Overgrep fra butikkansatte

[Henrik.H]

Vel det blir litt utenomsnakk her. Hva når det kun er mistanke om tyveri/nasking, der ansatte kun har en kunde som har trodd har sett. De fulgte godt med mistenkte både via andre ansatte og videoovervåkning uten å se noe annet mistenkelig enn at kunden puttet hendene i lommen? Siden vi flisespikker, kan jeg da som kunde gjøre stikk motsatt om jeg ikke liker de ansatte, beskylde de for å stjele fra mine varer jeg akkurat har kjøpt, ransake/visitere dem, siden jeg så tydelig kunne se kassadamen stakk hånden i lommen?

Pågripelse foretatt av andre enn politiet krever at den mistanke treffes eller forfølges på fersk gjerning / friske spor.

 

Jeg går ut i fra at mistankekravet om skjellig grunn (<50 %) også gjelder.

 

Dersom pågripelsen med påfølgende ransaking ble gjort ut i fra en vag forklaring fra et ukjent vitne, så kan man stille spørsmål om vilkårene for pågripelsen i det hele tatt var fylt.

[krikkert]

Jeg ser hva du skriver, men det du skriver om at det ikke er rom for våpenransakelse i tilfeller hvor sivil pågripelse er aktuelt, forstår jeg ikke.

 

Jeg vet med sikkerhet at det foretas svært mange sivile pågripelser hver eneste dag (butikkansatte og vektere som holder igjen butikktyver).

Og dette er sivile pågripelser for naskeri, som utgjør den absolutt nedre grensen for når pågripelse i det hele tatt er lovlig (strafferammen er nemlig kun bot, noe som vil si at den eneste grunnen til at man har ransakelseshjemmel er en særhjemmel i straffeprosessloven § 171 (2)). Det betyr at det skal svært lite til av ytterligere påkjenninger for mistenkte før en pågripelse regnes som uforholdsmessig, og dermed ulovlig etter straffeprosessloven § 170a.

 

Det er i tillegg sivile pågripelser for bagatellmessige verdier, selv til naskeri å være. Det sier seg selv at når den veiledende grensen mellom naskeri og tyveri er rundt 1000-2000 kr og sivile pågriper for ned i femtilappen, så foregår det antagelig en rekke ulovlige (uforholdsmessige) pågripelser i landet som det er.

 

Mener du at politiet skal komme så raskt, at de sivile ikke rekker å kjenne gjennom klærne etter våpen?

Nei, jeg mener at våpenransakning med mindre man har konkret mistanke om bevæpning vil være uforholdsmessig og gjøre pågripelsen ulovlig etter straffeprosessloven § 170a, gitt hvor lav terskelen er.

 

Hvis de allerede har foretatt pågripelsen (lovlig) og ringer politiet umiddelbart, så er det vel ingenting i veien for å begynne ransakingen allerede før det er sendt en patrulje?

Igjen: Pågripelsen skal være forholdsmessig, og dette vilkåret skal være oppfylt hele tiden - fra pågripelse er foretatt og til den mistenkte er løslatt. Hvis man gjør pågripelsen mer invasiv på ett felt (f.eks. fordi den mistenkte må underkaste seg ransakelse) må den gjøres mindre invasiv på et annet felt (f.eks. i form av at tillatt varighet før mistenkte må løslates senkes). Det handler om belastningen på den det gjelder, og ransaking er mye mer belastende enn pågripelse.

[Vekteren]

 

Jeg ser hva du skriver, men det du skriver om at det ikke er rom for våpenransakelse i tilfeller hvor sivil pågripelse er aktuelt, forstår jeg ikke.

 

Jeg vet med sikkerhet at det foretas svært mange sivile pågripelser hver eneste dag (butikkansatte og vektere som holder igjen butikktyver).

Og dette er sivile pågripelser for naskeri, som utgjør den absolutt nedre grensen for når pågripelse i det hele tatt er lovlig (strafferammen er nemlig kun bot, noe som vil si at den eneste grunnen til at man har ransakelseshjemmel er en særhjemmel i straffeprosessloven § 171 (2)). Det betyr at det skal svært lite til av ytterligere påkjenninger for mistenkte før en pågripelse regnes som uforholdsmessig, og dermed ulovlig etter straffeprosessloven § 170a.

 

Det er i tillegg sivile pågripelser for bagatellmessige verdier, selv til naskeri å være. Det sier seg selv at når den veiledende grensen mellom naskeri og tyveri er rundt 1000-2000 kr og sivile pågriper for ned i femtilappen, så foregår det antagelig en rekke ulovlige (uforholdsmessige) pågripelser i landet som det er.

 

Mener du at politiet skal komme så raskt, at de sivile ikke rekker å kjenne gjennom klærne etter våpen?

Nei, jeg mener at våpenransakning med mindre man har konkret mistanke om bevæpning vil være uforholdsmessig og gjøre pågripelsen ulovlig etter straffeprosessloven § 170a, gitt hvor lav terskelen er.

 

Hvis de allerede har foretatt pågripelsen (lovlig) og ringer politiet umiddelbart, så er det vel ingenting i veien for å begynne ransakingen allerede før det er sendt en patrulje?

Igjen: Pågripelsen skal være forholdsmessig, og dette vilkåret skal være oppfylt hele tiden - fra pågripelse er foretatt og til den mistenkte er løslatt. Hvis man gjør pågripelsen mer invasiv på ett felt (f.eks. fordi den mistenkte må underkaste seg ransakelse) må den gjøres mindre invasiv på et annet felt (f.eks. i form av at tillatt varighet før mistenkte må løslates senkes). Det handler om belastningen på den det gjelder, og ransaking er mye mer belastende enn pågripelse.

 

Her er vel utfordringen å definere hva som er forholdsmessig. Mener du at det med dagens lovverk er uforholdsmessig å i det hele tatt pågripe noen for et lite naskeri (typ 50kr)?

Endret 7. desember 2017 av Vekteren

[Henrik.H]

 

Jeg ser hva du skriver, men det du skriver om at det ikke er rom for våpenransakelse i tilfeller hvor sivil pågripelse er aktuelt, forstår jeg ikke.

 

Jeg vet med sikkerhet at det foretas svært mange sivile pågripelser hver eneste dag (butikkansatte og vektere som holder igjen butikktyver).

Og dette er sivile pågripelser for naskeri, som utgjør den absolutt nedre grensen for når pågripelse i det hele tatt er lovlig (strafferammen er nemlig kun bot, noe som vil si at den eneste grunnen til at man har ransakelseshjemmel er en særhjemmel i straffeprosessloven § 171 (2)). Det betyr at det skal svært lite til av ytterligere påkjenninger for mistenkte før en pågripelse regnes som uforholdsmessig, og dermed ulovlig etter straffeprosessloven § 170a.

 

Det er i tillegg sivile pågripelser for bagatellmessige verdier, selv til naskeri å være. Det sier seg selv at når den veiledende grensen mellom naskeri og tyveri er rundt 1000-2000 kr og sivile pågriper for ned i femtilappen, så foregår det antagelig en rekke ulovlige (uforholdsmessige) pågripelser i landet som det er.

 

Mener du at politiet skal komme så raskt, at de sivile ikke rekker å kjenne gjennom klærne etter våpen?

Nei, jeg mener at våpenransakning med mindre man har konkret mistanke om bevæpning vil være uforholdsmessig og gjøre pågripelsen ulovlig etter straffeprosessloven § 170a, gitt hvor lav terskelen er.

 

Hvis de allerede har foretatt pågripelsen (lovlig) og ringer politiet umiddelbart, så er det vel ingenting i veien for å begynne ransakingen allerede før det er sendt en patrulje?

Igjen: Pågripelsen skal være forholdsmessig, og dette vilkåret skal være oppfylt hele tiden - fra pågripelse er foretatt og til den mistenkte er løslatt. Hvis man gjør pågripelsen mer invasiv på ett felt (f.eks. fordi den mistenkte må underkaste seg ransakelse) må den gjøres mindre invasiv på et annet felt (f.eks. i form av at tillatt varighet før mistenkte må løslates senkes). Det handler om belastningen på den det gjelder, og ransaking er mye mer belastende enn pågripelse.

Takk for langt og godt svar, men jeg syntes allikevel det er mye vagt her.

 

Jeg er forøvrig uenig i to ting;

 

For det første anser jeg pågripelse langt mer belastende enn ransaking.

 

Jeg vil mye heller at noen går gjennom lommene mine, enn at noen holder meg igjen på et sted mot min vilje.

 

Dette gjenspeiler seg også i straffeprosessloven, da kravene for pågripelse (frihetstraff over 6mnd) er strengere enn ransaking (generell frihetstraff).

 

Det andre er din svært strenge tolkning av sivil pågripelse.

 

Finnes det noen rettskilder i form av dommer vedr sivile pågripelser?

[krikkert]

Pågripelsen for en femtilapp i seg selv, nei. Men politipatruljen du ringer skal være i ganske kort avstand før du kan opprettholde pågripelsen, mer enn 15-20 minutters ventetid vil etter min oppfatning raskt være uforholdsmessig.

[krikkert]

Jeg er forøvrig uenig i to ting;

 

For det første anser jeg pågripelse langt mer belastende enn ransaking.

 

Jeg vil mye heller at noen går gjennom lommene mine, enn at noen holder meg igjen på et sted mot min vilje.

Du sammenligner epler og pærer. Det er her ikke snakk om pågripelse eller ransaking, men pågripelse alene eller pågripelse og ransaking.

 

Dette gjenspeiler seg også i straffeprosessloven, da kravene for pågripelse (frihetstraff over 6mnd) er strengere enn ransaking (generell frihetstraff).

Men ransaking er som hovedregel forbudt for privatpersoner, og har strengere vilkår knyttet til fremgangsmåte enn pågripelse. Grunnvilkår er ikke alt - hvem som kan gjøre noe og hvordan det skal gjøres er andre aspekter som speiler forholdsmessigheten av inngrepet som sådan.

 

Det andre er din svært strenge tolkning av sivil pågripelse.

 

Finnes det noen rettskilder i form av dommer vedr sivile pågripelser?

Sivile pågripelser kommer praktisk talt aldri opp for retten. Det forutsetter at påtalemyndigheten prioriterer etterforskning av saken mot pågriperen (som straffbar kroppskrenkelse eller frihetsberøvelse), og dernest at man velger å ville reagere med fengselsstraff (eller at forelegg ikke blir vedtatt).

 

Jeg tror ikke du mener tolkningen min av sivil pågripelse er særlig streng. Jeg tolker imidlertid kravet om forholdsmessighet strengt. Noe det også skal være - det skal ikke være kurant å beslaglegge en annen borgers frihet. Politiet har en nærmest absolutt frist på 48 timer på seg for å få en drapsmistenkt foran en domstol, mens Roger J. Vekter skal kunne holde igjen en mistenkt for å ha stjålet en klase bananer i fire timer frem til politiet finner grunn til å prioritere en patrulje? Sprøtt.

[Henrik.H]

 

Jeg er forøvrig uenig i to ting;

 

For det første anser jeg pågripelse langt mer belastende enn ransaking.

 

Jeg vil mye heller at noen går gjennom lommene mine, enn at noen holder meg igjen på et sted mot min vilje.

Du sammenligner epler og pærer. Det er her ikke snakk om pågripelse eller ransaking, men pågripelse alene eller pågripelse og ransaking.

 

Dette gjenspeiler seg også i straffeprosessloven, da kravene for pågripelse (frihetstraff over 6mnd) er strengere enn ransaking (generell frihetstraff).

Men ransaking er som hovedregel forbudt for privatpersoner, og har strengere vilkår knyttet til fremgangsmåte enn pågripelse. Grunnvilkår er ikke alt - hvem som kan gjøre noe og hvordan det skal gjøres er andre aspekter som speiler forholdsmessigheten av inngrepet som sådan.

 

Det andre er din svært strenge tolkning av sivil pågripelse.

 

Finnes det noen rettskilder i form av dommer vedr sivile pågripelser?

Sivile pågripelser kommer praktisk talt aldri opp for retten. Det forutsetter at påtalemyndigheten prioriterer etterforskning av saken mot pågriperen (som straffbar kroppskrenkelse eller frihetsberøvelse), og dernest at man velger å ville reagere med fengselsstraff (eller at forelegg ikke blir vedtatt).

 

Jeg tror ikke du mener tolkningen min av sivil pågripelse er særlig streng. Jeg tolker imidlertid kravet om forholdsmessighet strengt. Noe det også skal være - det skal ikke være kurant å beslaglegge en annen borgers frihet. Politiet har en nærmest absolutt frist på 48 timer på seg for å få en drapsmistenkt foran en domstol, mens Roger J. Vekter skal kunne holde igjen en mistenkt for å ha stjålet en klase bananer i fire timer frem til politiet finner grunn til å prioritere en patrulje? Sprøtt.

Neida. Men er da forskjell på sporenstreks, og 4 timer også.

 

Hva med de stedene som ligger litt grisgrendt til? Hvor politiet faktisk har litt reisevei. Skal det være fritt frem for Kjell å stjele matvarer?

[krikkert]

Det argumentet er det som regel bymennesker som kommer med, det er like søtt hver gang de prøver å skyve bygda foran seg.

 

Situasjonen i "grisgrendte strøk" er litt annerledes - for det første har du sjelden pågripelsesadgang i det hele tatt hvis du vet hvem naskeren er eller han tilbyr å identifisere seg (se Justisdepartementets rundskriv som tidligere henvist). Dette er oftere tilfellet på mindre steder. For det andre er uforholdsmessighet et relativt krav. For det tredje vil situasjonen i grisgrendte strøk mye hyppigere være slik at man ikke kan prioritere en patrulje, og da må Kjell slippes.

[Henrik.H]

Det argumentet er det som regel bymennesker som kommer med, det er like søtt hver gang de prøver å skyve bygda foran seg.

 

Situasjonen i "grisgrendte strøk" er litt annerledes - for det første har du sjelden pågripelsesadgang i det hele tatt hvis du vet hvem naskeren er eller han tilbyr å identifisere seg (se Justisdepartementets rundskriv som tidligere henvist). Dette er oftere tilfellet på mindre steder. For det andre er uforholdsmessighet et relativt krav. For det tredje vil situasjonen i grisgrendte strøk mye hyppigere være slik at man ikke kan prioritere en patrulje, og da må Kjell slippes.

Her forsøker jeg ikke å dytte noen bygd foran meg - men jeg prøvde å komme med et eksempel for å holde diskusjonen i gang! Syntes temaet er interresant ?

[Løgn]

Til deg Løgn, du må ikke være så morragretten

Jeg er gretten hele døgnet.

[fo2re]

Politidistriktet som denne butikken ligger i kan fort ha en patrulje 2-3 timer unna i teorien, så ikke hold pusten.

Skal innom denne butikken for første gang til lørdagen, tror neppe blir så spennende som denne tråden, men jeg har aldri blitt stoppet av ansatte i en butikk, sier ikke at min nordiske framtoning er årsaken, selv om det er det helt garantert.

[Løgn]

[...]jeg har aldri blitt stoppet av ansatte i en butikk, sier ikke at min nordiske framtoning er årsaken, selv om det er det helt garantert.

Med andre ord er det egentlig grunn til å stoppe deg?

 

Eller var det du sa her bare vås?

[Scarvo]

"samtidig kom det en yngre jente til, som kalte meg en feit gris"

 

Jeg har jobbet i matbutikk selv og kan love at dersom noe slikt hadde kommet opp på min arbeidsplass, hadde vedkommende fått sparken på sekundet. For en forferdelig måte å behandle kunder på.

[fo2re]

 

[...]jeg har aldri blitt stoppet av ansatte i en butikk, sier ikke at min nordiske framtoning er årsaken, selv om det er det helt garantert.

Med andre ord er det egentlig grunn til å stoppe deg?

 

Eller var det du sa her bare vås?

 

Står ikke noe mellom linjene her, men har du lesevansker så er det utbredt.

[Ragnar Steinmoen]

Jeg fikk ikke noe svar fra Spar på Notodden når jeg sendte et forslag på løsning. Ganske irriterende egentlig med slik arroganse. Så fikk jeg info om en annen Filippinsk jente som hadde blitt beskyldt for ikke å betale i denne butikken, og det dagen etter denne episoden. Skal du innom denne butikken, så husk å si ja til kvittering, samme pokker hva det koster miljøet. Hadde egentlig ikke tenkt å gå videre med dette, men er dette en betjening med slike holdninger, så sender jeg nå iallefall eposten videre til Spar Norge også, så får vi se om de er like tause. 

 

Redigering

 

Jeg vil fa sagt at dette med den jenta som ble beskyldt, er blitt meg fortalt, så hva som skjedde vet jeg ikke 100% sikkert. 

Endret 8. desember 2017 av Ragnar Steinmoen

[Scarvo]

Jeg fikk ikke noe svar fra Spar på Notodden når jeg sendte et forslag på løsning. Ganske irriterende egentlig med slik arroganse. Så fikk jeg info om en annen Filippinsk jente som hadde blitt beskyldt for ikke å betale i denne butikken, og det dagen etter denne episoden. Skal du innom denne butikken, så husk å si ja til kvittering, samme pokker hva det koster miljøet. Hadde egentlig ikke tenkt å gå videre med dette, men er dette en betjening med slike holdninger, så sender jeg nå iallefall eposten videre til Spar Norge også, så får vi se om de er like tause. 

 

Redigering

 

Jeg vil fa sagt at dette med den jenta som ble beskyldt, er blitt meg fortalt, så hva som skjedde vet jeg ikke 100% sikkert. 

 

Gå til media med dette. Da skal du se at det blir fart på saken.

[Ragnar Steinmoen]

 

Jeg fikk ikke noe svar fra Spar på Notodden når jeg sendte et forslag på løsning. Ganske irriterende egentlig med slik arroganse. Så fikk jeg info om en annen Filippinsk jente som hadde blitt beskyldt for ikke å betale i denne butikken, og det dagen etter denne episoden. Skal du innom denne butikken, så husk å si ja til kvittering, samme pokker hva det koster miljøet. Hadde egentlig ikke tenkt å gå videre med dette, men er dette en betjening med slike holdninger, så sender jeg nå iallefall eposten videre til Spar Norge også, så får vi se om de er like tause. 

 

Redigering

 

Jeg vil fa sagt at dette med den jenta som ble beskyldt, er blitt meg fortalt, så hva som skjedde vet jeg ikke 100% sikkert. 

 

Gå til media med dette. Da skal du se at det blir fart på saken.

 

Hverken de eller jeg er så interessert i mediaoppmerksomhet, så håper nå først og fremst på at de rydder opp selv i denne saken. Men det er klart at blir det flere episoder derfra, så nytter det ikke å la vær. Det er for grovt det de driver med der syntes jeg.

[Ragnar Steinmoen]

Da skulle driftsleder for Spar sørøst ta dette opp med ledelsen i gjeldene butikk, så får vi tro de ordner opp selv.

[Skatteflyktning]

Da skulle driftsleder for Spar sørøst ta dette opp med ledelsen i gjeldene butikk, så får vi tro de ordner opp selv.

Vel du har i det minste gjort ditt.

 

Hvorvidt det hjelper er ussikkert.

[Løgn]

 

 

[...]jeg har aldri blitt stoppet av ansatte i en butikk, sier ikke at min nordiske framtoning er årsaken, selv om det er det helt garantert.

Med andre ord er det egentlig grunn til å stoppe deg?

 

Eller var det du sa her bare vås?

 

Står ikke noe mellom linjene her, men har du lesevansker så er det utbredt.

 

Hva som står mellom linjene er enten at du tror man blir stoppet hovedsakelig på grunn av hudfarge, hvilket er latterlig. Eller at du burde ha blitt stoppet på grunn av din egen mistenkelige atferd, men at du likevel ikke har blitt stoppet fordi du er hvit.

 

Det er imidlertid naturlig å anta at hva som korrelerer langt sterkere med å bli stoppet enn hudfarge, er hvorvidt en person opptrer mistenkelig, eller blir rapportert å opptre mistenkelig. Siden du mener det ikke står noe mellom linjene, antar jeg at du ikke er en av disse personene. I så fall er dette grunnen til at du ikke har blitt stoppet. At du prøver å trekke "white privilege" inn i diskusjonen er bare tafatt.

 

De fleste i Norge unngår å bli anklaget for stjeling i butikker. Og de fleste i Norge er fremdeles hvite. Er det en sammenheng!? Nei. Sammenhengen finner du i at de fleste som blir anklaget for stjeling stjeler, uansett hvordan de ser ut. Og de fleste som ikke stjeler, blir heller ikke anklaget for å stjele.