Induksjon i fysikk og (generalisert) kunnskap generelt

[Sindre Rudshaug]

Jeg leser en bok om induksjon i fysikk av David Harriman. Han "fullfører" Ayn Rands Objektivisme, ved å ta tak i det siste spørsmålet hun ikke rakk å diskutere - nemlig å bevise objektivt sammenhengen mellom virkeligheten og generaliseringer.

 

I den forbindelse trenger jeg noen som avviser Objektivisme til å spisse tenkningen og forståelsen min(jeg lærer best med litt motstand). Jeg leter derfor etter noen som aksepterer virkeligheten, men avviser at den er objektivt oppdagbar. Folk som avviser virkeligheten, som er det eneste sansene våre kan si noe om, trenger ikke svare og får heller ikke svar fra meg. Man må også akseptere loven om identitet - det finnes mange som avviser at alle fenomener har identitet.

 

Jeg har lite tid, så det er et prosjekt som vil måtte gå over tid - noen måneder, kanskje år. Enhver sosialist som har lest litt filosofi burde kunne være kandidat, ettersom min opplevelse er at sosialister og de fleste andre avviser Objektivisme.

 

Jeg er en legperson innen filosofi, så man må antagelig ha litt tålmodighet med meg - jeg lærer mens jeg leser. Jeg er ærlig, så skulle vi ende i at virkelighetsnær kunnskap er en umulighet, så skal jeg være mann til å innrømme det. Ytterst sett tror jeg at alt er objektivt oppdagbart, også etikk, men det får bli en senere diskusjon.

 

Noen som tror de er smartere enn Rand og Harriman her inne?

[Skatteflyktning]

Har ikke noe imot å diskutere filosofi med sosialister.

 

Hvorvidt de er av kommunistisk eller objektivistisk avart er irrelevant.

 

[ATWindsor]

Den første antakelsen du tar er "anta at virkeligheten er objektiv oppdagbar" (som grenser mot materialisme) automatisk fører til at man støtter Rands objektivisme, det er to ganske forskjellige ting.

 

AtW

[Sindre Rudshaug]

Den første antakelsen du tar er "anta at virkeligheten er objektiv oppdagbar" (som grenser mot materialisme) automatisk fører til at man støtter Rands objektivisme, det er to ganske forskjellige ting.

 

AtW

Det du skriver er ulogisk for meg. Rands Objektivisme(med stor O) konkluderer med at virkeligheten er objektivt oppdagbar. Det er ingen antagelse, det er bare å lese henne. Hva er den andre påståtte antagelsen min, som er den andre, forskjellige tingen(ifølge deg)?

 

Rand var ikke materialist.

http://objectivistanswers.com/questions/9025/why-is-materialism-invalid

Endret 10. desember 2017 av Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

Har ikke noe imot å diskutere filosofi med sosialister. Hvorvidt de er av kommunistisk eller objektivistisk avart er irrelevant.

Hvordan fungerer Objektivistisk sosialisme?

[Skatteflyktning]

 

 

Har ikke noe imot å diskutere filosofi med sosialister. Hvorvidt de er av kommunistisk eller objektivistisk avart er irrelevant.

Hvordan fungerer Objektivistisk sosialisme?

Hva vil Objektivistene at Staten, aka fellesskapet, skal ta seg av?

[Sindre Rudshaug]

 

 

Har ikke noe imot å diskutere filosofi med sosialister. Hvorvidt de er av kommunistisk eller objektivistisk avart er irrelevant.

Hvordan fungerer Objektivistisk sosialisme?

Hva vil Objektivistene at Staten, aka fellesskapet, skal ta seg av?

 

Loven og utøvelsen av den - rettsstaten.

 

Tenker du at virkeligheten er objektivt oppdagbar?

[Sindre Rudshaug]

Det er primært induksjon jeg ønsker å diskutere og forstå på denne tråden. Noen som avviser en objektivt oppdagbar virkelighet, men som også aksepterer virkeligheten? Altså at sammenhengen mellom virkeligheten og kunnskap ikke kan påvises virkelighetsnært?

[the_last_nick_left]

Les En kritikk av den rene fornuft.

[Skatteflyktning]

 

Loven og utøvelsen av den - rettsstaten.

Så objektivister vil ha sosialisme innen Politi, domstoler, fengsel, etc

 

Objektivistene er omtrent som med de andre sosialistiske blandingsøkonomiene, forskjellen ligger kun i synsingen omkring hva dere vil at felleskapet skal gjøre på godt sosialistisk vis.

 

Objektivister vil at felleskapet skal drive domstoler fordi det er FOR VIKTIG til at det kan overlates til det frie marked, Rødt er enig med dere i det, men syns at i tillegg så er barnehager altfot viktig til at det kan overlates til det frie marked.

 

Alt sosialister av forskjellige farger, fra lilla, via blått, gult, grønt og rødt, helt til de brune, syns er "for viktig" foretrekker de at Staten skal ta seg av.

 

Eneste forskjellen mellom disse er synsingen om akkurat hva som er "for viktig".

 

Tenker du at virkeligheten er objektivt oppdagbar?

Kommer an på hva du mener med "virkeligheten", "objektivt" og "oppdagbar".

[Sindre Rudshaug]

Les En kritikk av den rene fornuft.

Les den selv, du aner åpenbart ikke noe om det, annet enn at boka eksisterer. Prøv å formuler hvorfor fornuften ikke kan brukes til å objektivt oppdage virkeligheten.

[Sindre Rudshaug]

 

Loven og utøvelsen av den - rettsstaten.

Så objektivister vil ha sosialisme innen Politi, domstoler, fengsel, etc

 

Objektivistene er omtrent som med de andre sosialistiske blandingsøkonomiene, forskjellen ligger kun i synsingen omkring hva dere vil at felleskapet skal gjøre på godt sosialistisk vis.

 

Objektivister vil at felleskapet skal drive domstoler fordi det er FOR VIKTIG til at det kan overlates til det frie marked, Rødt er enig med dere i det, men syns at i tillegg så er barnehager altfot viktig til at det kan overlates til det frie marked.

 

Alt sosialister av forskjellige farger, fra lilla, via blått, gult, grønt og rødt, helt til de brune, syns er "for viktig" foretrekker de at Staten skal ta seg av.

 

Eneste forskjellen mellom disse er synsingen om akkurat hva som er "for viktig".

 

Tenker du at virkeligheten er objektivt oppdagbar?

Kommer an på hva du mener med "virkeligheten", "objektivt" og "oppdagbar".

 

Virkeligheten er summen av fysiske lover og materie rundt oss som vi må forholde oss til relativt rasjonelt, dersom vi ønsker å leve greit. At eksistensen eksisterer som det primære. At det sansene våre oppfatter er så virkelig som det kan bli.

 

Objektivt betyr virkelighetsnært

 

Oppdagbar betyr at man kan oppdage den med sansene, generalisere enkeltkunnskap til forståelig, brukbar kunnskap. Feks at man kan oppdage at en kule som ruller, ruller i konstant fart minus friksjon. Induksjon er jo å ta x antall tilfeller av rullende kule og generalisere dette til kunnskap om bevegelse og senere friksjon, etc.

Endret 10. desember 2017 av Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

Skatteflyktning

 

"Så objektivister vil ha sosialisme innen Politi, domstoler, fengsel, etc"

 

Nei, ikke dersom du definerer elementer av sosialisme som tvungen betaling for noe.

Objektivistene er omtrent som med de andre sosialistiske blandingsøkonomiene, forskjellen ligger kun i synsingen omkring hva dere vil at felleskapet skal gjøre på godt sosialistisk vis.

 

De objektivistene jeg har lest og snakket med avviser tvungen beskatning. At statens eneste oppgave er rettsstaten, som må finanseires frivillig.

"Objektivister vil at felleskapet skal drive domstoler fordi det er FOR VIKTIG til at det kan overlates til det frie marked, Rødt er enig med dere i det, men syns at i tillegg så er barnehager altfot viktig til at det kan overlates til det frie marked."

 

Nei, vi vil at staten skal drive rettsstaten, fordi ellers blir det konkurranse om lovene=anarki. Vi hevder objektiv etikk=objektive lover. Begrunnelsen er ikke graden av viktighet, men at lovene er gitt objektivt, så det ville vært uetisk å ha ulike lover for ulike mennesker.

 

[Skatteflyktning]

Virkeligheten er summen av fysiske lover og materie rundt oss som vi må forholde oss til relativt rasjonelt, dersom vi ønsker å leve greit.

Pussig, jeg har alltid trodd at fysiske lover forsøker som best de kan å beskrive virkeligheten, men ikke at disse på noe sett ER virkeligheten.

 

Dog Platon hevdet visstnok det motsatte.

 

At eksistensen eksisterer som det primære.

? På norsk?

 

 

At det sansene våre oppfatter er så virkelig som det kan bli.

Hva er alternativet?

 

 

 

 

Objektivt betyr virkelighetsnært

Gjør det? Jeg trodde det sto i motsettning til subjektivt.

 

 

 

 

Oppdagbar betyr at man kan oppdage den med sansene

Til hit er jeg med deg

 

, generalisere enkeltkunnskap til forståelig, brukbar kunnskap.

Her detter jeg av lasset.

 

 

Feks at man kan oppdage at en kule som ruller, ruller i konstant fart minus friksjon. Induksjon er jo å ta x antall tilfeller av rullende kule og generalisere dette til kunnskap om bevegelse og senere friksjon, etc.

Ja, men hvorfor blandet det med "oppdagbart"?

[Sindre Rudshaug]

 

Virkeligheten er summen av fysiske lover og materie rundt oss som vi må forholde oss til relativt rasjonelt, dersom vi ønsker å leve greit.

Pussig, jeg har alltid trodd at fysiske lover forsøker som best de kan å beskrive virkeligheten, men ikke at disse på noe sett ER virkeligheten.

 

Dog Platon hevdet visstnok det motsatte.

 

 

Du kan erfare at fysiske lover ER virkeligheten ved å kaste deg ut fra et fly uten fallskjerm:-) Loven om tyngdekraft vil drepe deg. Virkeligheten vil drepe deg.

 

At eksistensen eksisterer som det primære.

? På norsk?

 

Som jeg har forstått er det i motsetning til idealismen(essensen forut for eksistensen) eller materialismen som avviser bevisttheten som brukbar til kognitive oppgaver. Aksiomet er at eksistensen, slik vi opplever den med sansene er det primære utgangspunktet. Det er et aksiom, kan ikke bevises, for det kommer før alt annet. Men vi kan returnere til det etter at begreper som sanser, virkelighet, eksistens, etc er definert.

 

 

At det sansene våre oppfatter er så virkelig som det kan bli.

Hva er alternativet?

 

Alternativet er andre aksiomer, at virkeligheten ikke er det primære. "Jeg tenker, altså er jeg" er et eksempel på et alternativ. Der er utgangspunktet for virkelighet at man tenker, uansett om man tenker komplett feil. Man starter feil sted og da blir det mye rot etterpå.

 

 

Objektivt betyr virkelighetsnært

Gjør det? Jeg trodde det sto i motsettning til subjektivt.

 

Det gjør det også. Subjektivt påviser at det finnes alternativer til det virkelighetsnære. Virkelighetsnær kunnskap er pr definisjon ikke subjektiv, men objektiv kunnskap.

 

 

Oppdagbar betyr at man kan oppdage den med sansene

Til hit er jeg med deg

 

, generalisere enkeltkunnskap til forståelig, brukbar kunnskap.

Her detter jeg av lasset.

 

Man kan observere at en kule ruller med konstant fart, men man kan ikke bruke denne kunnskapen til noe, såfremt man ikke sjekker det mange ganger og på denne måten etablerer induktiv kunnskap, generaliserer kulerulling. Dyr kan ikke indusere kunnskap. Mennesket kan, hevder jeg og Harriman og Rand. Noen mennesker hevder at generalisert kunnskap er vilkårlig. At heksedoktoren er like flink til å få broer til å henge som vitenskapssmenn. At det ikke finnes virkelighetsnær kunnskap for alle.

Feks at man kan oppdage at en kule som ruller, ruller i konstant fart minus friksjon. Induksjon er jo å ta x antall tilfeller av rullende kule og generalisere dette til kunnskap om bevegelse og senere friksjon, etc.

Ja, men hvorfor blandet det med "oppdagbart"?

 

Induksjon er å oppdage

 

Håper jeg svarte på alt

Endret 10. desember 2017 av Sindre Rudshaug

[Red Frostraven]

Alle våre opplevelser, og våre minner, er subjektive.
Våre minner korrupteres både i sanntid, korttidshurkommelse, når vi observerer verden -- og i langtidsminnet.
Derfor er vi avhengig av ytre bekreftelse for å være sikker på at våre observasjoner er riktige.

Slik som vi også var avhengige av andre for å bli oppdratt til å være rasjonelle, kunnskapsrike og samarbeidende individer, og ikke impulsive, kunnskapsfattige og diskriminerende egoister:
Uten gode foreldre og god skolegang blir mennesker ganske triste vesener.
Sånn. Sett utenfra.

---

Induksjon er et nyttig verktøy for å danne hypoteser.
Men du kommer ikke lengre enn hypoteser med induksjon alene:

Du kan ikke forstå hvorfor verden er som den er gjennom induksjon:
Du får i beste fall en forståelse av hvordan verden er forventet å oppføre seg, som igjen korrupteres av falske minner og misforståelser du har gjort deg som individ, og informasjonen du tar til deg som bygger på feilaktige konklusjoner.

Det første problemet man møter på om man bruker induksjon, er fargene vi observerer.

Vi observerer mange flamingoer.
Alle er rosa.
Dermed er alle flamingoer rosa.



Hey.
Flott. Flamingoer er rosa.
Alle flamingoer er rosa. God jobb.

Hva mer kan vi observere om fargene våre..?

Fargene vi observerer kan plottes inn på en sirkel:



...hvis man skal indusere noenting fra dette, så er det at lys har to dimensjoner som gir det evnen til å bære informasjon om farge:
Man kan ikke lage en todimensjonal fremstilling av noe som bare har én egenskap.
Lyset vi observerer har minst to egenskaper.

 

...

Og så går vi videre til å studere lys:

 

...

...hvor vi observerer at flamingoene ikke kan reflektere rosa lys.
Og lys bare har én egenskap for farge.


---

Du trenger mer enn induksjon for å forstå verden, du kan ikke stole på sansene eller minnene dine alene, og du trenger andre mennesker til å korrigere atferden, logikken og konklusjonene dine.

Endret 10. desember 2017 av Red Frostraven

[Sindre Rudshaug]

Alle våre opplevelser, og våre minner, er subjektive.

Våre minner korrupteres både i sanntid, korttidshurkommelse, når vi observerer verden -- og i langtidsminnet.

Derfor er vi avhengig av ytre bekreftelse for å være sikker på at våre observasjoner er riktige.

 

Slik som vi også var avhengige av andre for å bli oppdratt til å være rasjonelle, kunnskapsrike og samarbeidende individer, og ikke impulsive, kunnskapsfattige og diskriminerende egoister:

Uten gode foreldre og god skolegang blir mennesker ganske triste vesener.

Sånn. Sett utenfra.

 

---

 

Induksjon er et nyttig verktøy for å danne hypoteser.

Men du kommer ikke lengre enn hypoteser med induksjon alene:

 

Du kan ikke forstå hvorfor verden er som den er gjennom induksjon:

Du får i beste fall en forståelse av hvordan verden er forventet å oppføre seg, som igjen korrupteres av falske minner og misforståelser du har gjort deg som individ, og informasjonen du tar til deg som bygger på feilaktige konklusjoner.

 

Det første problemet man møter på om man bruker induksjon, er fargene vi observerer.

 

Vi observerer mange flamingoer.

Alle er rosa.

Dermed er alle flamingoer rosa.

 

 

Hey.

Flott. Flamingoer er rosa.

Alle flamingoer er rosa. God jobb.

 

Hva mer kan vi observere om fargene våre..?

 

Fargene vi observerer kan plottes inn på en sirkel:

 

 

...hvis man skal indusere noenting fra dette, så er det at lys har to dimensjoner som gir det evnen til å bære informasjon om farge:

Man kan ikke lage en todimensjonal fremstilling av noe som bare har én egenskap.

Lyset vi observerer har minst to egenskaper.

 

...

 

Og så går vi videre til å studere lys:

 

 

...

 

...hvor vi observerer at flamingoene ikke kan reflektere rosa lys.

Og lys bare har én egenskap for farge.

 

 

---

 

Du trenger mer enn induksjon for å forstå verden, du kan ikke stole på sansene eller minnene dine alene, og du trenger andre mennesker til å korrigere atferden, logikken og konklusjonene dine.

Takk, RF, det er slik "motstand" jeg søker. Kommer tilbake.

[Sindre Rudshaug]

Alle våre opplevelser, og våre minner, er subjektive.

Våre minner korrupteres både i sanntid, korttidshurkommelse, når vi observerer verden -- og i langtidsminnet.

Derfor er vi avhengig av ytre bekreftelse for å være sikker på at våre observasjoner er riktige.

 

Slik som vi også var avhengige av andre for å bli oppdratt til å være rasjonelle, kunnskapsrike og samarbeidende individer, og ikke impulsive, kunnskapsfattige og diskriminerende egoister:

Uten gode foreldre og god skolegang blir mennesker ganske triste vesener.

Sånn. Sett utenfra.

 

---

 

Induksjon er et nyttig verktøy for å danne hypoteser.

Men du kommer ikke lengre enn hypoteser med induksjon alene:

 

Du kan ikke forstå hvorfor verden er som den er gjennom induksjon:

Du får i beste fall en forståelse av hvordan verden er forventet å oppføre seg, som igjen korrupteres av falske minner og misforståelser du har gjort deg som individ, og informasjonen du tar til deg som bygger på feilaktige konklusjoner.

 

Det første problemet man møter på om man bruker induksjon, er fargene vi observerer.

 

Vi observerer mange flamingoer.

Alle er rosa.

Dermed er alle flamingoer rosa.

 

 

Hey.

Flott. Flamingoer er rosa.

Alle flamingoer er rosa. God jobb.

 

Hva mer kan vi observere om fargene våre..?

 

Fargene vi observerer kan plottes inn på en sirkel:

 

 

...hvis man skal indusere noenting fra dette, så er det at lys har to dimensjoner som gir det evnen til å bære informasjon om farge:

Man kan ikke lage en todimensjonal fremstilling av noe som bare har én egenskap.

Lyset vi observerer har minst to egenskaper.

 

...

 

Og så går vi videre til å studere lys:

 

 

...

 

...hvor vi observerer at flamingoene ikke kan reflektere rosa lys.

Og lys bare har én egenskap for farge.

 

 

---

 

Du trenger mer enn induksjon for å forstå verden, du kan ikke stole på sansene eller minnene dine alene, og du trenger andre mennesker til å korrigere atferden, logikken og konklusjonene dine.

“Alle våre opplevelser, og våre minner, er subjektive. Våre minner korrupteres både i sanntid, korttidshurkommelse, når vi observerer verden -- og i langtidsminnet. Derfor er vi avhengig av ytre bekreftelse for å være sikker på at våre observasjoner er riktige.”

 

Det kan virke som du legger som premiss for all kunnskap at den MÅ være korrumpert, at virkelighetsnær kunnskap ikke kan eksistere, fordi det KAN finnes feilkilder noen ganger? Noen ganger feil=alltid feil?

 

Hva legger du i ytre bekreftelse? Gjelder dette alltid, uten unntak?

«Slik som vi også var avhengige av andre for å bli oppdratt til å være rasjonelle, kunnskapsrike og samarbeidende individer, og ikke impulsive, kunnskapsfattige og diskriminerende egoister: Uten gode foreldre og god skolegang blir mennesker ganske triste vesener. Sånn. Sett utenfra.»

 

Kan dette oppsummeres uforbeholdent? Feks at to dumme hoder tenker bedre enn ett klart? Mye utenomsnakk på deg:-)

 

---

 

«Induksjon er et nyttig verktøy for å danne hypoteser. Men du kommer ikke lengre enn hypoteser med induksjon alene:”

 

Pr definisjon må en hypotese testes og gjerne utvikles av andre, men virkelighetsnær kunnskap betyr: Så langt man har kommet pr idag, så man kommer jo så langt man kan komme kunnskapsmessig helt fint alene.

 

«Du kan ikke forstå hvorfor verden er som den er gjennom induksjon:

Du får i beste fall en forståelse av hvordan verden er forventet å oppføre seg, som igjen korrupteres av falske minner og misforståelser du har gjort deg som individ, og informasjonen du tar til deg som bygger på feilaktige konklusjoner.»

 

For noe tullball. Induksjon ER metoden for å skape forståelse utifra enkeltfenomener. Høyere nivå generaliseringer som hviler på lavere nivå som hviler på sansene viser oss hva verden er. Jeg synes du kommer med mye utenomsnakk og igjen legger til grunn ditt subjektive premiss om at all kunnskap må være korrumpert.

 

Påvis hvorfor virkelighetsnær kunnskap er umulig og hvorfor to dumme hoder tenker bedre enn ett smart hode.

[Sindre Rudshaug]

Alle våre opplevelser, og våre minner, er subjektive.

Våre minner korrupteres både i sanntid, korttidshurkommelse, når vi observerer verden -- og i langtidsminnet.

Derfor er vi avhengig av ytre bekreftelse for å være sikker på at våre observasjoner er riktige.

 

Slik som vi også var avhengige av andre for å bli oppdratt til å være rasjonelle, kunnskapsrike og samarbeidende individer, og ikke impulsive, kunnskapsfattige og diskriminerende egoister:

Uten gode foreldre og god skolegang blir mennesker ganske triste vesener.

Sånn. Sett utenfra.

 

---

 

Induksjon er et nyttig verktøy for å danne hypoteser.

Men du kommer ikke lengre enn hypoteser med induksjon alene:

 

Du kan ikke forstå hvorfor verden er som den er gjennom induksjon:

Du får i beste fall en forståelse av hvordan verden er forventet å oppføre seg, som igjen korrupteres av falske minner og misforståelser du har gjort deg som individ, og informasjonen du tar til deg som bygger på feilaktige konklusjoner.

 

Det første problemet man møter på om man bruker induksjon, er fargene vi observerer.

 

Vi observerer mange flamingoer.

Alle er rosa.

Dermed er alle flamingoer rosa.

 

 

Hey.

Flott. Flamingoer er rosa.

Alle flamingoer er rosa. God jobb.

 

Hva mer kan vi observere om fargene våre..?

 

Fargene vi observerer kan plottes inn på en sirkel:

 

 

...hvis man skal indusere noenting fra dette, så er det at lys har to dimensjoner som gir det evnen til å bære informasjon om farge:

Man kan ikke lage en todimensjonal fremstilling av noe som bare har én egenskap.

Lyset vi observerer har minst to egenskaper.

 

...

 

Og så går vi videre til å studere lys:

 

 

...

 

...hvor vi observerer at flamingoene ikke kan reflektere rosa lys.

Og lys bare har én egenskap for farge.

 

 

---

 

Du trenger mer enn induksjon for å forstå verden, du kan ikke stole på sansene eller minnene dine alene, og du trenger andre mennesker til å korrigere atferden, logikken og konklusjonene dine.

Hvordan unngår jeg sitering av alt, samtidig som jeg svarer, så du får varsling?

 

Hva er poenget ditt med rosa flamingoer og lysets flere samtidige egenskaper?

[Red Frostraven]

At induksjon bare er et verktøy du kan oppnå hypoteser med -- reell kunnskap om verden krever mer enn induksjon.

Pluss, sansene våre er ikke en god kilde til forståelse av verden, og i samme gate;
Minnene våre er trenger verifisering utenfra for å kunne stoles på.