Steam slutter å ta imot bitcoin som betalingsmiddel

[Gjest Marius B. Jørgenrud]

Steam slutter å ta imot bitcoin som betalingsmiddel

[Gjest Slettet+987123849734]

Jeg lurer på om banker etter hvert kommer til å føle seg truet og begynner å pushe store selskaper til å ikke akseptere bitcoin

[Per Buer]

Jeg lurer på om banker etter hvert kommer til å føle seg truet og begynner å pushe store selskaper til å ikke akseptere bitcoin

 

Jeg tror neppe noen bank føler seg truet av et betalingsmiddel som opererer med transaksjonskostander på nivået BTC gjør idag ($20 i kost for et spill!). BTC står for kanskje en av million handler og nettverket bruker mest sannsynligvis mer strøm enn alle verdens banker + VISA og mastercard til sammen. Akkurat nå er det ikke så mange som tenker så mye på kostnadene siden BTC går til værs som en rakett og mesteparten av pengene går til spekulasjon, men den dagen vil komme.

 

Nå er det ikke utenkelig at BTC kan finne på å bli mer effektivt enn hva det er idag, men en fullt distribuert blockchain basert valuta vil aldri kunne konkurrere på effektivitet. Sentralisert bankvirksomhet er temmelig effektive greier. Du slipper å etablere tillitt på en platform du ikke kan stole på.

[Fire]

Slik går det når bankene og Blockstream har kuppet Bitcoin og nekter å skalere.

 

De jobber heller med en løsning (Lightning Network) der oppgjør kjøres utenfor blokkkjeden der de kan håve inn transaksjonskostnadene selv, men det er usikkert om dette vil fungere, om det avlaste tilstrekkelig og når det eventuelt vil komme.

 

I mellomtiden øker transaksjonene som ligger på vent i Mempool

https://blockchain.info/unconfirmed-transactions

 

219 000 transaksjoner ligger ubekreftet og det øker stadig.

 

Eier fortsatt Bitcoin mens jeg håper de tar til fornuften. I mellomtiden går folk over til å bruke Bitcoin Cash til å betale med som er skalert på blokkjeden med 8MB blokker istedet for 1MB.

 

 

[missi]

20$ i transaksjonskostnader? Bye Bye bitcoin.

[Spoki0]

De kunne jo vært litt frempå og akseptert en av de andre store som ikke har ekstreme transaksjonskostnader.

[Spoki0]

Slik går det når bankene og Blockstream har kuppet Bitcoin og nekter å skalere.

 

De jobber heller med en løsning (Lightning Network) der oppgjør kjøres utenfor blokkkjeden der de kan håve inn transaksjonskostnadene selv, men det er usikkert om dette vil fungere, om det avlaste tilstrekkelig og når det eventuelt vil komme.

 

I mellomtiden øker transaksjonene som ligger på vent i Mempool

https://blockchain.info/unconfirmed-transactions

 

219 000 transaksjoner ligger ubekreftet og det øker stadig.

 

Eier fortsatt Bitcoin mens jeg håper de tar til fornuften. I mellomtiden går folk over til å bruke Bitcoin Cash til å betale med som er skalert på blokkjeden med 8MB blokker istedet for 1MB.

 

 

 

Verdien på bitcoin cash er vel knapt sammenlignbar med bitcoin, og en kan jo like gjerne bruke noen andre valuta istedenfor bitcoin cash.

[Fire]

 

Slik går det når bankene og Blockstream har kuppet Bitcoin og nekter å skalere.

 

De jobber heller med en løsning (Lightning Network) der oppgjør kjøres utenfor blokkkjeden der de kan håve inn transaksjonskostnadene selv, men det er usikkert om dette vil fungere, om det avlaste tilstrekkelig og når det eventuelt vil komme.

 

I mellomtiden øker transaksjonene som ligger på vent i Mempool

https://blockchain.info/unconfirmed-transactions

 

219 000 transaksjoner ligger ubekreftet og det øker stadig.

 

Eier fortsatt Bitcoin mens jeg håper de tar til fornuften. I mellomtiden går folk over til å bruke Bitcoin Cash til å betale med som er skalert på blokkjeden med 8MB blokker istedet for 1MB.

 

 

Verdien på bitcoin cash er vel knapt sammenlignbar med bitcoin, og en kan jo like gjerne bruke noen andre valuta istedenfor bitcoin cash.

 

 

 

Verdien på Bitcoin Cash har ingen betydning, det du handler koster det samme. Det blir som å si at norske kroner er mye lavere enn amerikanske dollar.

[henrikwl]

Nå er det ikke utenkelig at BTC kan finne på å bli mer effektivt enn hva det er idag, men en fullt distribuert blockchain basert valuta vil aldri kunne konkurrere på effektivitet. Sentralisert bankvirksomhet er temmelig effektive greier. Du slipper å etablere tillitt på en platform du ikke kan stole på.

 

 

 

Nuvel… Plattformen er dønn solid, og er matematisk beviselig pålitelig – noe som er mer enn man kan si om en sentral bank. "Stol på oss!" "Hvorfor det?" "Ehh… Fordi vi sier det!" Det du tenker på som "upålitelighet" handler om volatilitet i verdisettingen, men det er mer et praktisk problem enn et tillitsproblem.

 

Når det gjelder effektivitet skal man vel også vokte seg vel for å fremheve sentrale banker som noe foregangseksempel. Transaksjonstiden for banker er sjelden kortere enn en full dag (med mindre transaksjonen foregår innad i en og samme bank, så klart), og for betalinger med VISA eller MasterCard går det fort et par-tre dager minst.

 

At Bitcoin har skaleringsutfordringer er ikke en kontroversiell påstand, men det er et teknisk problem som har en teknisk løsning (man må bare bli enige om den) – og til tross for det er transaksjonstiden på under en time gitt at man betaler nok i transaksjonsavgift.

[Per Buer]

 

Nå er det ikke utenkelig at BTC kan finne på å bli mer effektivt enn hva det er idag, men en fullt distribuert blockchain basert valuta vil aldri kunne konkurrere på effektivitet. Sentralisert bankvirksomhet er temmelig effektive greier. Du slipper å etablere tillitt på en platform du ikke kan stole på.

 

 

 

Nuvel… Plattformen er dønn solid, og er matematisk beviselig pålitelig – noe som er mer enn man kan si om en sentral bank. "Stol på oss!" "Hvorfor det?" "Ehh… Fordi vi sier det!" Det du tenker på som "upålitelighet" handler om volatilitet i verdisettingen, men det er mer et praktisk problem enn et tillitsproblem.

 

Når det gjelder effektivitet skal man vel også vokte seg vel for å fremheve sentrale banker som noe foregangseksempel. Transaksjonstiden for banker er sjelden kortere enn en full dag (med mindre transaksjonen foregår innad i en og samme bank, så klart), og for betalinger med VISA eller MasterCard går det fort et par-tre dager minst.

 

At Bitcoin har skaleringsutfordringer er ikke en kontroversiell påstand, men det er et teknisk problem som har en teknisk løsning (man må bare bli enige om den) – og til tross for det er transaksjonstiden på under en time gitt at man betaler nok i transaksjonsavgift.

 

 

Du kan ikke stole på Bitcoin. Du kan stole på matten i Bitcoin, men implementasjonen trenger klienter og det er åpenbart at klienter er enkle å kompromittere. Mangelen på etterprøvdbarhet og sporbarhet. Jeg kan opprette en anonym btc-konto, kompromittere kontoen din og stjele alle pengene dine og du har ikke nubbsjans til å vite hvem som har tatt dem. Jeg kan kjøre dem gjennom en mixer og få de ut som cash på den dodgy siden av byen. Du har da tapt alle pengene dine og du har ingen mulighet til å gjøre noe med det. Siden sikkerheten er utelukkende kryptografisk underkaster den seg ikke domstoler. Resultatet er elendig sikkerhet.

 

Jeg leser hver dag om folk som mister bitcoin'ene sine. Jeg leser aldri om folk som mister pengene sine i DnB som følge av at noen stjeler dem. Aldri.

 

Transaksjonstiden mange steder i verden for sentral bankvirksomhet er under 10 sekunder. Nets i Norge er trege. Nets har i fire år jobbet med Straks-prosjektet sitt og det er jo et håp at de vil bli ferdig. At VISA og Mastercard er trege er sant. Forhåpentligvis blir de gjort irrelelevante snart.

 

 

[henrikwl]

Du kan ikke stole på Bitcoin. Du kan stole på matten i Bitcoin, men implementasjonen trenger klienter og det er åpenbart at klienter er enkle å kompromittere. Mangelen på etterprøvdbarhet og sporbarhet. Jeg kan opprette en anonym btc-konto, kompromittere kontoen din og stjele alle pengene dine og du har ikke nubbsjans til å vite hvem som har tatt dem. Jeg kan kjøre dem gjennom en mixer og få de ut som cash på den dodgy siden av byen. Du har da tapt alle pengene dine og du har ingen mulighet til å gjøre noe med det. Siden sikkerheten er utelukkende kryptografisk underkaster den seg ikke domstoler. Resultatet er elendig sikkerhet.

 

Jeg vet ikke helt hva det er du misforstår her, men jeg mistenker at du ikke helt har så godt grep om teknologien som du tror.

 

For at noen skal kunne stjele penger på den måten du her skisserer, så må de bringe til torgs en regnekraft som utgjør 51% av hele Bitcoin-nettverket. Gitt den enorme mengden regnekraft som går med til dette her er det rett og slett ikke en gangbar angrepsvektor.

 

Det du antakelig leser om hver dag er folk som mister sine Bitcoin fordi de sletter harddisker, glemmer passord og gjenopprettingskoder og generelt sett gjør ting som er veldig dumme når man håndter slike enorme verdier. Det er et brukerproblem og ikke så veldig mye et teknologiproblem; hvis man skal være sin egen bank så må man selv passe på å gjøre mange av de tingene som banker gjør for å sikre store verdier.

 

At transaksjonstiden for sentral bankvirksomhet er på under 10 sekunder må jeg nesten se litt dokumentasjon på. For bankene er det av forretningsmessig interesse at transaksjoner tar så lang tid som overhodet mulig, da de høster renter på penger i transit (riktignok ikke i Norge, da vi har lovregulert bort den muligheten).

Endret 11. desember 2017 av henrikwl

[Spoki0]

 

 

Slik går det når bankene og Blockstream har kuppet Bitcoin og nekter å skalere.

 

De jobber heller med en løsning (Lightning Network) der oppgjør kjøres utenfor blokkkjeden der de kan håve inn transaksjonskostnadene selv, men det er usikkert om dette vil fungere, om det avlaste tilstrekkelig og når det eventuelt vil komme.

 

I mellomtiden øker transaksjonene som ligger på vent i Mempool

https://blockchain.info/unconfirmed-transactions

 

219 000 transaksjoner ligger ubekreftet og det øker stadig.

 

Eier fortsatt Bitcoin mens jeg håper de tar til fornuften. I mellomtiden går folk over til å bruke Bitcoin Cash til å betale med som er skalert på blokkjeden med 8MB blokker istedet for 1MB.

 

 

Verdien på bitcoin cash er vel knapt sammenlignbar med bitcoin, og en kan jo like gjerne bruke noen andre valuta istedenfor bitcoin cash.

 

Verdien på Bitcoin Cash har ingen betydning, det du handler koster det samme. Det blir som å si at norske kroner er mye lavere enn amerikanske dollar.

Med tanke på at folk faktisk "fikk" Bitcoin Cash ved forken, er det vel heller mindre at folk har gått over til Bitcoin Cash, og mer at de benytter coins de allerede hadde.

 

Gir ellers 8x av blokkstørrelsen kapasiteten til å ta unna alt av transaksjoner som er for Bitcoin i dag?

[Lunaris]

 

Jeg vet ikke helt hva det er du misforstår her, men jeg mistenker at du ikke helt har så godt grep om teknologien som du tror.

 

For at noen skal kunne stjele penger på den måten du her skisserer, så må de bringe til torgs en regnekraft som utgjør 51% av hele Bitcoin-nettverket. Gitt den enorme mengden regnekraft som går med til dette her er det rett og slett ikke en gangbar angrepsvektor.

 

Det du antakelig leser om hver dag er folk som mister sine Bitcoin fordi de sletter harddisker, glemmer passord og gjenopprettingskoder og generelt sett gjør ting som er veldig dumme når man håndter slike enorme verdier. Det er et brukerproblem og ikke så veldig mye et teknologiproblem; hvis man skal være sin egen bank så må man selv passe på å gjøre mange av de tingene som banker gjør for å sikre store verdier.

 

At transaksjonstiden for sentral bankvirksomhet er på under 10 sekunder må jeg nesten se litt dokumentasjon på. For bankene er det av forretningsmessig interesse at transaksjoner tar så lang tid som overhodet mulig, da de høster renter på penger i transit (riktignok ikke i Norge, da vi har lovregulert bort den muligheten).

 

Ikke helt riktig at det er matematisk bevist at du ikke kan skaffe deg mer Bitcoins ulovlig. Du kan ikke stjele fra en annen sin konto, det er riktig. Du kan hacke dem selvfølgelig, finne informasjonen for å komme inn på kontoen deres, men det er jo selvfølgelig ikke relatert til Bitcoin. Men du kan klare å bruke samme Bitcoin to ganger f.eks.

 

Teorien bak Bitcoin tilsier at det er mulig, og hele grunnen til at Bitcoin fungerer er bare at sannsynligheten er så lav. Du kan øke sannsynlighet med regnekraft, men om du har masse, hvorfor ikke bare bruke det utelukkende til å tjene penger helt vanlig på det?

 

Så er faktisk et tilfelle der det ikke helt virker i teorien og har hull, men virker i praksis.

 

 

Uansett største problemet med Bitcoin vs vanlig bank nå er jo det at Bitcoin bare er ren spekulasjon og ikke en valuta. Det er jo ubrukelig som valuta når det svinger opp og ned og du kan ha store variasjoner innenfor 1 minutt. Når noen får imot betaling så vil de ha X sum. Ikke X sum * Y tilfeldig svingning i sum mellom de har fått Bitcoin og vekslet den for USD eller noe annet. Så hvordan skal du bruke BTC som penger om folk ikke vil akseptere fordi de aldri vet hvor mye de blir betalt? En valuta må jo kunne brukes til annet et veksling og spekulasjon liksom.

[Per Buer]

Jeg vet ikke helt hva det er du misforstår her, men jeg mistenker at du ikke helt har så godt grep om teknologien som du tror.

Det er alltid et interessant tegn når noen automatisk antar at motparten misforstår noe fordi en ikke havner på samme konklusjon. Enda mer interessant er det at du uten videre antar at det er fordi jeg ikke skjønner teknologien. Jaja. Men jeg skal være den første til å innrømme at forklaringen min ikke var optimal.

 

La meg ta det en gang til med litt mer detailjer.

 

1) Bitcoin er kryptografisk ekstremt robust. Å angripe den kryptografisk er for alle praktiske formål umulig. Så den ideen legger vi bort.

 

2) Bitcoins må dog regnes på når de brukes. Med keyloggere og malware på klienten din er det ikke noe problem å få tak i lommeboken din.

 

3) Det er tusenvis av brukere som har lommebøker som er dårlig sikret. Tusenvis av mennesker har mistet store mengder penger fordi de mister tilgang til lommebøkene sine. Google "Lost all my bitcoins" så forstår du kanskje hva jeg mener. Hvor ofte leser du om folk her i Norge som mister alle sparepengene fordi noen har brutt seg inn på PC'n deres og tatt over nettbanken deres? Tapte de pengene sine?

 

Det er grunn til at vi har gått bort fra gull som betalingsmiddel. Det er ekstremt usikkert.

 

4) Sikkerhet handler om mer enn kryptografi. Selv om bitcoin har velfungerende kryptografi så kan ikke systemet overprøves i en rettsinnstans og dermed blir sikkerhetsnivået for hele systemet veldig dårlig. Mer eller mindre som gull i ville vesten.

[henrikwl]

 

Jeg vet ikke helt hva det er du misforstår her, men jeg mistenker at du ikke helt har så godt grep om teknologien som du tror.

Det er alltid et interessant tegn når noen automatisk antar at motparten misforstår noe fordi en ikke havner på samme konklusjon. Enda mer interessant er det at du uten videre antar at det er fordi jeg ikke skjønner teknologien. Jaja. Men jeg skal være den første til å innrømme at forklaringen min ikke var optimal.

 

La meg ta det en gang til med litt mer detailjer.

 

1) Bitcoin er kryptografisk ekstremt robust. Å angripe den kryptografisk er for alle praktiske formål umulig. Så den ideen legger vi bort.

 

2) Bitcoins må dog regnes på når de brukes. Med keyloggere og malware på klienten din er det ikke noe problem å få tak i lommeboken din.

 

3) Det er tusenvis av brukere som har lommebøker som er dårlig sikret. Tusenvis av mennesker har mistet store mengder penger fordi de mister tilgang til lommebøkene sine. Google "Lost all my bitcoins" så forstår du kanskje hva jeg mener. Hvor ofte leser du om folk her i Norge som mister alle sparepengene fordi noen har brutt seg inn på PC'n deres og tatt over nettbanken deres? Tapte de pengene sine?

 

Det er grunn til at vi har gått bort fra gull som betalingsmiddel. Det er ekstremt usikkert.

 

4) Sikkerhet handler om mer enn kryptografi. Selv om bitcoin har velfungerende kryptografi så kan ikke systemet overprøves i en rettsinnstans og dermed blir sikkerhetsnivået for hele systemet veldig dårlig. Mer eller mindre som gull i ville vesten.

 

 

 

Det er mulig du forenklet litt for mye for en "anonym btc konto" gir ingen mening. Hvis du mener en konto på en børs som Coinbase eller BitFinex så er det for det første ikke mulig å få en anonym konto der, og for det andre så er "brukerkonto" aspektet separat fra selve Bitcoin teknologien og identisk med all annen brukerkontohåndtering – inkludert sentrale bankers. Og med tanke på hvor mye penger som er involvert her er det ingen grunn til å tro at disse løsningene står noe tilbake mtp. sikkerhet. Snarere tvert i mot; jeg har sett ganske hårreisende dårlige greier levert av sentrale banker, men samtlige Bitcoin-børser jeg har vært borti har vært nærmest drakoniske med tanke på sikkerhet (passordkrav, 2FA, detaljert audit-logging, etc.). Det kan godt tenkes det finnes shady børser som ikke er så nøye på dette med identitetsverifikasjon og slikt, men det hjelper ikke deg å ha en konto et slikt sted – jeg skjønner ikke helt hvordan det å ha en slik konto hjelper deg i det hele tatt, men det kan tenkes at det også forsvant i forenklingen?

 

1) Der er vi enige.

 

2) På samme måte som man kan få tak i innloggingsinformasjon til nettbanken. Hvordan er dette spesifikt relevant for akkurat Bitcoin? Her i Norge er vi bortskjemt med BankID, så våre nettbanker stiller i en helt eksepsjonell særklasse på dette området.

 

For at du skal kunne stjele Bitcoin av meg må du ha privatnøklene mine (det som kalles en wallet på folkemunne), samt passordet til dem. Lykke til med det når jeg har den på en papirlapp i en bankboks eller på en frakoblet hardware-dongle.

 

Hvis du får installert malware hos meg som logger Exodus-passordet mitt og sender deg datafilene så har du rett – at malware er skadelig er heller ikke noe sentrale banker er immune mot.

 

3) Igjen: at brukerne ikke har erfaring med tilstrekkelig sikring og rutiner rundt de enorme verdiene som Bitcoin kan representere er ingen svakhet ved selve teknologien. Wallet-klientene har også blitt bedre og bedre på å fasilitere sikre rutiner og sikker adferd, så dette er et tooling-issue.

 

4) Hva mener du med "overprøves i en rettsinstans"? Er du en av dem som mener at å slå masse hull i et sikkert system sånn at Rettskafne Menn™ kan overstyre og "korrigere" etter eget forgodtbefinnende er en bra ting? I så fall representerer du ett av problemene Bitcoin er ment å løse, og i så måte er din skepsis mer forståelig.

Endret 12. desember 2017 av henrikwl

[henrikwl]

Ikke helt riktig at det er matematisk bevist at du ikke kan skaffe deg mer Bitcoins ulovlig. Du kan ikke stjele fra en annen sin konto, det er riktig. Du kan hacke dem selvfølgelig, finne informasjonen for å komme inn på kontoen deres, men det er jo selvfølgelig ikke relatert til Bitcoin. Men du kan klare å bruke samme Bitcoin to ganger f.eks.

 

Teorien bak Bitcoin tilsier at det er mulig, og hele grunnen til at Bitcoin fungerer er bare at sannsynligheten er så lav. Du kan øke sannsynlighet med regnekraft, men om du har masse, hvorfor ikke bare bruke det utelukkende til å tjene penger helt vanlig på det?

 

Så er faktisk et tilfelle der det ikke helt virker i teorien og har hull, men virker i praksis.

 

 

Uansett største problemet med Bitcoin vs vanlig bank nå er jo det at Bitcoin bare er ren spekulasjon og ikke en valuta. Det er jo ubrukelig som valuta når det svinger opp og ned og du kan ha store variasjoner innenfor 1 minutt. Når noen får imot betaling så vil de ha X sum. Ikke X sum * Y tilfeldig svingning i sum mellom de har fått Bitcoin og vekslet den for USD eller noe annet. Så hvordan skal du bruke BTC som penger om folk ikke vil akseptere fordi de aldri vet hvor mye de blir betalt? En valuta må jo kunne brukes til annet et veksling og spekulasjon liksom.

 

 

 

Et replay attack slik du beskriver krever som sagt at du bringer til torgs mer enn 51% av nettverkets regnekraft. Klarer du det, har du nesten fortjent det.

 

All kryptografi er jo slik. Det finnes en én til 8000 fantasillioner sjanse for at man tipper riktig nøkkel, men for alle praktiske formål er det umulig. Hvis denne sannsynligheten er nok for deg til å fullstendig miste tilliten til kryptografi kan jeg anbefale deg å bruke alle pengene dine på Lotto da du må være overbevist om å vinne.

 

Bitcoin ikke en valuta? Kan man ikke kjøpe og selge ting med Bitcoin, sier du? At kursen mot annen valuta er ustabil er et praktisk problem begrenset til veksling, og det kommer jo til å bli bedre når Bitcoin en gang stabiliserer seg. At Valve ikke har kapasitet til å hele tiden justere prisene i butikken sin og drive med alt bokholderiet rundt det siden deres primære valuta er USD er forståelig. Men for forretninger og kunder som primært handler i Bitcoin er det jo ikke noe forskjellig fra å bruke NOK eller USD eller en hvilken som helst valuta.

[Lunaris]

 

 

Et replay attack slik du beskriver krever som sagt at du bringer til torgs mer enn 51% av nettverkets regnekraft. Klarer du det, har du nesten fortjent det.

 

All kryptografi er jo slik. Det finnes en én til 8000 fantasillioner sjanse for at man tipper riktig nøkkel, men for alle praktiske formål er det umulig. Hvis denne sannsynligheten er nok for deg til å fullstendig miste tilliten til kryptografi kan jeg anbefale deg å bruke alle pengene dine på Lotto da du må være overbevist om å vinne.

 

Bitcoin ikke en valuta? Kan man ikke kjøpe og selge ting med Bitcoin, sier du? At kursen mot annen valuta er ustabil er et praktisk problem begrenset til veksling, og det kommer jo til å bli bedre når Bitcoin en gang stabiliserer seg. At Valve ikke har kapasitet til å hele tiden justere prisene i butikken sin og drive med alt bokholderiet rundt det siden deres primære valuta er USD er forståelig. Men for forretninger og kunder som primært handler i Bitcoin er det jo ikke noe forskjellig fra å bruke NOK eller USD eller en hvilken som helst valuta.

 

Nei jeg tenker ikke på å tippe riktig nøkkel, jeg tenker på et slik replay angrep. Og det er mulig uten 51%. Det er bare veldig usannsynlig. Som betyr at det ikke skjer i praksis, og at det ikke er et problem. Hvis det er så usannsynlig vil det jo ikke være verdt det. Om jeg ikke husker feil må altså en person få foreslå 2 ganger på rad for å få dette til. Så du kan i teorien få det til med 1% regnekraft f.eks. Men jeg sier ikke at det er et problem, jeg sier at det ikke er et problem. Jeg ville bare påpeke at det er en teoretisk mulighet. Og definitivt høyere sannsynlighet enn å tippe en nøkkel. Som er så latterlig vanskelig at ingen gidder å prøve en gang regner jeg med.

 

Jo Bitcoin er en valuta, men som du selv sier "når Bitcoin stabiliserer seg". Fordi Valve er ingen liten butikk. Om det skal bli enkelt å bruke Bitcoin rundt omkring på samme måte som PayPal eller kredittkort, så må den jo være noelunde stabil. For de fleste steder slik det er i dag vil ha pengene i valutaen hovedkvarteret deres er i. Så elektronikk i Norge blir dyrere når nok svekkes mot usd, fordi produsentene har bestemt seg for at de vil ha så mange USD per produkt. Og når det er så vanskelig å forutse hvor mange USD du sitter igjen med etter et salg i Bitcoins så gjør det at selskaper ikke akkurat er så ivrige i å ta imot betaling i det. Og er ikke målet med Bitcoin å kunne bruke det istedenfor NOK eller USD? Men så lenge det er så mye spekulasjon i det som det er nå vil det jo ikke skje. Jeg sier ikke bitcoin er doomed for alltid. Jeg sier bare at med dagens situasjon så føler jeg det er Bitcoins største problem.

 

For hvor mange forretninger driver med primært handel i Bitcoin? Det er ikke mange. For Bitcoin entusiaster finnes det sikkert forretning og slik, ikke vet jeg, men da blir det ikke akkurat noe for vanlige folk.

[Per Buer]

Det er mulig du forenklet litt for mye for en "anonym btc konto" gir ingen mening. Hvis du mener en konto på en børs som Coinbase eller BitFinex så er det for det første ikke mulig å få en anonym konto der, og for det andre så er "brukerkonto" aspektet separat fra selve Bitcoin teknologien og identisk med all annen brukerkontohåndtering – inkludert sentrale bankers. Og med tanke på hvor mye penger som er involvert her er det ingen grunn til å tro at disse løsningene står noe tilbake mtp. sikkerhet. Snarere tvert i mot; jeg har sett ganske hårreisende dårlige greier levert av sentrale banker, men samtlige Bitcoin-børser jeg har vært borti har vært nærmest drakoniske med tanke på sikkerhet (passordkrav, 2FA, detaljert audit-logging, etc.). Det kan godt tenkes det finnes shady børser som ikke er så nøye på dette med identitetsverifikasjon og slikt, men det hjelper ikke deg å ha en konto et slikt sted – jeg skjønner ikke helt hvordan det å ha en slik konto hjelper deg i det hele tatt, men det kan tenkes at det også forsvant i forenklingen?

 

1) Der er vi enige.

 

2) På samme måte som man kan få tak i innloggingsinformasjon til nettbanken. Hvordan er dette spesifikt relevant for akkurat Bitcoin? Her i Norge er vi bortskjemt med BankID, så våre nettbanker stiller i en helt eksepsjonell særklasse på dette området.

Det er ikke spesielt vanskelig å operere anonymt med Bitcoin. Det er godt dokumentert hvordan en skal gjøre akkurat det. Du trenger ikke gå via en børs. Å sende penger kan jo hvem som helst gjøre. Det er litt trikcy å få pengene ut i omsettelig cash, men all den tid det finnes et marked for dodgy aktivitet så kan en antageligvis gå via heroin eller noe og få cash den veien.

 

For at du skal kunne stjele Bitcoin av meg må du ha privatnøklene mine (det som kalles en wallet på folkemunne), samt passordet til dem. Lykke til med det når jeg har den på en papirlapp i en bankboks eller på en frakoblet hardware-dongle.

Nettopp. Så hver gang du skal foreta en betaling med bitcoin så må du inn i bankboksen og hente lommeboka og papirlappen og pønsje den inn.

 

Det slår deg ikke at det at du faktisk må ha et såpass omfattende sikkerhetsregime for å gjøre noe så trivielt som en betaling på en trygg måte så er dette fordi plattformen er i bunn og grunn ekstremt usikker? Eller er dette fordi platformen er veldig, veldig umoden?

 

Hvis du får installert malware hos meg som logger Exodus-passordet mitt og sender deg datafilene så har du rett – at malware er skadelig er heller ikke noe sentrale banker er immune mot.

Det er sant. Men nå er vi som forbrukere beskyttet mot gjennom lovverket. For Bitcoin er ikke en slik beskyttelse mulig da bitcoin ikke kan overstyres av en domstol. Hvis jeg snyter deg på en slik møte at identiteten min blir bekreftet så er saken anderledes.

 

3) Igjen: at brukerne ikke har erfaring med tilstrekkelig sikring og rutiner rundt de enorme verdiene som Bitcoin kan representere er ingen svakhet ved selve teknologien. Wallet-klientene har også blitt bedre og bedre på å fasilitere sikre rutiner og sikker adferd, så dette er et tooling-issue.

Helt klart. Problemet er igjen at bitcoin-nettverket ikke underkaster seg domstolene.

 

4) Hva mener du med "overprøves i en rettsinstans"? Er du en av dem som mener at å slå masse hull i et sikkert system sånn at Rettskafne Menn™ kan overstyre og "korrigere" etter eget forgodtbefinnende er en bra ting? I så fall representerer du ett av problemene Bitcoin er ment å løse, og i så måte er din skepsis mer forståelig.

Jeg mener at det at domstolene her til lands kan instruere bankene for å være en utelukkende bra ting. De beskytter oss forbrukere (sheeple) mot dem.

[henrikwl]

Det er ikke spesielt vanskelig å operere anonymt med Bitcoin. Det er godt dokumentert hvordan en skal gjøre akkurat det. Du trenger ikke gå via en børs. Å sende penger kan jo hvem som helst gjøre. Det er litt trikcy å få pengene ut i omsettelig cash, men all den tid det finnes et marked for dodgy aktivitet så kan en antageligvis gå via heroin eller noe og få cash den veien.

Vel… Jeg har NOK. Hvordan kan jeg skaffe meg Bitcoin for dem? Jo, jeg må finne noen som selger – som regel er det en børs. Og de aller fleste av dem, i hvert fall av de som vanlige folk lett kan finne frem til, krever ganske utfyllende identitetsverifikasjon. Nettopp med tanke på sporbarhet overfor myndighetene.

 

Hvis jeg er av typen som oppsøker heroinlangere eller andre shady folk for å skaffe meg Bitcoin anonymt så ville alternativet mitt ikke vært sentrale banker i det hele tatt, men kontanter (som er enda mindre sporbare).

 

Og jeg ser uansett ikke hvordan dette er relevant for å stable på beina et angrep på meg og min bitcoin wallet.

 

Nettopp. Så hver gang du skal foreta en betaling med bitcoin så må du inn i bankboksen og hente lommeboka og papirlappen og pønsje den inn.

 

Det slår deg ikke at det at du faktisk må ha et såpass omfattende sikkerhetsregime for å gjøre noe så trivielt som en betaling på en trygg måte så er dette fordi plattformen er i bunn og grunn ekstremt usikker? Eller er dette fordi platformen er veldig, veldig umoden?

Man trenger ikke et så omfattende sikkerhetsregime for å gjøre betaling på en trygg måte. Man trenger et så omfattende sikkerhetsregime for å forvalte store verdier av bitcoin på en trygg måte.

 

For betaling vil en wallet installert på malware-beskyttet PC, sikret med et godt passord være tilstrekkelig.

 

DnB, som vel har ganske mye større verdier enn meg, forvalter vel dem på en litt annen måte enn med en kodebrikke og et webinterface, tror du ikke det? På samme måte må jeg som bitcoin-bruker gjøre en vurdering av hvor store verdier jeg ønsker å forvalte på hvilke nivåer av sikkerhet. Vi gjør allerede dette for samtlige eiendeler i livene våre for øvrig, hvorfor skulle det være noe forskjell med penger?

 

Vi må kunne forvente av voksne mennesker at de evner å sette seg inn i det de driver med og forholde seg til det på en ansvarlig måte. At folk får stjålet laptopper som ligger synlig i baksetene på biler betyr ikke at biler som teknologi er umoden eller at det må gjøres noe med hvor lett det er å bryte seg inn i biler; det betyr at folk må lære seg hva som er forsvarlig adferd.

 

Det er sant. Men nå er vi som forbrukere beskyttet mot gjennom lovverket. For Bitcoin er ikke en slik beskyttelse mulig da bitcoin ikke kan overstyres av en domstol. Hvis jeg snyter deg på en slik møte at identiteten min blir bekreftet så er saken anderledes.

Hvis jeg stjeler dine bitcoins og blir dømt for det, kan jeg fortsatt bli tvunget til å betale deg tilbake, samme som hvis jeg tar penger ut av lommeboka di. Jeg ser ikke hvordan det tekniske rundt bitcoin er til hinder for det.

 

Helt klart. Problemet er igjen at bitcoin-nettverket ikke underkaster seg domstolene.

Man unnslipper uansett ikke personlig ansvar. Det virker som om du har en oppfatning av "bitcoin-nettverket" som noe selvstendig; det er en feiloppfatning. Sammenlign det med internett. Internett underkaster seg heller ingen domstol, men ulovligheter begått ved hjelp av internett kan fortsatt løses gjennom domstolene – det var dette magiske som heter personlig ansvar da.

 

Jeg mener at det at domstolene her til lands kan instruere bankene for å være en utelukkende bra ting. De beskytter oss forbrukere (sheeple) mot dem.

Som for eksempel når myndighetene instruerer bankene til å trykke opp penger for å få unna utenlandsgjeld, med det resultat at alle midlene til mannen i gata forvitrer? Nei takk, den slags "beskyttelse" klarer jeg meg fint uten.