnskapen formidles gjennom, vil en slik kollektiv bias kunne ha veldig store konsekvenser. For eksempel kan vi ha grupperinger tilknyttet en bestemt ideologi som forstår grunnleggende begreper på en bestemt måte, og derfor har en tendens til å totalt misforstå grupperinger tilknyttet en annen ideologi og en annen språkforståelse, som snakker totalt forbi hverandre og over tid danner et inntrykk av at "de er idioter" eller "de er uærlige". Eksistensen av reell propaganda kan forsterke dette ytterligere. Altså at store deler av befolkningen snakker forbi hverandre uten å vite det, og opererer i en sammenheng der det ikke finnes effektive virkemidler for å oppklare disse misforståelsene. Høyst relevant for identifisering med en eller annen gruppe, tankeretning, fag-disipliner, stråmann-argumentasjon, "post-truth-society", ekkokamre osv. Interessen for makt og penger og berømmelse er også en viktig del av bakteppet for dette. 

 

På bakgrunn av dette kan vi stille spørsmålet om den vitenskapelige metoden er en fin ide, en metode kanskje kunne fungert ypperlig hvis samfunnsforholdene lå til rette for det, og som i unntakstilfeller faktisk fungerer bra, men som under våre nåværende samfunnsforhold ikke er noen effektivt fungerende realitet. Altså at ordet "vitenskap" er et fint ord, en vakker tanke som absolutt virker verdt å teste ut, men som i liten grad realiseres i praksis under våre nåværende sammfunnsforhold. 

 

"...Det er alltid en reell mulighet for at noe som VIRKER som objektiv kunnskap for oss, egentlig er et unntakstilfelle innenfor en utvidet kontekst, uten at vi hverken vet det eller har noen grunn til å mistenke det."...

3) Det er en mulighet - på samme vis som det er en mulighet at den eksterne virkeligheten ikke eksisterer. Men jeg tror vi er litt uenige hvor mye dette skal vektlegges, basert på våre tidligere diskusjoner.

 

Grunnen til at jeg vektlegger dette såpass mye er delvis basert på momentene jeg nevner ovenfor. Det er også et mer optimistisk perspektiv relatert til dette, som har å gjøre med innovasjon, og muligheten til å gjøre ting som tidligere var umulig. Mens den nåværende situasjonen i verden gjør det svært vanskelig å vite hva som er sannt eller fabrikert eller forvridd etter en skjult agenda, kan vi også si at det er en situasjon med et fantastisk mulighetsrom for revolusjonerende oppdagelser.  

 

La oss si at "kunnskap" eller "vitenskapelig holdbar kunnskap" har å gjøre med observerte mønstre og regelmessigheter i verden. Noen av disse angår fenomener vil liten grad kan påvirke. Mens andre typer mønstre og regelmessigheter, for eksempel hvordan vi mennesker selv tenker og opplever virkeligheten og oppfører oss, kanskje kan endre seg på måter ingen har kunnet forutse. 

 

Det finnes mange dypt etablerte ideer i samfunnet om hvilke typer politiske og økonomiske systemer som er aktuelle. Eller hva som er mulig for en enkelt person å få til. Dette er basert på tidligere erfaringer. Vikan kalle det personlige og kulturelle vaner. Hvis disse regnes som sannheter, kan det bli en selvoppfyllende profeti, som fører til gjentagelser. Hvis dette utfordres, og man er villig til å seriøst vurdere noe totalt ukjent, kan det åpne seg et nytt mulighetsrom. 

 

Det som ennå ikke har gjennomgått formaliteten å faktisk forekomme.

[Sindre Rudshaug]

 

Takk for svar. Kunne du peke på en essensiell selvmotsigelse hos Rand?

Objektiivister sier at de forsvarer NAP, men samtidig sier de klart fra at enhver som prøver å utkonkurere dem på deres utvalgte statlige tjenester vil bli møtt med vold.

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

 

En tenkning med innebygde selvmotsigelser er åpenbart religiøs - det er vi enige om.

Ikke nødvendigvis, man kan rett og slett ikke være klar over selvmotsigelsen.

 

 

Kan du påvise en eneste selvmotsigelse som jeg overhodet ikke kan komme meg unna, så er jeg ikke Objektivist lenger.

Man må da være virkelighetsnær. Dette blir spennende. Tenk, bare en eneste en av de mange selvmotsigelser, så har du vunnet frem:-) Kjør på! Men, hvis du må snu, ser at du tok feil, må jeg da ta jobben med å snu deg i alle "selvmotsigelsene" eller tar du jobben videre selv? Pass på at du treffer på første, så du slipper masse arbeid:-)

Jeg tilbyr mine tjenester som høyesterettsdommer i konkurranse med den objektivistiske stats egne høyesterettsdommere. Hva skjer?

 

“Objektivister sier at de forsvarer NAP, men samtidig sier de klart fra at enhver som prøver å utkonkurere dem på deres utvalgte statlige tjenester vil bli møtt med vold.»

 

Fra linken din, som du kanskje burde ha lest med brillene på:-)

 

“She stressed that the political principle of non-aggression is not a primary and that it only has validity as a consequence of a more fundamental philosophy. For this reason, many of her conclusions differ from others who hold the NAP as an axiom or arrived at it differently.”

 

Rand ender ikke noe sted i NAP, hun ender et svært likt, men ikke identisk sted.

 

«Ikke nødvendigvis, man kan rett og slett ikke være klar over selvmotsigelsen.»

 

Asked and previously answered. Vær så snill å ikke gjenta allerede besvarte spørsmål.

 

«Jeg tilbyr mine tjenester som høyesterettsdommer i konkurranse med den objektivistiske stats egne høyesterettsdommere. Hva skjer?”

 

Asked and previously answered.

 

Hvis du kjenner Objektivismen, start et sted fra hennes tre aksiomer, følg tankerekken hennes så langt du ønsker og sett ved siden av hverandre to av hennes ideer som selvmotsier hverandre. NAP-ideen din var svært lett å avvise, som du ser over. Hadde du kjent Objektivismen godt, hadde du visst at hun avviser initiering av vold, men på annet grunnlag og derfor annen konklusjon. Du vet at Objektivister har lov å bryte seg inn i ubemannede hytter for å overleve fra feks en storm? Med livet som ytterste verdi blir filosofien annerledes enn når man starter i NAP.

 

Under Objektivismen kan ikke foreldre sitte og filme sitt spedbarn mens det dør av sult og selge snuff-filmen etterpå, selv om de ikke har initiert vold mot barnet. De har simpelthen sittet og tilfredsstilt seg seksuelt og filmet barnet mens det skrek og døde av sult – ingen vold, intet problem under NAP.

 

Under NAP vil de kanskje straffes for å ha filmet barnet uten samtykke, men ikke for å ha latt barnet dø av sult. NAP kan få forferdelig onde konsekvenser.

[Skatteflyktning]

 

Du vet at Objektivister har lov å bryte seg inn i ubemannede hytter for å overleve fra feks en storm? Med livet som ytterste verdi blir filosofien annerledes enn når man starter i NAP.

Med liv, ikke frihet, som ytterste (eller innerste) verdi, ender man opp med offentlig helsevesen.

[Sindre Rudshaug]

 

Du vet at Objektivister har lov å bryte seg inn i ubemannede hytter for å overleve fra feks en storm? Med livet som ytterste verdi blir filosofien annerledes enn når man starter i NAP.

Med liv, ikke frihet, som ytterste (eller innerste) verdi, ender man opp med offentlig helsevesen.

 

Rands ytterste verdi er liv, hun ender i rettsstat uten velferd, hvor ligger selvmotsigelsen? Du hevdet at Objektivismen var selvmotsigende, var det ikke masse folk som følte dette? Nå trenger du bare å peke på hvor logikken hennes svikter. Alle kan påstå både det ene og det andre og det tredje, slik du gjør her. Kan du prøve å argumentere for akkurat hvor du føler Rand trår feil?

 

Hva synes du om NAP som ender i spedbarnssnuffing på film?

Endret 1. april 2018 av Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

 

 

Linken din om O

 

“From when, then, comes any claim of objective knowledge? Well, as Leonard Peikoff put it in his Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand, any proposition is “certain” if the available evidence supports it, i.e., it is certain within a particular context.

But this is pretty close to wanting your cake and eating it too. Any sensible epistemologist would simply say that said proposition is made more or less probable by the available evidence, and that this judgment may change if the evidence (the “context”) changes. No claim of certainty is warranted. The problem, of course, is that rephrased this way the Objectivist idea becomes unsurprising while at the same time undercutting any broad claim to objective knowledge.”

 

Kontekst

Når Rand snakker om kontekst, så er det kontekst/bevis som ikke senere vil bli falsifisert, selv om ikke all tilgjengelig kunnskap ennå er på plass. Rands tilnærming er at vi trenger ikke en guds allvitende kunnskap eller presishet for å interagere rasjonelt med virkeligheten. Det vi trenger er den mest virkelighetsnære kunnskapen tilgjengelig. Det blir meningsløst å hevde at vi ikke interagerer maksimalt rasjonelt med virkeligheten når vi interagerer med basis i den mest virkelighetsnære kunnskapen. Hvordan forholde seg mer rasjonelt til virkeligheten enn når man baserer seg på den mest presise kunnskapen om virkeligheten? At man ikke ennå har all kunnskap er irrelevant, for man kan ikke handle smartere enn den kunnskapen man til enhver tid er i besittelse av. Dette gjelder i alles liv, uansett hva slags nivå av kunnskap om virkeligheten de har. Ja, Objektivismen er uoverraskende – den er enkel og lettfattelig, kan benyttes av alle og enhver som søker virkeligheten/sannheten. Samtidig ødelegger den ikke sin hevd på objektiv/virkelighetsnær kunnskap, fordi objektiv kunnskap ER den til enhver tid mest objektive kunnskapen man har om virkeligheten. Hvordan kan noen ha mer virkelighetsnær/objektiv kunnskap om virkeligheten enn den man så langt kan føre bevis for? Det er et banalt spørsmål, men jeg kommer ikke på noen annen måte å stille det på.

 

“consciousness is identification”

 

Bevisstheten har kapasitet til å være bevisst noe (i eksistensen), ellers er den ingen bevissthet. Dette noe er ikke bare noe, det er noe spesielt, annerledes enn noe annet – det har en identitet annerledes enn det andres identitet. Siden bevisstheten må være bevisst noe spesielt kan man si at bevisstheten er identifikasjon med dette noe – det er bevisst identiteten til dette noe. Først overfladisk, deretter ved et dypdykk – flere av dets kvaliteter.   

 

Som individ er det logisk umulig å unnslippe fra eksistensen som vi kan sanse, bevisstheten vi kan tolke sansinntrykkene med og ulik identitet på fenomenene vi kan sanse.

 

«Du ser ut til å ha misforstått. Naturalisme er en fellesbetegnelse.”

 

Jeg forkastet de latterlige religiøse ideene om intuisjon, åpenbaring, etc. Hvis det finnes naturalisme som starter i de tre aksiomene og ikke i religiøs tullefilosofi, så avviser jeg jo ikke den som utgangspunkt. Jeg er simpelthen uinteressert i å diskutere religion, enten den kaller seg religion og starter i subjektive åpenbaringer eller kaller seg filosofi og starter i subjektiv intuisjon. Noe som ikke starter i det som intet vesen kan unnslippe logisk, altså i de tre aksiomene – er tullefilosofi/religion.

 

«Det blir litt som å forkaste kapitalisme bare fordi det finnes forskjellige typer kapitalisme. Interessant nok virker objektivisme å være en underkategori av naturalisme.»

 

Rasjonell kapitalisme er en konsekvens, det eksisterer ikke motstridende typer kapitalisme. Crony-kapitalisme har intet med kapitalisme(rasjonell kapitalisme) å gjøre. At irrasjonelle tenker det finnes ulike, motstridende typer kapitalisme er deres tankefeil og jeg lar det ikke bli mitt problem å forklare dem det.

 

«Hva angår "the human spirit" så antar jeg du ikke sjekket ut kildehenvisningen til det begrepet siden du virker å være forvirret. (Som om det ikke er mulig å indirekte forstå omtrent hva det handler om.)»

 

Jeg gidder ikke diskutere med alle lenkene dine. Hvis du ikke har kunnskap og kan forklare, så lever jeg godt med det.

 

“Du har misforstått empirismen. Artikkelen omhandler epistemology, altså hvordan vi tilegner oss kunnskap, og ikke ontologi, dvs. hva som eksisterer. Se på disse to utsagnene:”

 

Ser ut som jeg misforsto litt, ja:

 

“The Empiricism thesis does not entail that we have empirical knowledge. It entails that knowledge can only be gained, if at all, by experience.”

 

De har både rett og feil. De har skjønt at sansene er vår eneste mulighet for å oppnå sann kunnskap, men de bommer med at sann kunnskap kanskje ikke kan nåes. Hvis jeg ber alle empirisister som ikke tror sann kunnskap kan nåes om å stikke hånda inn i en flamme og holde den der en halvtimes tid, så kan vi etterpå diskutere muligheten for sann kunnskap – med deres nyerhvervede empiriske erfaringer fra virkeligheten:-) Vi kan kalle eksperimentet: «Når tro forvandles til sikker viten»:-)

 

Hvis empirisister åpner for at sann kunnskap om virkeligheten kanskje ikke kan nåes, så er de uinteressante for alle virkelighetsnære mennesker.

 

We intuit, for example, that the number three is prime and that it is greater than two. We then deduce from this knowledge that there is a prime number greater than two. Intuition and deduction thus provide us with knowledge a priori, which is to say knowledge gained independently of sense experience."

 

“Dette virker ikke umiddelbart absurd.”

 

Jo, all religion/åpenbaringer/subjektiv intuisjon/etc virker umiddelbart og åpenbart absurd for en virkelighetsnær. Starter det ikke i sansing, så er det absurd. Rand påviste sammenhengen mellom det objektive og matematikk, slik jeg har forstått. Jeg er en halvstudert røver og har ingen planer om å lese meg gjennom alt hun har skrevet før jeg tester det ut mot virkeligheten, jeg tester underveis og holder meg unna alt som ikke starter i de tre aksiomer som ikke kan benektes.

 

«Det er også relatert til et spørsmål du har mottatt tidligere i tråden (linky) , men ikke besvart, angående matematikk og analytiske resultater. Er matematiske resultat (2+2=4, Banach-Tarski paradokset, osv.) kunnskap?

 

Nå skal du med dine egne ord forklare meg paradokset og så tar vi det derfra.

 

Et paradoks er en antatt selvmotsigelse. Selvmotsigelser kan ikke eksistere i virkeligheten og kan derfor bare eksistere i menneskets scenarier. Hvis de kaller ideen sin et paradoks, så tyder det på at de ikke vet at paradoks ikke kan eksistere i virkeligheten, at hvis de har funnet frem til noe som ser ut som det er en selvmotsigelse, så er det fordi de ikke har nok kunnskap til å løse problemet selv – ideen innehar altså logisk sett en feil som gjør at den ser ut som en selvmotsigelse.

 

Jeg kan ikke så mye om matematikk, men jeg tror at matematikk skiller seg fra virkeligheten ved at det er måleenheten for virkeligheten, mens begreper beskriver det kvalitative ved virkeligheten. Med sine egne regler som da kanskje ikke trenger å testes mot virkeligheten kan matematikk kanskje ende i absurditeter, fjernt fra virkeligheten, selv om det også er et fantastisk redskap til å beskrive det kvantitative og hjelpe oss å forstå. Enkeltstående fenomen HAR en størrelse, en fart, en akselerasjon, en målbar kraft, men for å generalisere, etablere konsepter må vi utelate det kvantitative, utelate matematikken. Kvaliteter kan aldri utelates ved konseptformasjon og definisjon, matematikk MÅ utelates, kanskje matematikk har en løsere, mer absurd tilknytning til virkeligheten enn begrepene våre. Jeg vet ikke nok om dette og blir ikke matematiker for å svare. Men jeg venter på en forklaring fra deg om "paradokset" med dine egne ord.

[Skatteflyktning]

 

Rands ytterste verdi er liv, hun ender i rettsstat uten velferd, hvor ligger selvmotsigelsen? Du hevdet at Objektivismen var selvmotsigende, var det ikke masse folk som følte dette? Nå trenger du bare å peke på hvor logikken hennes svikter. Alle kan påstå både det ene og det andre og det tredje, slik du gjør her. Kan du prøve å argumentere for akkurat hvor du føler Rand trår feil?

Det kan vi selvsagt ta en diskusjon på, men jeg syns at du burde opprette en annen tråd for den diskusjonen.

 

Tross alt relevansen for induksjon ser ikke ut til å eksistere.

[Sindre Rudshaug]

 

Rands ytterste verdi er liv, hun ender i rettsstat uten velferd, hvor ligger selvmotsigelsen? Du hevdet at Objektivismen var selvmotsigende, var det ikke masse folk som følte dette? Nå trenger du bare å peke på hvor logikken hennes svikter. Alle kan påstå både det ene og det andre og det tredje, slik du gjør her. Kan du prøve å argumentere for akkurat hvor du føler Rand trår feil?

Det kan vi selvsagt ta en diskusjon på, men jeg syns at du burde opprette en annen tråd for den diskusjonen.

 

Tross alt relevansen for induksjon ser ikke ut til å eksistere.

 

Nei, vi er nok litt OT. Relevansen er evt at vi må enten fastslå eller avkrefte Rands aksiomer. Hvis det ikke eksisterer en eksistens, bevissthet eller identitet, så gir induksjon ingen mening. Hvis vi fastslår de tre aksiomene, så kan vi gå videre med induksjon. Hva sier du? Jeg kaster gjerne av meg virkelighetsbenekterne og diskuterer induksjon og Rands tankerekke med deg:-). Virkelighetsbenektere er ikke blant mine favoritter.

[Skatteflyktning]

Jeg har ingen problemer med de axiomene (bortsett fra å tilskrive opphavet til Rand)

[Imlekk]

Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte.

Linken din om O

 

“From when, then, comes any claim of objective knowledge? Well, as Leonard Peikoff put it in his Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand, any proposition is “certain” if the available evidence supports it, i.e., it is certain within a particular context.

But this is pretty close to wanting your cake and eating it too. Any sensible epistemologist would simply say that said proposition is made more or less probable by the available evidence, and that this judgment may change if the evidence (the “context”) changes. No claim of certainty is warranted. The problem, of course, is that rephrased this way the Objectivist idea becomes unsurprising while at the same time undercutting any broad claim to objective knowledge.”

 

Kontekst

Når Rand snakker om kontekst, så er det kontekst/bevis som ikke senere vil bli falsifisert, selv om ikke all tilgjengelig kunnskap ennå er på plass. Rands tilnærming er at vi trenger ikke en guds allvitende kunnskap eller presishet for å interagere rasjonelt med virkeligheten. Det vi trenger er den mest virkelighetsnære kunnskapen tilgjengelig. Det blir meningsløst å hevde at vi ikke interagerer maksimalt rasjonelt med virkeligheten når vi interagerer med basis i den mest virkelighetsnære kunnskapen. Hvordan forholde seg mer rasjonelt til virkeligheten enn når man baserer seg på den mest presise kunnskapen om virkeligheten? At man ikke ennå har all kunnskap er irrelevant, for man kan ikke handle smartere enn den kunnskapen man til enhver tid er i besittelse av. Dette gjelder i alles liv, uansett hva slags nivå av kunnskap om virkeligheten de har. Ja, Objektivismen er uoverraskende – den er enkel og lettfattelig, kan benyttes av alle og enhver som søker virkeligheten/sannheten. Samtidig ødelegger den ikke sin hevd på objektiv/virkelighetsnær kunnskap, fordi objektiv kunnskap ER den til enhver tid mest objektive kunnskapen man har om virkeligheten. Hvordan kan noen ha mer virkelighetsnær/objektiv kunnskap om virkeligheten enn den man så langt kan føre bevis for? Det er et banalt spørsmål, men jeg kommer ikke på noen annen måte å stille det på.

La meg gjøre det tydelig her:

 

Hvis objektivismen, slik Pigliucci siterer og forklarer det, er korrekt, så er den tilnærming hverken a) originalt hos objektivismen, eller b) en skildring av 'objektiv' kunnskap. Med mindre man bruker ordet 'objektivt' i en veldig annen forstand enn det som vanligvis brukes.

 

Når du snakker om at det rasjonelle er å forholde seg til den best tilgjengelige kunnskapen så er det greit nok, men igjen ikke noe som er unikt til objektivismen.

 

Med andre ord, det er en blanding av selvfølgeligheter og håpløs begrepsbruk.

 

Forøvrig er det også verdt å nevne at vi ikke kan si sikkert hva som ikke seinere vil bli falsifisert. Så hvis jeg forstår deg rett, og kun det som ikke senere blir falsifisert er "objektiv" kunnskap så må vi først ha objektiv kunnskap om hva som vil bli falsifisert for å kunne hevde at vi vet noe "objektivt". Men hvordan i all verden skal vi oppnå den kunnskapen om hvorvidt noe blir falsifisert eller ei? (Ja, vi kan si at det er noen ting som det er veldig lite sannsynlig at blir falsifisert, men det er ikke helt det samme.)

 

“consciousness is identification”

 

Bevisstheten har kapasitet til å være bevisst noe (i eksistensen), ellers er den ingen bevissthet. Dette noe er ikke bare noe, det er noe spesielt, annerledes enn noe annet – det har en identitet annerledes enn det andres identitet. Siden bevisstheten må være bevisst noe spesielt kan man si at bevisstheten er identifikasjon med dette noe – det er bevisst identiteten til dette noe. Først overfladisk, deretter ved et dypdykk – flere av dets kvaliteter.   

 

Som individ er det logisk umulig å unnslippe fra eksistensen som vi kan sanse, bevisstheten vi kan tolke sansinntrykkene med og ulik identitet på fenomenene vi kan sanse.

Dette virker mest som en ordsalat. Men har jeg forstått deg rett hvis du med "consciousness is identification" mener at bevissthet impliserer at man kan observerer fenomen?

 

«Du ser ut til å ha misforstått. Naturalisme er en fellesbetegnelse.”

 

Jeg forkastet de latterlige religiøse ideene om intuisjon, åpenbaring, etc. Hvis det finnes naturalisme som starter i de tre aksiomene og ikke i religiøs tullefilosofi, så avviser jeg jo ikke den som utgangspunkt. Jeg er simpelthen uinteressert i å diskutere religion, enten den kaller seg religion og starter i subjektive åpenbaringer eller kaller seg filosofi og starter i subjektiv intuisjon. Noe som ikke starter i det som intet vesen kan unnslippe logisk, altså i de tre aksiomene – er tullefilosofi/religion.

 

«Det blir litt som å forkaste kapitalisme bare fordi det finnes forskjellige typer kapitalisme. Interessant nok virker objektivisme å være en underkategori av naturalisme.»

 

Rasjonell kapitalisme er en konsekvens, det eksisterer ikke motstridende typer kapitalisme. Crony-kapitalisme har intet med kapitalisme(rasjonell kapitalisme) å gjøre. At irrasjonelle tenker det finnes ulike, motstridende typer kapitalisme er deres tankefeil og jeg lar det ikke bli mitt problem å forklare dem det.

 

«Hva angår "the human spirit" så antar jeg du ikke sjekket ut kildehenvisningen til det begrepet siden du virker å være forvirret. (Som om det ikke er mulig å indirekte forstå omtrent hva det handler om.)»

 

Jeg gidder ikke diskutere med alle lenkene dine. Hvis du ikke har kunnskap og kan forklare, så lever jeg godt med det.

Tar alt i ett, fordi dette kan gjøres ganske kort:

• Du forkastet naturalisme fordi det var et samlebegrep, som det for så vidt er ganske håpløst å gjøre. (Spesielt siden objektivisme faller inn under naturalisme.) At du trekker frem "åpenbaring" som noe du forkaster så blir jeg ikke videre imponert, da det ikke akkurat er noe som kjennetegner naturalistisk epistemology.
• Poenget med eksempelet med kapitalisme er at det nettopp er et fellesbegrep, og brukes for å betegne forskjellige system. At du mener det kun finnes én form for "ekte" kapitalisme er irrelevant. For å fortsette analogien finnes det selvfølgelig forskjellige retninger innen naturalisme, og flere av de som jobber i feltet mener at "sin" retning er den neste "korrekte".
• Du forholder deg slavisk til ett system (objektivismen), og sier selv du utelukker alt som ikke er identisk med dette. Dette til tross for at du har sagt at du ikke kan alt ennå, og ønsker å utvide din kunnskap. Hvem er det som har en religiøs tilnærming til dette sa du?

“Du har misforstått empirismen. Artikkelen omhandler epistemology, altså hvordan vi tilegner oss kunnskap, og ikke ontologi, dvs. hva som eksisterer. Se på disse to utsagnene:”

 

Ser ut som jeg misforsto litt, ja:

 

“The Empiricism thesis does not entail that we have empirical knowledge. It entails that knowledge can only be gained, if at all, by experience.”

 

De har både rett og feil. De har skjønt at sansene er vår eneste mulighet for å oppnå sann kunnskap, men de bommer med at sann kunnskap kanskje ikke kan nåes. Hvis jeg ber alle empirisister som ikke tror sann kunnskap kan nåes om å stikke hånda inn i en flamme og holde den der en halvtimes tid, så kan vi etterpå diskutere muligheten for sann kunnskap – med deres nyerhvervede empiriske erfaringer fra virkeligheten:-) Vi kan kalle eksperimentet: «Når tro forvandles til sikker viten»:-)

 

Hvis empirisister åpner for at sann kunnskap om virkeligheten kanskje ikke kan nåes, så er de uinteressante for alle virkelighetsnære mennesker.

Igjen så ser det ut til at du misforstår, eventuelt tolker særdeles lite generøst. Tenk på forskjellen på disse to scenarioene:

1) Vi kan oppnå sann kunnskap om alle fenomen

2) Vi kan oppnå sann kunnskap om noen fenomen, men ikke om absolutt alle fenomen

3) Vi kan oppnå sann kunnskap om noen fenomen, men kanskje ikke om absolutt alle fenomen

4) Vi kan ikke oppnå sann kunnskap om noe som helst

 

Man kan være en empirist og holde ved hvert av disse prinsippene (men selvfølgelig ikke mer enn ett samtidig). Personlig heller jeg mest mot (3).

 

We intuit, for example, that the number three is prime and that it is greater than two. We then deduce from this knowledge that there is a prime number greater than two. Intuition and deduction thus provide us with knowledge a priori, which is to say knowledge gained independently of sense experience."

 

“Dette virker ikke umiddelbart absurd.”

 

Jo, all religion/åpenbaringer/subjektiv intuisjon/etc virker umiddelbart og åpenbart absurd for en virkelighetsnær. Starter det ikke i sansing, så er det absurd. Rand påviste sammenhengen mellom det objektive og matematikk, slik jeg har forstått. Jeg er en halvstudert røver og har ingen planer om å lese meg gjennom alt hun har skrevet før jeg tester det ut mot virkeligheten, jeg tester underveis og holder meg unna alt som ikke starter i de tre aksiomer som ikke kan benektes.

Du forkaster det tydeligvis, men ut ifra det du har skrevet så aner jeg ikke hvorfor, annet enn at det ikke stemmer inn med ditt valgte syn. Er det noen konkret grunn til at det siterte eksempelet ikke regnes som kunnskap, eller er det noen grunn til at det ikke kan være gjennom intuisjon?

 

«Det er også relatert til et spørsmål du har mottatt tidligere i tråden (linky) , men ikke besvart, angående matematikk og analytiske resultater. Er matematiske resultat (2+2=4, Banach-Tarski paradokset, osv.) kunnskap?

 

Nå skal du med dine egne ord forklare meg paradokset og så tar vi det derfra.

 

Et paradoks er en antatt selvmotsigelse. Selvmotsigelser kan ikke eksistere i virkeligheten og kan derfor bare eksistere i menneskets scenarier. Hvis de kaller ideen sin et paradoks, så tyder det på at de ikke vet at paradoks ikke kan eksistere i virkeligheten, at hvis de har funnet frem til noe som ser ut som det er en selvmotsigelse, så er det fordi de ikke har nok kunnskap til å løse problemet selv – ideen innehar altså logisk sett en feil som gjør at den ser ut som en selvmotsigelse.

 

Jeg kan ikke så mye om matematikk, men jeg tror at matematikk skiller seg fra virkeligheten ved at det er måleenheten for virkeligheten, mens begreper beskriver det kvalitative ved virkeligheten. Med sine egne regler som da kanskje ikke trenger å testes mot virkeligheten kan matematikk kanskje ende i absurditeter, fjernt fra virkeligheten, selv om det også er et fantastisk redskap til å beskrive det kvantitative og hjelpe oss å forstå. Enkeltstående fenomen HAR en størrelse, en fart, en akselerasjon, en målbar kraft, men for å generalisere, etablere konsepter må vi utelate det kvantitative, utelate matematikken. Kvaliteter kan aldri utelates ved konseptformasjon og definisjon, matematikk MÅ utelates, kanskje matematikk har en løsere, mer absurd tilknytning til virkeligheten enn begrepene våre. Jeg vet ikke nok om dette og blir ikke matematiker for å svare. Men jeg venter på en forklaring fra deg om "paradokset" med dine egne ord.

Banach-Tarski paradokset er et matematisk teorem (matematisk resultat) på linje med 2+2=4 (bare litt mer komplekst). At det kalles et paradoks er bare fordi resultatet bryter med vår intuisjon. (Men siden du ikke har sansen for intuisjon er jo dette uproblematisk for deg.) Hva selve resultatet er er irrelevant for spørsmålet, og hvis du mot formodning er nysgjerrig så er Wikipediaartikkelen god.

 

Spørsmålet som du fremdeles ikke svarer på er følgende:

 

Er matematiske resultat kunnskap, og hvis ja, hvordan er dette noe vi danner oss fra sansene våre?

[Sindre Rudshaug]

Jeg har ingen problemer med de axiomene (bortsett fra å tilskrive opphavet til Rand)

Bra. Du sa du hadde lest deg gjennom de første kapitlene i boka til David Harriman - The Logical Leap.

 

Hvor tenker du han trår feil, hva mener du er utfordringen med induksjon?

[Sindre Rudshaug]

Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte.

 

 

"Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte."

 

To exist is to be something, as distinguished from the nothing of non-existence, it is to be an entity of a specific nature made of specific attributes. Centuries ago, the man who was—no matter what his errors—the greatest of your philosophers, has stated the formula defining the concept of existence and the rule of all knowledge: A is A. A thing is itself. You have never grasped the meaning of his statement. I am here to complete it: Existence is Identity, Consciousness is Identification.

 

Whatever you choose to consider, be it an object, an attribute or an action, the law of identity remains the same. A leaf cannot be a stone at the same time, it cannot be all red and all green at the same time, it cannot freeze and burn at the same time. A is A. Or, if you wish it stated in simpler language: You cannot have your cake and eat it, too.

 

A characteristic is an aspect of an existent. It is not a disembodied, Platonic universal. Just as a concept cannot mean existents apart from their identity, so it cannot mean identities apart from that which exists. Existence is Identity.

 

A thing is—what it is; its characteristics constitute its identity. An existent apart from its characteristics, would be an existent apart from its identity, which means: a nothing, a non-existent.

 

They proclaim that there is no law of identity, that nothing exists but change, and blank out the fact that change presupposes the concepts of what changes, from what and to what, that without the law of identity no such concept as “change” is possible.

 

Så tar vi med kausalitet når vi først er igang

 

The law of causality is the law of identity applied to action. All actions are caused by entities. The nature of an action is caused and determined by the nature of the entities that act; a thing cannot act in contradiction to its nature.

[Imlekk]

 

Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte.

 

 

 

 

"Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte."

 

To exist is to be something, as distinguished from the nothing of non-existence, it is to be an entity of a specific nature made of specific attributes. Centuries ago, the man who was—no matter what his errors—the greatest of your philosophers, has stated the formula defining the concept of existence and the rule of all knowledge: A is A. A thing is itself. You have never grasped the meaning of his statement. I am here to complete it: Existence is Identity, Consciousness is Identification.

 

Whatever you choose to consider, be it an object, an attribute or an action, the law of identity remains the same. A leaf cannot be a stone at the same time, it cannot be all red and all green at the same time, it cannot freeze and burn at the same time. A is A. Or, if you wish it stated in simpler language: You cannot have your cake and eat it, too.

 

A characteristic is an aspect of an existent. It is not a disembodied, Platonic universal. Just as a concept cannot mean existents apart from their identity, so it cannot mean identities apart from that which exists. Existence is Identity.

 

A thing is—what it is; its characteristics constitute its identity. An existent apart from its characteristics, would be an existent apart from its identity, which means: a nothing, a non-existent.

 

They proclaim that there is no law of identity, that nothing exists but change, and blank out the fact that change presupposes the concepts of what changes, from what and to what, that without the law of identity no such concept as “change” is possible.

 

Så tar vi med kausalitet når vi først er igang

 

The law of causality is the law of identity applied to action. All actions are caused by entities. The nature of an action is caused and determined by the nature of the entities that act; a thing cannot act in contradiction to its nature.

Hmm, interessant. Det var oppklarende.

 

Jeg følger opp dette når du har svart på resten av innlegget ovenfor.

[Sindre Rudshaug]

 

 

Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte.

 

 

 

 

"Først og fremst, jeg observerer at du fremdeles ikke forklarer din egen posisjon. Som jeg skrev i forrige innlegg:

 

Først og fremst så savner jeg en detaljert forklaring på disse aksiomene du snakker om - du har skrevet noe om "loven om identitet", uten at det var spesielt presist eller tydelig formulert. Dersom du ønsker intellektuell motstand, som du uttrykte i det første innlegget ditt i tråden, så er det på sin plass å kommunisere din egen posisjon på en fornuftig måte."

 

To exist is to be something, as distinguished from the nothing of non-existence, it is to be an entity of a specific nature made of specific attributes. Centuries ago, the man who was—no matter what his errors—the greatest of your philosophers, has stated the formula defining the concept of existence and the rule of all knowledge: A is A. A thing is itself. You have never grasped the meaning of his statement. I am here to complete it: Existence is Identity, Consciousness is Identification.

 

Whatever you choose to consider, be it an object, an attribute or an action, the law of identity remains the same. A leaf cannot be a stone at the same time, it cannot be all red and all green at the same time, it cannot freeze and burn at the same time. A is A. Or, if you wish it stated in simpler language: You cannot have your cake and eat it, too.

 

A characteristic is an aspect of an existent. It is not a disembodied, Platonic universal. Just as a concept cannot mean existents apart from their identity, so it cannot mean identities apart from that which exists. Existence is Identity.

 

A thing is—what it is; its characteristics constitute its identity. An existent apart from its characteristics, would be an existent apart from its identity, which means: a nothing, a non-existent.

 

They proclaim that there is no law of identity, that nothing exists but change, and blank out the fact that change presupposes the concepts of what changes, from what and to what, that without the law of identity no such concept as “change” is possible.

 

Så tar vi med kausalitet når vi først er igang

 

The law of causality is the law of identity applied to action. All actions are caused by entities. The nature of an action is caused and determined by the nature of the entities that act; a thing cannot act in contradiction to its nature.

Hmm, interessant. Det var oppklarende.

 

Jeg følger opp dette når du har svart på resten av innlegget ovenfor.

 

Er det ikke bedre at vi gjør oss ferdig med en ting av gangen? Du skrev "først og fremst"?

 

Hvorfor diskutere noe derivert før vi diskuterer fundamentet? Hvis vi aldri enes om aksiomene, vil vi åpenbart aldri enes om det som kommer senere.

Endret 10. april 2018 av Sindre Rudshaug

[Imlekk]

Er det ikke bedre at vi gjør oss ferdig med en ting av gangen? Du skrev "først og fremst"?

 

Hvorfor diskutere noe derivert før vi diskuterer fundamentet? Hvis vi aldri enes om aksiomene, vil vi åpenbart aldri enes om det som kommer senere.

Når vi tross alt har en dialog gående på flere ting så er det naturlig å fullføre den. Spesielt et par av emnene vi har diskutert (f.eks. kunnskap/matematikk) burde det være ganske enkelt å bli ferdige med.