Induksjon i fysikk og (generalisert) kunnskap generelt

[Sindre Rudshaug]

 

"I tillegg til dette kommer det intersubjektive elementet inn"

Takk for langt svar og beklager lang tid. Hvorfor avviser du objektiv kunnskap? Vil du hevde at det kan eksistere et menneske på jorda som ikke blir brent av ild når de stikker en kroppsdel inn i flammene? Dette er ikke intersubjektiv kunnskap, det er virkelighetsnær/objektiv kunnskap som gjelder absolutt alle. Det er ikke subjektivt at flammene brenner opp fingrene dine, det er 100% objektivt. I alle bål, i all tid, for alle mennesker.

[Imlekk]

[...]

Velkommen tilbake til tråden din. Jeg ser du har en del innlegg å svare på, og jeg ser frem til din respons på disse.

[Mindwheeel]

 

 

"I tillegg til dette kommer det intersubjektive elementet inn"

Takk for langt svar og beklager lang tid. Hvorfor avviser du objektiv kunnskap? Vil du hevde at det kan eksistere et menneske på jorda som ikke blir brent av ild når de stikker en kroppsdel inn i flammene? Dette er ikke intersubjektiv kunnskap, det er virkelighetsnær/objektiv kunnskap som gjelder absolutt alle. Det er ikke subjektivt at flammene brenner opp fingrene dine, det er 100% objektivt. I alle bål, i all tid, for alle mennesker.

 

 

Avviser jeg objektiv kunnskap? Jeg tror ikke det. Objektiv sannhet eksisterer helt klart. Selv om vi ikke kan si så mye om det. Jeg vil definere objektiv sannhet som: Alt som faktisk skjer, nøyaktig slik som det skjer, i hele eksistensen ( mennesket, verden, universet, multiuniverset...alt sammen ).

 

Kan vi ha kunnskap om dette? I praksis kan vi såklart aldri ha noen komplett kunnskap om alt som skjer, fordi vi ikke har tilgang på alle opplysningene. Vi bare lever der vi lever og kan se det vi ser, høre det vi hører, og observere hendelsene som skjer i området der vi tilfeldigvis er, i tidsperioden vi tilfeldigvis lever.

 

Hva med eksempelet ditt med ild? At ild brenner fingrene til mennesker er kunnskap vi har om at et fenomen vi kaller "ild" som vi har opplevd her på jordkloden. Kunnskapen er intersubjektiv, fenomenet selv er objektivt. Osv. Ser ingen særlige problemer med å kalle det objektivt riktig at ild fungerer slik. 

 

Om det vil fungere slik under andre forhold, ovenfor alle slags andre mulige fenomener, er utenfor dette. Det kan godt tenkes at ildens virkning på fingre er en universell naturlov, men det kan også tenkes det er et fenomen som bare har relevans her på jorda. Samma det! Så lenge det er her på jorda vi lever, og så lenge det er vi som stiller spørsmålet, så funker det såvidt jeg kan se helt fint å si at det er en objektiv sannhet at ild brenner fingrene. "Objektivt nok" kan vi godt si.

 

Et viktig poeng er dog at dette er "sannhet" med liten forbokstav. Det er sant, at under de og de forholdene, har vi observert at det og det fenomenet har skjedd frem til nå uten unntak. Og vi kan derfor,med rimelig god grunn, konkludere med at dette er en "naturlov" under disse og disse forholdene. Selv om denne kunnskapen er intersubjektiv, deles mellom mennesker i vår kultur, og forstås av oss mennesker basert på vår situasjon, gjør ikke dette fenomenet i seg selv mindre objektivt. 

 

Så den grunnleggende begrensningen har å gjøre med menneskets evne til å trekke universelle konklusjoner, så lenge vi kun kan basere oss på lokale observasjoner av begrensede enkelthendelser. Det er når vi prøver ålate som at kunnskapen er universell, at vi havner i trøbbel. At kunnskapen med all rimelighet gjelder her under vår livsforhold, og under våre livsforhold er å regne som objektiv sann inntil noe annet skulle fortelle oss noe annet...alt dette virker uproblematisk. 

 

Det er også en ubestridelig sannhet at den personlige opplevelsen jeg nå har av dette øyeblikket, er 100% ekte, og er den av den objektive virkeligheten. Del. Aldri hele virkeligheten. Hele virkeligheten forblir 100% mystisk så lenge vi bare har begrensede lokale observasjoner.

Endret 20. mars 2018 av Mindwheeel

[Mindwheeel]

 

I den forbindelse trenger jeg noen som avviser Objektivisme til å spisse tenkningen og forståelsen min(jeg lærer best med litt motstand). Jeg leter derfor etter noen som aksepterer virkeligheten, men avviser at den er objektivt oppdagbar. Folk som avviser virkeligheten, som er det eneste sansene våre kan si noe om, trenger ikke svare og får heller ikke svar fra meg. Man må også akseptere loven om identitet - det finnes mange som avviser at alle fenomener har identitet.

 

 

Kunne du forresten klargjøre litt mer hva du mener med "loven om identitet"? Betyr det at alle fenomener har en identitet? Hva mener du med identitet her? Kanskje jeg høres veldig uvitende ut her, men jeg har faktisk aldri hørt om loven om identitet!

Endret 20. mars 2018 av Mindwheeel

[Noxhaven]

 

 

I den forbindelse trenger jeg noen som avviser Objektivisme til å spisse tenkningen og forståelsen min(jeg lærer best med litt motstand). Jeg leter derfor etter noen som aksepterer virkeligheten, men avviser at den er objektivt oppdagbar. Folk som avviser virkeligheten, som er det eneste sansene våre kan si noe om, trenger ikke svare og får heller ikke svar fra meg. Man må også akseptere loven om identitet - det finnes mange som avviser at alle fenomener har identitet.

 

 

Kunne du forresten klargjøre litt mer hva du mener med "loven om identitet"? Betyr det at alle fenomener har en identitet? Hva mener du med identitet her? Kanskje jeg høres veldig uvitende ut her, men jeg har faktisk aldri hørt om loven om identitet!

 

 

Loven om identitet sier vel bare at hver enkelt ting er identisk med seg selv, A=A om du vil.

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

[Imlekk]

 

Kunne du forresten klargjøre litt mer hva du mener med "loven om identitet"? Betyr det at alle fenomener har en identitet? Hva mener du med identitet her? Kanskje jeg høres veldig uvitende ut her, men jeg har faktisk aldri hørt om loven om identitet!

 

Loven om identitet sier vel bare at hver enkelt ting er identisk med seg selv, A=A om du vil.

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

Jeg har spurt han om det tidligere i tråden. Her er hans svar, samt min respons på det:

 

 

«Spørsmålet er følgende. Du nevner loven om identitet, en steingammel regel brukt i logikk. Kan du forklare hvordan du mener at den skal anvendes i forbindelse med undersøkelser av en objektiv virkelighet?”

 

Å være er å være noe. Absolutt alt har identitet. Det er det helt grunnleggende. Hvis man er uenig i dette - at A er A, så vil man aldri kunne nå objektiv kunnskap. Uten identitet, ingen kausalitet. Hvis noe skal gjenta seg, så må dette noe ha en identitet, som gjør at det alltid vil oppføre seg på samme måte. Og parallellt er alt i endring og brytes ned, forandrer form og egenskaper under ulike forhold. Det korrumperer ikke loven om identitet og kausalitet.

 

En generalisering er et utsagn om kausalitet. En entitet, under spesielle omstendigheter, oppfører seg på en spesiell måte. Essensen i loven om kausalitet.

Beviset for kausalitet er at fortidige handlinger ikke skjedde vilkårlig eller på mirakuløst vis, men av en årsak – en årsak iboende i den handlende entitetens natur.

 

PS

Standarden for objektivitet

«Menneskets eneste direkte kontakt med virkeligheten er sansedata. Sansedata er derfor standarden for objektivitet – til hvilket alt kognitivt materiale må spores fra.»

Dr Leonard Peikoff i David Harrimans The Logical Leap, kapittel 3, tid:33:32, Audible.

 

PS2

Førstegrads generaliseringen om at en kule ruller når man dytter er sann, selv om den feks ikke kan rulles dersom den ligger på en gressplen og veier 100 tonn. For i det hele tatt å kunne begynne med forbehold, som over, må man ha kunnskapen at kuler ruller. At kuler ruller når man dytter dem kan observeres og er derfor objektiv kunnskap. Så utvider man kunnskapen med at de ikke ruller dersom...

 

En høyere grad generalisering kan bare være sann hvis den kan reduseres til en førstegrads generalisering - feks alle kuleformede objekter ruller hvis de blir utsatt for en horisontal kraft. Ingen kan bevise at en kule ruller når den blir utsatt for en horisontal kraft. Men alle kan observere det. Det krever derfor intet bevis. 34:40. Som ved sansedata, kan ingen senere kunnskap diskreditere generaliseringen at kuler ruller når man dytter dem horisontalt. Viktig å få med konteksten – at all tilgjengelig kunnskap så langt som man har kommet pr idag, er det mest virkelighetsnære. Fremtidig kunnskap vil ikke falsifisere, men simpelthen utvide forståelsen. Såfremt man benytter objektiv metode er det umulig å ende i en løgn.

Sansedata er aksiomer for kunnskap. Førstegrads generalisering er aksiomer for induksjon.

 

[...]

 

Hva angår loven om identitet så er det bra du forsøker å forklare, men det slår meg mer som en ordsalat enn noe annet. Det beste jeg kan tolke det til er at du mener at man må kategorisere objekter og hendelser for å kunne si noe om årsakssammenhenger mellom disse, slik at flere objekter regnes som samme "typen" objekter. Dette er greit nok (selv om jeg mener at dette kun er en kategorisering, og ikke gjenspeiler noen reell likhet), men er for det første ikke noe som er unikt objektivismen (eller først dukket opp der), og som det kun blir misvisende å betegne med samme navn som en logisk (og abstrakt) lov.

Endret 21. mars 2018 av Imlekk

[Noxhaven]

Ja, se der du.

Jeg må ha glemt bort den posten nå etter nærmere 3 måneder så var kanskje greit med en liten bump.

[Imlekk]

Heh, ja, det går litt trått med denne tråden.

 

Får du noe fornuftig ut av svaret til Sindre? Jeg har litt trøbbel med å skjønne hva han vil frem til.

[Mindwheeel]

 

 

Kunne du forresten klargjøre litt mer hva du mener med "loven om identitet"? Betyr det at alle fenomener har en identitet? Hva mener du med identitet her? Kanskje jeg høres veldig uvitende ut her, men jeg har faktisk aldri hørt om loven om identitet!

Loven om identitet sier vel bare at hver enkelt ting er identisk med seg selv, A=A om du vil.

 

http://www.importanceofphilosophy.com/Metaphysics_Identity.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

Jeg har spurt han om det tidligere i tråden. Her er hans svar, samt min respons på det:

 

 

«Spørsmålet er følgende. Du nevner loven om identitet, en steingammel regel brukt i logikk. Kan du forklare hvordan du mener at den skal anvendes i forbindelse med undersøkelser av en objektiv virkelighet?”

 

Å være er å være noe. Absolutt alt har identitet. Det er det helt grunnleggende. Hvis man er uenig i dette - at A er A, så vil man aldri kunne nå objektiv kunnskap. Uten identitet, ingen kausalitet. Hvis noe skal gjenta seg, så må dette noe ha en identitet, som gjør at det alltid vil oppføre seg på samme måte. Og parallellt er alt i endring og brytes ned, forandrer form og egenskaper under ulike forhold. Det korrumperer ikke loven om identitet og kausalitet.

 

En generalisering er et utsagn om kausalitet. En entitet, under spesielle omstendigheter, oppfører seg på en spesiell måte. Essensen i loven om kausalitet.

Beviset for kausalitet er at fortidige handlinger ikke skjedde vilkårlig eller på mirakuløst vis, men av en årsak – en årsak iboende i den handlende entitetens natur.

 

PS

Standarden for objektivitet

«Menneskets eneste direkte kontakt med virkeligheten er sansedata. Sansedata er derfor standarden for objektivitet – til hvilket alt kognitivt materiale må spores fra.»

Dr Leonard Peikoff i David Harrimans The Logical Leap, kapittel 3, tid:33:32, Audible.

 

PS2

Førstegrads generaliseringen om at en kule ruller når man dytter er sann, selv om den feks ikke kan rulles dersom den ligger på en gressplen og veier 100 tonn. For i det hele tatt å kunne begynne med forbehold, som over, må man ha kunnskapen at kuler ruller. At kuler ruller når man dytter dem kan observeres og er derfor objektiv kunnskap. Så utvider man kunnskapen med at de ikke ruller dersom...

 

En høyere grad generalisering kan bare være sann hvis den kan reduseres til en førstegrads generalisering - feks alle kuleformede objekter ruller hvis de blir utsatt for en horisontal kraft. Ingen kan bevise at en kule ruller når den blir utsatt for en horisontal kraft. Men alle kan observere det. Det krever derfor intet bevis. 34:40. Som ved sansedata, kan ingen senere kunnskap diskreditere generaliseringen at kuler ruller når man dytter dem horisontalt. Viktig å få med konteksten – at all tilgjengelig kunnskap så langt som man har kommet pr idag, er det mest virkelighetsnære. Fremtidig kunnskap vil ikke falsifisere, men simpelthen utvide forståelsen. Såfremt man benytter objektiv metode er det umulig å ende i en løgn.

Sansedata er aksiomer for kunnskap. Førstegrads generalisering er aksiomer for induksjon.

 

[...]

 

Hva angår loven om identitet så er det bra du forsøker å forklare, men det slår meg mer som en ordsalat enn noe annet. Det beste jeg kan tolke det til er at du mener at man må kategorisere objekter og hendelser for å kunne si noe om årsakssammenhenger mellom disse, slik at flere objekter regnes som samme "typen" objekter. Dette er greit nok (selv om jeg mener at dette kun er en kategorisering, og ikke gjenspeiler noen reell likhet), men er for det første ikke noe som er unikt objektivismen (eller først dukket opp der), og som det kun blir misvisende å betegne med samme navn som en logisk (og abstrakt) lov.

 

 

Ordet som kommer til meg når jeg leser dette er : INFORMASJON

 

Slik jeg leser Sindre Rudshaugs tolkning av "loven om identitet" så har det å gjøre med at bestemte informasjonsstrukturer har bestemte egenskaper i den fysiske verden. For eksempel at en kule, en samling atomer strukturert etter et visst mønster ( informasjon ), har visse typiske egenskaper og måter å oppføre seg. En kule pleier for eksempel gjerne å rulle nedover bakken. Så når vi sier "fenomen" så tenker vi kanskje på mange forskjellige fenomener som har et visst mønster til felles. At dette er avgjørende for at vår kollektive kunnskap skal utvikle seg, virker klart.

 

En annen måte å se det er at hvert ENKELT fenomen har en identitet. Den har en helt unik informasjonsstruktur, og unike egenskaper, er i en unik posisjon, på et unikt sted...altså en helt bestemt plassering innfor det større kosmiske hendelsesforløpet. Og så kan vi kanskje generalisere på bakgrunn av flere slike fenomener som har noen egenskaper til felles ( for eksempel at de er kuleformede ) og andre egenskaper som avviker ( ulik vekt, størrelse og plassering i landskap og tidsperiode ). 

 

Så vi har å gjøre med mønster. Mønster er merkelige greier og ser ut til å være grunnleggende for all menneskelig tenkning og persepsjon, i tillegg til å være grunnleggende for alle fysiske fenomeners oppførsel. Så vi har mønstre overalt rundt oss, som har typiske egenskaper, og vi har mentale mønstre som på en måte avspeiler mønstrene rundt oss. 

 

Vår opplevelse av et mønster vil derfor avhenge BÅDE av hva som er rundt oss og hva som er inni oss, som et møte, og som et komplekst fenomen som hver gang har sine unike trekk, samtidig som det er likheter med andre fenomener. Det subjektive elementet viser seg snart: Noen personer ser noen mønstre, andre personer ser andre mønstre, avhengig av hva man leter etter. Begge forholder seg i en viss forstand til samme virkelighet. 

 

Kategorisering...eller reell likhet? Kategoriseringen er noe et menneske GJØR. Det er en handling. Vi kan kalle det en informasjonshandling, en språkhandling, eller tankevirksomhet. På bakgrunn av noe reellt som oppleves gjennom sanseinntrykk. Men igjen har vi her noe ganske grunnleggende uklart med tanke på hvor totalt forskjellige fenomener personer kan oppleve, avhengig av hva de ser etter, forventer, fokuserer på. 

 

Altså, dette er totalt grunnleggende filosofiske spørsmål, og derfor vanskelig å "få grep på". Fordi hele handlingen der vi prøver å "få grep" alltid i en viss forstand vil SKAPE et begrep som et resultat av vår eget aktivitet.

 

Kausalitet er også et godt eksempel: Var det den hvite kula som var årsaken til at den svarte kula beveget seg? Eller var det konstellasjonen vi kalles X som omhandler den hvite kula, køen, og biljardspilleren som ett sammenhengende fenomen? Eller hele rommet, eller byen, med alt som skjer i bye, som et sammenhengende fenomen? Eller ganske enkelt hele universet, nøyktig slik det var i dette øyeblikk, og der alt lå til rette og virket sammen slik at kula beveget seg slik den gjorde? Eller kulas struktur? Eller universets struktur? Eller det bevisste valget biljardspilleren gjorde? Osv osv osv... Eksempelet viser hvor totalt forskjellige forklaringer vi kan ende opp med, avhengig av hva vi velger å fokusere på, hva som så og si er "the center of gravity of the observer", i forhold til akkurat det samme naturlige fenomenet. 

 

Jeg vet ikke om det er noen særlig meningsfull konklusjon jeg når ut av dette, annet enn at det subjektive ser ut til å alltid være en del av det objektive og at det subjektive livet aktivt former og forandrer den objektive virkeligheten. Informasjon fremstår som et mønster i verden, noen ganger et mønster som blir anerkjent av mennesker og kategorisert, noen ganger kategorier som får en kulturell betydning. Og der dette alltid skjer som et resultat mellom et mønster i verden "der ute" som vi opplever gjennom sanseinntrykk, og hvilken tolkning vi gjør av inntrykket vi opplever, som fører til kategoriseringer, som fører til nye konsekvenser, og nye fenomener...osv osv osv

 

Alt i alt: eksistensen ser ut til å være ganske kompleks.

[Mindwheeel]

Vitenskap og kunnskap ser generelt ut til å ha å gjøre med intersubjektivt observerbare mønstre og tendenser og regelmessigheter i verden. Siden vi selv er en del av verden og aktivt former den hvert øyeblikk, kan vi si at subjektiv tolkning av mønstre og regelmessigheter er grunnlaget for all vitenskap. Det intersubjektive aspektet ved vitenskap har å gjøre med mange observasjoner, fra mange mennesker, som samsvarer over lengre tid. 

 

Det samler seg en kunnskap i befolkningen om at: Når forholdene er sånn og sånn, så har det og det en tendens til å skje. I noen tilfeller skjer det etter alt å dømme hver gang uten unntak. Og i sånne tilfeller kan vi snakke om "naturlover". Slik kunnskap er av enorm verdi for menneskeheten totalt siden mange enkeltobservasjoner over tid kan bygge på hverandre. Dersom man har et åpent landskap der alle kan sjekke dataene og i mange tilfeller gjenta eksperimenter, og enkeltpersonene vurdere virkeligheten med minst mulig fordommer, så har vi kanskje noe som fortjener å kalles "ekte vitenskap".

 

Det kan diskuteres om det idag finnes noen slik skikkelig vitenskap i samfunnet, siden rådata ofte er utilgjengelige for offentligheten, og det finnes interessegrupper som påvirker prosessen med andre motiver enn ønsket om å forstå naturens grunnleggende mønstre, tendenser og regelmessigheter. Kanskje vi kan si at vi har noe som på gode dager ikke er så alt for langt unna, og at det er bra nok til at kunnskapen utvikler seg over tid. Istedenfor, foreksempel, å innvikle seg over tid og fylles opp med masse støy og trivialiteter. 

 

Internett fremstår som den ekte vitenskapens naturlige tilholdssted. Ekte vitenskap ville vært at alle rådata var tilgjengelige for alle med et tasteklikk, i en form som er forståelig, og gir en nøyaktig forbindelse tilbake til rene sensedata. Internett som helhet vil måtte forventes å være fyllt av støy og trivialiteter og dette ser vi klart at er tilfellet nå. Likevel kan vi se for oss at det kan skje en evolusjon av internett, der ekte vitenskap oppstår i nettet, som er fri fra akademiets og fagdisipliners begrensninger, og mer direkte basert på rene tilgjengelige rådata og teori som alle har akkurat samme tilgang til.

 

I alt dette er det subjektive elementet x-faktoren, siden det på alle måter preger hvilke mønstre og regelmessigheter vi oppdager, og også fordi bevisste valg faktisk forandrer den objektive virkeligheten. 

[Sindre Rudshaug]

 

 

 

 

“Kunnskapen er intersubjektiv,”

 

Hva mener du med intersubjektiv? Finnes det en mulighet for at noen kan ha hånda si i flammene, la oss si en halvtimes tid, uten at fingrene blir brent? Har du hørt om slike observasjoner av magi? Tror du på det overnaturlige?

 

«fenomenet selv er objektivt.”

 

Dette gir ingen mening. Objektiv betyr virkelighetsnær. Jeg snakker ikke om fenomenet, jeg snakker om kunnskap om fenomenet. Fingeren som peker på månen ER ikke månen, den peker på månen. Kunnskap som beskriver virkeligheten ER ikke virkeligheten, det beskriver virkeligheten enten virkelighetsfjernt eller virkelighetsnært.

 

«Osv. Ser ingen særlige problemer med å kalle det objektivt riktig at ild fungerer slik.»

 

Kalle det objektivt? Kunne du tatt mer forbehold? Man kaller ikke bevis noe, bevis er bevis eller så er det ikke bevis. Men, da eksisterer det altså mulighet for objektiv/virkelighetsnær kunnskap? Bare at man må reise til alle planeter i universekt for å bekrefte dette, for kanskje er det helt andre lover på månen?

 

«Så lenge det er her på jorda vi lever, og så lenge det er vi som stiller spørsmålet, så funker det såvidt jeg kan se helt fint å si at det er en objektiv sannhet at ild brenner fingrene. "Objektivt nok" kan vi godt si.»

 

Ok, så du kan drømme og spekulere deg frem til at fingre kanskje ikke blir brent på andre planeter, at universets lover ikke gjelder der. At varme ikke brenner, at tyngdekraften ikke finnes? Pga dine subjektive, virkelighetsfjerne spekulasjoner, så avviser du objektiv kunnskap om virkeligheten?

 

Ok, takk til deg.

 

[Sindre Rudshaug]

 

 

I den forbindelse trenger jeg noen som avviser Objektivisme til å spisse tenkningen og forståelsen min(jeg lærer best med litt motstand). Jeg leter derfor etter noen som aksepterer virkeligheten, men avviser at den er objektivt oppdagbar. Folk som avviser virkeligheten, som er det eneste sansene våre kan si noe om, trenger ikke svare og får heller ikke svar fra meg. Man må også akseptere loven om identitet - det finnes mange som avviser at alle fenomener har identitet.

 

 

Kunne du forresten klargjøre litt mer hva du mener med "loven om identitet"? Betyr det at alle fenomener har en identitet? Hva mener du med identitet her? Kanskje jeg høres veldig uvitende ut her, men jeg har faktisk aldri hørt om loven om identitet!

 

Loven om identitet kort forklart: Et fenomen er fenomenet, det kan ikke være noe annet enn fenomenet. A=A, A er ikke lik B. En hund kan ikke være en katt. Som Rand uttrykker det: To be is to be something. Alt har en identitet - hva det er.

[Sindre Rudshaug]

 

 

 

 

Kausalitet er også et godt eksempel: Var det den hvite kula som var årsaken til at den svarte kula beveget seg? Eller var det konstellasjonen vi kalles X som omhandler den hvite kula, køen, og biljardspilleren som ett sammenhengende fenomen? Eller hele rommet, eller byen, med alt som skjer i bye, som et sammenhengende fenomen? Eller ganske enkelt hele universet, nøyktig slik det var i dette øyeblikk, og der alt lå til rette og virket sammen slik at kula beveget seg slik den gjorde? Eller kulas struktur? Eller universets struktur? Eller det bevisste valget biljardspilleren gjorde? Osv osv osv... Eksempelet viser hvor totalt forskjellige forklaringer vi kan ende opp med, avhengig av hva vi velger å fokusere på, hva som så og si er "the center of gravity of the observer", i forhold til akkurat det samme naturlige fenomenet.

 

Tull og tøys. Ta bort kraften du påfører den hvite kula så skjer det ingenting. Det er ikke valget du tar om å støte, det er handlingen når du støter. Noen annen årsak til at hvit kule begynner å bevege seg eksisterer ikke. Kunnskap er kontekst og når vi skal tilegne oss sann kunnskap om fenomener, så er det bare idioter som skal dra med hele universet og BB for å problematisere. Da vil de aldri lære noe meningsfyllt. Kjør på med slikt tullball. Takk til deg.

 

[Sindre Rudshaug]

Jeg er her for å forstå mer av virkeligheten og tillater meg å ikke kaste bort tid på folk som dyrker å være virkelighetsfjerne.

[Skatteflyktning]

 

Jeg er her for å forstå mer av virkeligheten og tillater meg å ikke kaste bort tid på folk som dyrker å være virkelighetsfjerne.

Det å tilbe Ayn Rand fremstår da som litt virkelighetsfjernt.

[Mindwheeel]

 

 

 

 

 

“Kunnskapen er intersubjektiv,”

 

Hva mener du med intersubjektiv? Finnes det en mulighet for at noen kan ha hånda si i flammene, la oss si en halvtimes tid, uten at fingrene blir brent? Har du hørt om slike observasjoner av magi? Tror du på det overnaturlige?

 

«fenomenet selv er objektivt.”

 

Dette gir ingen mening. Objektiv betyr virkelighetsnær. Jeg snakker ikke om fenomenet, jeg snakker om kunnskap om fenomenet. Fingeren som peker på månen ER ikke månen, den peker på månen. Kunnskap som beskriver virkeligheten ER ikke virkeligheten, det beskriver virkeligheten enten virkelighetsfjernt eller virkelighetsnært.

 

«Osv. Ser ingen særlige problemer med å kalle det objektivt riktig at ild fungerer slik.»

 

Kalle det objektivt? Kunne du tatt mer forbehold? Man kaller ikke bevis noe, bevis er bevis eller så er det ikke bevis. Men, da eksisterer det altså mulighet for objektiv/virkelighetsnær kunnskap? Bare at man må reise til alle planeter i universekt for å bekrefte dette, for kanskje er det helt andre lover på månen?

 

«Så lenge det er her på jorda vi lever, og så lenge det er vi som stiller spørsmålet, så funker det såvidt jeg kan se helt fint å si at det er en objektiv sannhet at ild brenner fingrene. "Objektivt nok" kan vi godt si.»

 

Ok, så du kan drømme og spekulere deg frem til at fingre kanskje ikke blir brent på andre planeter, at universets lover ikke gjelder der. At varme ikke brenner, at tyngdekraften ikke finnes? Pga dine subjektive, virkelighetsfjerne spekulasjoner, så avviser du objektiv kunnskap om virkeligheten?

 

Ok, takk til deg.

 

 

 

Du kan ikke regne med å få særlig fornuftige tilbakemeldinger når du svarer så usaklig. Jeg ga et gjennomtenkt svar der jeg redegjør ganske klart hva som ligger bak resonnementet. Er det noe du ikke er enig i?

 

Hvis du tror at jeg nekter for at det kan finnes kunnskap om objektivt virkelige fenomener verden så bør du lese det jeg skrev igjen, med bedre konsentrasjon denne gangen. Jeg mener at det er all grunn til å gå ut fra at FINNES kunnskap om objektivt virkelige fenomener. Samtidig som denne kunnskapen er begrenset, preget av alle slags ubevisste typer confirmation bias, begrenset oversikt over situasjonen, med utallige opplysninger som mangler, og alltid en reell mulighet for at man kan ta totalt feil på en måte man ikke mistenker og ikke har noen grunn til å mistenke. Er du uenig i dette?

 

"Intersubjektiv" kunnskap er kunnskap verifisert av mange forskjellige personer. Dette er grunnlaget for alt vi kaller vitenskap. Samsvar mellom mange subjekters observasjoner og persepsjoner. Kunnskapen omhandler objektivt reelle fenomener, og er derfor alltid ufullstendig. Dette gjør på ingen måte kunnskapen verdiløs eller irrelevant. Tvert imot! Kunnskapen om det vi har all grunn til å regne som objektivt virkelige fenomener, er totalt avgjørende og enormt verdifull for menneskeheten. 

 

Ser du forskjellen mellom å avvise noe, og å være mentalt innstillt på at virkeligheten kan være totalt annerledes enn du tror? Hvis du syns dette er det samme, eller syns det er en irrelevant distinksjon, så bør du antagelig tenke på andre ting enn å definere objektiv kunnskap.

 

Angående kausalitet så er jeg enig i at det er handlingen, kraften, som er viktig. Spørsmålet er hvor du skal trekke grensen. Hvor begynner den i tid? Hvor er den avgrenset i rom? Hvilken rolle skal vi tillegge alle de tusener, eller millioner, eller milliarder av usynlige forutsetninger for at kraften kan operere på den måten? For at biljardkula skal bevege seg på den måten, må det være et bord, og bordet må stå på et gulv, og gulvet må stå på bakken, og menneskene i rommet står i et bestemt forhold til hverandre ( for eksempel kan ikke to personer stå på samme sted ) og alt dette er forutsetninger for at scenarioet utspiller seg slik som det utspiller seg. 

 

For at vi skal slippe sånne unødvendige misforståelser kan jeg prøve å oppsummere hvilket syn på objektiv kunnskap jeg her opererer med:

 

1) Vi kan ha kunnskap om objektivt virkelige fenomener, subjektivt forstått av hver enkelt person, og intersubjektivt forstått i samfunnet

2) Slik kunnskap er alltid begrenset, praktisk talt uendelig begrenset, fordi vi ikke har alle data, vi har ingen måte å vite at vårt tilgjengelige datasett er representativt, vi har ingen måte å vite om viktige data er usynlige for oss, og vi i tillegg har vi vanligvis en haug med mer eller mindre ubevisste typer confirmation bias og fordommer og grunnleggende mentale begrensninger

3) Det er alltid en reell mulighet for at noe som VIRKER som objektiv kunnskap for oss, egentlig er et unntakstilfelle innenfor en utvidet kontekst, uten at vi hverken vet det eller har noen grunn til å mistenke det. 

4) Denne begrensede subjektive og intersubjektive kunnskapen, om en liten del av den objektive virkeligheten, er enormt verdifull og viktig for oss fordi den er grunnlaget for all teknologi og intelligent sivilisasjon.

5) Vi har altså subjektiv, intersubjektiv, begrenset og relativt misvisende kunnskap, om reelle objektive fenomener i den virkelige verden, og denne kunnskapen er enormt verdifull.

[Noxhaven]

Heh, ja, det går litt trått med denne tråden.

 

Får du noe fornuftig ut av svaret til Sindre? Jeg har litt trøbbel med å skjønne hva han vil frem til.

 

Beklageligvis viser det seg at jeg er litt for virkelighetsfjern til å få noe fornuftig ut av ytringene til dette mennesket.

Du og Mindw derimot, dere har virkelig forsøkt å få klarhet i de vage ytringene. Kudos til dere for forsøkene.

[Imlekk]

@Nox: Det er viktig å få utforsket sin intellektuelle masochisme vettu!

 

Jeg er her for å forstå mer av virkeligheten og tillater meg å ikke kaste bort tid på folk som dyrker å være virkelighetsfjerne.

Men du er altså ikke her for å følge opp diskusjonene du forlot for noen måneder siden? Det at du virker mer interessert i å fornærme folk enn å forklare din egen posisjon gjør deg ikke akkurat til en god representant for ditt syn.

 

[...]

For at vi skal slippe sånne unødvendige misforståelser kan jeg prøve å oppsummere hvilket syn på objektiv kunnskap jeg her opererer med:

 

1) Vi kan ha kunnskap om objektivt virkelige fenomener, subjektivt forstått av hver enkelt person, og intersubjektivt forstått i samfunnet

2) Slik kunnskap er alltid begrenset, praktisk talt uendelig begrenset, fordi vi ikke har alle data, vi har ingen måte å vite at vårt tilgjengelige datasett er representativt, vi har ingen måte å vite om viktige data er usynlige for oss, og vi i tillegg har vi vanligvis en haug med mer eller mindre ubevisste typer confirmation bias og fordommer og grunnleggende mentale begrensninger

3) Det er alltid en reell mulighet for at noe som VIRKER som objektiv kunnskap for oss, egentlig er et unntakstilfelle innenfor en utvidet kontekst, uten at vi hverken vet det eller har noen grunn til å mistenke det.

4) Denne begrensede subjektive og intersubjektive kunnskapen, om en liten del av den objektive virkeligheten, er enormt verdifull og viktig for oss fordi den er grunnlaget for all teknologi og intelligent sivilisasjon.

5) Vi har altså subjektiv, intersubjektiv, begrenset og relativt misvisende kunnskap, om reelle objektive fenomener i den virkelige verden, og denne kunnskapen er enormt verdifull.

Jeg tror jeg kan stille meg bak disse punktene i stor grad, med noen kommentarer,

 

2) Kunnskapen er begrenset, men jeg vil ikke si "uendelig" begrenset. Jeg vil heller si at vi ikke vet hvor mye vi ikke vet. Det er også slik at vi kan kompensere i stor grad for bias, da vi vet ganske godt hvordan de fungerer, og den vitenskapelige metode på mange måter kompenserer for bias.

 

3) Det er en mulighet - på samme vis som det er en mulighet at den eksterne virkeligheten ikke eksisterer. Men jeg tror vi er litt uenige hvor mye dette skal vektlegges, basert på våre tidligere diskusjoner.

 

4) Vi vet ikke hvor stor del av virkeligheten som vi har kunnskap om, så det gir ikke grunnlag for å si at vi vet om en liten eller stor del av virkeligheten. Med mindre du mener vi ikke kan generalisere vår kunnskap til resten av det observerbare universet?

 

5) Tror ikke ordet "misvisende" er berettiget.

[Sindre Rudshaug]

 

Jeg er her for å forstå mer av virkeligheten og tillater meg å ikke kaste bort tid på folk som dyrker å være virkelighetsfjerne.

Det å tilbe Ayn Rand fremstår da som litt virkelighetsfjernt.

 

Hvorfor? Hun er den eneste filosofen jeg vet om som starter sin søken i virkeligheten. Alle de andre drømmer opp ulike scenarier. hennes aksiomer starter i det som ikke kan benektes: Eksistensen, bevisstheten og identitet.

[Skatteflyktning]

Tror Aristotles var ute ett par tusen år tidligere.