Nå blir det lov å teste ut selvkjørende kjøretøy på norske veier

[perpyro]

Det er her jeg mener du tar grundig feil. Det må definitivt ikke fungere prikkfritt. Det må fungere bedre enn dagens løsning, som er langt fra prikkfri.Å for eksempel snakke om at snø foran sensorer er et stort problem blir for meg helt latterlig. Når du avfeier løsningen med å varme opp sensorene med at det ikke var nok snø på eksempelbildet du så viser du i mine øyne en holdning av at du nekter å tenke objektivt. Det er allerede beviselig løst at snøen smeltes nå i 2017.

Med disse utsagnene viser du bare at du ikke har den ringeste anelse om hva en Norsk vinterdag kan gi fra seg.

Det trenger ikke være 40 minus og snøstorm, det holder med 0 grader eller noen få minus og mye snø og helvete er løst.

De sliter med snø og is selv på fly som har megawatt med varmluft å ta av.

Og når du snakker om at ting alikavel ikke skal fungere mer eprikkfritt en i dag, mener du da med driftstabilitet eller overordnet trafikksikkerhet?

 

Om du kan kjøre til Nordpolen eller i snøstorm i 40 minus er ikke testet enda, men per i dag er altså bevist at "vanlig" snøfall ikke er et problem og jeg har vondt for å tro at teknologien har stoppet der.

Den dagen jeg ser en selvkjørende bil løse tett snødrev i indre troms og det er et par timer siden brøytebilen var der skal jeg love å bli imponert, eller når det holder på å slå over til regn etter en lengere snøperiode oppe ved Majavatn.

Etter å ha kjørt i mange år inkludert pendling i Nord Norge føler jeg en viss medynk med de som ikke forstår seg på hva vinter egentlig betyr og tror at det er enkelt å løse slikt.

Kan godt hende det er løsbart men det blir ikke lett.

 

Er du for øvrig tilbake til at selvkjørende biler ikke er løsningen eller snakker du fortsatt om en park av biler som problemet?

Nei nå snakker jeg som om hver og en av oss hadde en egen selvkjørende bil i garasjen hjemme.

 

Listen over "problemer" med selvkjørende biler blir mindre og mindre og fjorårets film fra Tesla imponerte hvertfall meg. Det er ingen problem å kritisere dagens nivå av teknologien, men jeg ser ingen konkrete problem som er umulig å løse i fremtiden som setter en stopper for at selvkjørende biler blir bedre enn dagens løsning.

Alle problemer kan løses om man kaster nok penger på dem som regel, spørsmålet er om bilprodusentene gidder å løse særnorske problemer når hovedtyngden av markedet ligger lengere sør.

De gidder jo ikke løse et særnorsk problem så som korrosjon over alt på grunn av veisalt så hvorfor legge energi og penger i noe en bil ikke så ofte kommer ut for.

Allerede i dag er det jo akseptert at nye biler går i "limp mode" fordi noe så banalt som en sensorfeil i motoren.

Eldre biler går over i et fast program for motorstyringen og lar bilen kjøre normalt mens nye biler begrenser turtall og hastighet.

Hva får deg til å tro at du skal få mindre problemer i en mye mere avansert autonom bil on det oppstår feil på noe eller at en eller flere sensorer er tildekket?

 

Jeg forstår det er vanskelig for noen å forstå at andre ikke tenker som dem men sånn er det nå bare.

Har også jobba en del med automasjon så er ikke fremmed for utfordringer i automatisert industri og det er ikke uvanlig med feil der heller.

For min del ønsker jeg minst mulig av dette i bilen min enkelt og greit.

[Nimrad]

Med disse utsagnene viser du bare at du ikke har den ringeste anelse om hva en Norsk vinterdag kan gi fra seg.

Det trenger ikke være 40 minus og snøstorm, det holder med 0 grader eller noen få minus og mye snø og helvete er løst.

Haha, helvete er løst? Hva i huleste er det du snakker om. Først kan du spare deg for nedlatende kommentarer. Dernest. Hva er egentlig problemet med 0 grader og snø for sensorene? Det er jo åpenbart allerede fikset. Du fremstiller det som et helvete. Hvor ofte har biler problemer tildekkede frontlys? Det er SJELDENT et uoverkommelig problem slik du fremstiller det.

 

Mener du oppriktig talt at du tror autonome biler bare må stoppes fordi det vil være et problem med avisning/avsnøing?

 

De sliter med snø og is selv på fly som har megawatt med varmluft å ta av.

Avisning på fly er ikke et problem. Dessuten flyr de i -50 til -60 grader og har ingen større problemer med at autopilot virker.

 

Og når du snakker om at ting alikavel ikke skal fungere mer eprikkfritt en i dag, mener du da med driftstabilitet eller overordnet trafikksikkerhet?

Jeg mener på generell basis. Man skifter jo så klart ikke over før det totalt sett er bedre. At fordelene overveier ulempene.

 

Den dagen jeg ser en selvkjørende bil løse tett snødrev i indre troms og det er et par timer siden brøytebilen var der skal jeg love å bli imponert, eller når det holder på å slå over til regn etter en lengere snøperiode oppe ved Majavatn.

Du er klar over at radar er mye bedre på å se i tett tåke, snøfall osv. enn mennesker? Fly og båter er jo totalt avhengig av å bruker autopiloter i slike tilfeller, så akkurat dette scenarioet er det jeg ville blitt minst imponert over å se selvkjørende biler takler. Det er ikke slike scenarier som er problemet.

 

Det jeg, derimot, kommer til å bli imponert over er scenarier som krever "dømmekraft" på en annen måte. Spesifikke instruksjoner fra en fører i kolonnekjøring, trafikklys som har sluttet å fungere, beskjeder fra politi/andre, det å innse at en plastpose ikke er en farlig gjenstand man må bråstanse for osv.

 

Etter å ha kjørt i mange år inkludert pendling i Nord Norge føler jeg en viss medynk med de som ikke forstår seg på hva vinter egentlig betyr og tror at det er enkelt å løse slikt.

Kan godt hende det er løsbart men det blir ikke lett.

Jeg ser ingen konkrete problemer som gjør det særlig vanskelig å gjøre bedre enn hvordan dagens situasjonen ser ut.

 

Er du for øvrig tilbake til at selvkjørende biler ikke er løsningen eller snakker du fortsatt om en park av biler som problemet?

Nei nå snakker jeg som om hver og en av oss hadde en egen selvkjørende bil i garasjen hjemme.

 

Alle problemer kan løses om man kaster nok penger på dem som regel, spørsmålet er om bilprodusentene gidder å løse særnorske problemer når hovedtyngden av markedet ligger lengere sør.

De gidder jo ikke løse et særnorsk problem så som korrosjon over alt på grunn av veisalt så hvorfor legge energi og penger i noe en bil ikke så ofte kommer ut for.

Særnorsk? Latterlig. Det er ikke særnorsk i det hele tatt å ha vinter. Og jeg er for øvrig uenig i at alle problemer kan løses om det kastes nok penger på det. Slik tror jeg ikke verden fungerer.

 

 

Allerede i dag er det jo akseptert at nye biler går i "limp mode" fordi noe så banalt som en sensorfeil i motoren.

Eldre biler går over i et fast program for motorstyringen og lar bilen kjøre normalt mens nye biler begrenser turtall og hastighet.

Hva får deg til å tro at du skal få mindre problemer i en mye mere avansert autonom bil on det oppstår feil på noe eller at en eller flere sensorer er tildekket?

Jeg har dårlige forutsetninger for å mene noe om hvor mye eller lite feil det kommer til å bli i fremtiden. Jeg har bare tro på at autonome biler på et tidspunkt om ikke så veldig lenge til vil være tryggere og mer driftssikre enn dagens biler.

 

For min del ønsker jeg minst mulig av dette i bilen min enkelt og greit.

Du får ønske hva du vil, men på det tidspunktet du blir en fare for meg pga dine ønsker kommer hvertfall jeg til å stemme for at du blir tvunget til å endre dine handlinger på tross av hva du ønsker. Endret 12. desember 2017 av Nimrad

[perpyro]

Haha, helvete er løst? Hva i huleste er det du snakker om. Først kan du spare deg for nedlatende kommentarer. Dernest. Hva er egentlig problemet med 0 grader og snø for sensorene? Det er jo åpenbart allerede fikset. Du fremstiller det som et helvete. Hvor ofte har biler problemer tildekkede frontlys? Det er SJELDENT et uoverkommelig problem slik du fremstiller det.

Jeg skal forsøke å forklare deg hva problemet med 0 grader og snøvær er.

Når temperaturen er rundt null er snøen som kommer ned tung og våt.

Om temperaturen bikker over på plussiden er dette ikke noe problem men om den bikker såvidt over på minus siden vil denne tunge snøen feste seg på alt på bilen og fryse fast, den vil etterhvert gjøre vindusviskerne til store isklumper som lager fine striper av slaps over frontruta hver gang du bruker dem.

Den samme snøen vil akkumulere rundt frontlyktene der de ikke er varme og bygge opp et islag rundt lykta som til slutt omslutter den om forholdene vedvarer.

Dette har jeg opplevd flere ganger og sist på en 50 mil lang tur nordover om vinteren rundt juletider for noen år siden.

 

Hva autopilort i fly anngår, så er ikke autopiloten autonom, den er avhengig av ekstern teknologi som ikke befinner seg i flyet for å fungere.

Er for eksempel ILS systemet på en flyplass avslått kan ikke flyet lande på autopilot men må landes manuelt.

 

Avisning på fly er ikke et problem. Dessuten flyr de i -50 til -60 grader og har ingen større problemer med at autopilot virker.

I luftlagene som holder -50 til -60 grader C er luftfuktigheten veldig lav og derfor er ikke disse temperaturene noe problem i det hele tatt.

Lengere nede kan temperaturen være høyere og luftfuktigheten mye høyere og fly har krasjet på grunn av is som bygger seg opp på vingene, lager en aerodynamisk stall og får flyet til å krasje.

Her har du en sånn en.

https://www.scientificamerican.com/article/ice-flight-3407/

Poenget er at is kan bygge seg opp under forskjellige forhold.

Underkjølt regn som var en del av denne ulykken har jeg også opplevd noen ganger og er kjempefestlig der det fryser øyeblikkelig på alle overflater det treffer.

 

 

Du er klar over at radar er mye bedre på å se i tett tåke, snøfall osv. enn mennesker? Fly og båter er jo totalt avhengig av å bruker autopiloter i slike tilfeller, så akkurat dette scenarioet er det jeg ville blitt minst imponert over å se selvkjørende biler takler. Det er ikke slike scenarier som er problemet.

Jeg er klar over det og jeg er også klar over at radar er helt ubrukelig til å se mindre ting på bakken.

Havet er relativt flatt og i lufta er det ingen hindirnger mellom radarsender og det radaren ser etter.

Radaren trenger gjennom is og snø men har ikke høy nok presisjon til å navigere med cantimeterpreisjon.

I beste fall om du får den til å fungere til veibruk kan du få et par meters presisjon som ikke holder når du skal møte andre kjøretøyer eller holde deg på rett side av veien, så ville ikke stolt på en radar alene.

 

Det jeg, derimot, kommer til å bli imponert over er scenarier som krever "dømmekraft" på en annen måte. Spesifikke instruksjoner fra en fører i kolonnekjøring, trafikklys som har sluttet å fungere, beskjeder fra politi/andre, det å innse at en plastpose ikke er en farlig gjenstand man må bråstanse for osv.

Og der har du neste utfordring som kanskje AI kan løse.

Alternativet er at det legges inn modus for dette slik at bilen guides av en lokal sentral i utrykningskjøretøyer eller den autonome brøytebilen.

Dette avhenger selvsagt om bilen er i stand til å se omgivelsene sine.

 

 

Særnorsk? Latterlig. Det er ikke særnorsk i det hele tatt å ha vinter. Og jeg er for øvrig uenig i at alle problemer kan løses om det kastes nok penger på det. Slik tror jeg ikke verden fungerer.

Hva er så latterlig med det?

Vinter er ikke særnorsk men i de delene av verden som har det slik bor det ikke så mye folk som lengere sør.

Canada har for eksempel en mindre befolkning en California, hele Scandinavia inkudert Grønnland har en enda mindre befolkning igjen.

Disse forholdene veier lite når biler skal designet for et stort marked.

Og om ikke problemer kan løses med å kaste nok penger å dem, hvordan skal de da løses?

Ingeniører jobber ikke gratis.

 

Jeg har dårlige forutsetninger for å mene noe om hvor mye eller lite feil det kommer til å bli i fremtiden. Jeg har bare tro på at autonome biler på et tidspunkt om ikke så veldig lenge til vil være tryggere og mer driftssikre enn dagens biler.

Øker du kompleksiteten øker ofte feilraten også og selv om en autonom bil kan bli tryggere en en sjåførdrevet bil vil den aldri bli mere driftsikker.

Ikke er bilindustrien interresert i at bilen skal være driftsikker heller for det tjener de ikke penger på.

Biler skal vedlikeholdes, byttes deler på, bli avleggs og nye skal selges, sånn fungerer forbrukermarkedet.

 

Så over til et viktig spørsmål.

Mener du oppriktig talt at du tror autonome biler bare må stoppes fordi det vil være et problem med avisning/avsnøing?

Ja, basert på forklaringene jeg har gitt i posten så mener jeg autonome biler må stoppes under visse værforhold fordi den i effekt er helt eller delvis blind uten muligheter til å "se" sine omgivelser.

 

Du får ønske hva du vil, men på det tidspunktet du blir en fare for meg pga dine ønsker kommer hvertfall jeg til å stemme for at du blir tvunget til å endre dine handlinger på tross av hva du ønsker.

Først skal den politiske mølla male og majoriteten av befolkningen skal synes at et slikt grep er greit før dette blir gjennomført, også alle de som bor mellom sørlige vestlandet og østfinnmark og det er et langt lærret å bleke.

Teknologisk utvikling og implementering tar dessuten tid.

Innprøytning dukket for eksempel opp under andre verdenskrig men fikk ikke sitt inntog i bilindustrien før på 80 tallet og blei regelen på alle biler fra 1991, en teknologi som gjorde at det bare var å vri om nøkkelen og starte uten å holde på med choke og leke med gasspedalen sammtidig.

Katalysator dreiv de med i California på 70 tallet mens blei ikke implementert i alle biler før 1991.

Automatkasser har eksistert over dammen siden GM introduserte den i 1940 mens først nå begynner det å bli vanlig i nye biler her der de fleste på denne siden av dammen fram til nå gjerne vil gjøre noe så banalt som å gire selv.

Hva får noen til å tro at å få alle over på selvkjørende biler i løpet av relativt kort tid er noe som blir lett?

[Nimrad]

Jeg skal forsøke å forklare deg hva problemet med 0 grader og snøvær er.

Når temperaturen er rundt null er snøen som kommer ned tung og våt.

Om temperaturen bikker over på plussiden er dette ikke noe problem men om den bikker såvidt over på minus siden vil denne tunge snøen feste seg på alt på bilen og fryse fast, den vil etterhvert gjøre vindusviskerne til store isklumper som lager fine striper av slaps over frontruta hver gang du bruker dem.

Den samme snøen vil akkumulere rundt frontlyktene der de ikke er varme og bygge opp et islag rundt lykta som til slutt omslutter den om forholdene vedvarer.

Dette har jeg opplevd flere ganger og sist på en 50 mil lang tur nordover om vinteren rundt juletider for noen år siden.

Jeg regner med du bare måtte avbryte hele turen da siden dette tydeligvis er umulig å bli kvitt? Eller kan det tenkes at det er mulig å fjerne det?

 

Jeg er klar over det og jeg er også klar over at radar er helt ubrukelig til å se mindre ting på bakken.

Havet er relativt flatt og i lufta er det ingen hindirnger mellom radarsender og det radaren ser etter.

Radaren trenger gjennom is og snø men har ikke høy nok presisjon til å navigere med cantimeterpreisjon.

I beste fall om du får den til å fungere til veibruk kan du få et par meters presisjon som ikke holder når du skal møte andre kjøretøyer eller holde deg på rett side av veien, så ville ikke stolt på en radar alene.

Så, da er du enig i at den ser bedre enn deg i snøstorm? Jeg tar det for gitt at du ikke tror at autonome biler kun vil bruke radar.

 

 

Hva er så latterlig med det?

Vinter er ikke særnorsk men i de delene av verden som har det slik bor det ikke så mye folk som lengere sør.

Canada har for eksempel en mindre befolkning en California, hele Scandinavia inkudert Grønnland har en enda mindre befolkning igjen.

Disse forholdene veier lite når biler skal designet for et stort marked.

Jeg har ingen tro i det hele tatt på at de bare vil drite i alle som har snøvær.

 

Og om ikke problemer kan løses med å kaste nok penger å dem, hvordan skal de da løses?

Ingeniører jobber ikke gratis.

Nå endrer du plutselig ordlyden din. Du påstod at alle problemer som regel kunne løses med nok penger. Det er en altfor forenklet påstand som jeg ikke er enig i.

 

Øker du kompleksiteten øker ofte feilraten også og selv om en autonom bil kan bli tryggere en en sjåførdrevet bil vil den aldri bli mere driftsikker.

Det har du helt rett i. Så hvorfor sitter vi ikke bare på Windows 95, løser alle bugs og setter oss fornøyde tilbake? Når vi vet at neste versjon blir mer buggy? Jo, fordi vi vet at neste versjon vil være bedre og tilfredsstille et minimumsnivå av stabilitet.

 

Ikke er bilindustrien interresert i at bilen skal være driftsikker heller for det tjener de ikke penger på.

Biler skal vedlikeholdes, byttes deler på, bli avleggs og nye skal selges, sånn fungerer forbrukermarkedet.

Feil. I know for a fact at de store tyske bilselskapene har strenge kvalitetskontroller og bonuser på å lage driftssikre biler.

Men alt til en viss grad så klart. Det er klart at ingen vil henge igjen i steinalderen kun for å lage verdens mest driftsikre bil (ref windows-analogien).

 

Ja, basert på forklaringene jeg har gitt i posten så mener jeg autonome biler må stoppes under visse værforhold fordi den i effekt er helt eller delvis blind uten muligheter til å "se" sine omgivelser.

Det var ikke det som var spørsmålet mitt. Det er jo en selvfølge at hvis den autonome bilen ikke "ser" så må den stoppe. Akkurat som når du som fører ikke klarer å se ut vinduet så må du også stoppe.

 

Jeg mente om du virkelig mener vi bør stoppe utvikling og testing av autonome biler pga du mener vi har et problem med is/snø.

 

Hva får noen til å tro at å få alle over på selvkjørende biler i løpet av relativt kort tid er noe som blir lett?

Jeg har enda til gode å se noen som mener det skal skje så sabla fort. Men det at statistikk fra Tesla's Autopilot allerede i dag har gitt færre ulykker tyder jo på at det hvertfall ikke kan være så ekstremt lenge igjen. Statistikkmessig er tallgrunnlaget ganske sketchy for øvrig, men det indikerer hvertfall at det allerede fungerer.

[M98kF1]

[....]har gitt færre ulykker tyder jo på at det hvertfall ikke kan være så ekstremt lenge igjen. Statistikkmessig er tallgrunnlaget ganske sketchy for øvrig, men det indikerer hvertfall at det allerede fungerer.

Nåja, er omtrent 100 år siden «Metal Mike»-autopiloter holdt kursen bedre enn en menneskelig rormann selv i storm, likevel er det enda ett stykke til skip går fra «det meste er autonomt det meste av tiden» til «helt autonomt».

 

Rattet kommer nok til å bli en god stund til, helt til det bare har vært i veien en stund og stadig flere nye modeller levers uten

[perpyro]

Jeg mente om du virkelig mener vi bør stoppe utvikling og testing av autonome biler pga du mener vi har et problem med is/snø.

Utviklingen av slike kjøretøyer trenger på ingen måte å stoppe opp, det er bare å kjøre på så lenge det finnes valgmuligheter.

Jeg skjønner jo at du ikke vil forstå utfordringene men det får så være.

 

Men sett av alle de tekniske utfordringene med en autonom bil løses med alt fra nordvest orkan til flom og jordras, så skal jeg introdusere deg for et nytt problem.

EUs byråkrater.

 

Fattige EU land vil nok protestere mot at deres borgere ikke lengere kan kjøre sine egne biler på Norske veier og Norske myndigheter har ingenting de skulle ha sagt om EU ikke er enige.

Ingen teknologi vil fikse det.

[Nimrad]

Nåja, er omtrent 100 år siden «Metal Mike»-autopiloter holdt kursen bedre enn en menneskelig rormann selv i storm, likevel er det enda ett stykke til skip går fra «det meste er autonomt det meste av tiden» til «helt autonomt».

Ville lagt til "uten sammenligning for øvrig" på den der.

 

 

Jeg skjønner jo at du ikke vil forstå utfordringene men det får så være.

Jeg ser mange utfordringer jeg og har også nevnt flere av de, men akkurat de konkrete utfordringene du kommer med mener jeg er mer eller mindre ikke-saker. Til og med mener jeg noen av påstandene dine er direkte motsatt, nemlig at de er mer en utfordring med dagens situasjon som kan løses med autonome biler. Kan du ikke heller argumentere saklig på direkte på mine argument i stedet for denne hersketeknikken?

 

Men sett av alle de tekniske utfordringene med en autonom bil løses med alt fra nordvest orkan til flom og jordras, så skal jeg introdusere deg for et nytt problem.

Hvorfor skal du komme så ekstremt marginale scenarier egentlig? Har du ikke enda forstått at poenget er ikke å løse ALLE problem før vi går over på noe nytt?

 

EUs byråkrater.

 

Fattige EU land vil nok protestere mot at deres borgere ikke lengere kan kjøre sine egne biler på Norske veier og Norske myndigheter har ingenting de skulle ha sagt om EU ikke er enige.

Ingen teknologi vil fikse det.

Jeg sliter med å forstå logikken din her altså. For det første. Har du sett bilparken i disse såkalte fattige EU-landene?

For det andre. Tror du virkelig aldri den bilparken blir oppgradert?

 

Det er enda en ikke-sak. Det er bare å gi det noen år etter at alle nye biler kommer med mulighet for selvkjøring.

[Carpe Dam]

En økning i hastighet på 10-15% burde ikke være farligere med tanke på den raskere reaksjonstiden.

Videre vet vi at det typiske kjørefeltet i Norge er minst 3.5m, pluss veiskuldre og midtfelt som ofte legger på et par meter til er veibanen på de mest trafikkerte veiene stort sett over 8.5m

Et autonomt kjøretøy trenger ikke sikkerhetsmarginer for menneskelig unøyaktighet, og man kan da plassere tre biler i bredden på en 8.5m bred vei, så lenge alle sjåførene er autonome og vi ikke snakker lastebiler og busser.

Ganske mye av marginene trengs av hensyn til elementer som ikke er en del av trafikkbildet som sådan, og det vil nok være en ganske stor "oj dette var skummelt"-faktor om man korter ned avstanden mellom bilene fra to meter til en halv meter. Det er også ganske mange spennende krefter ute og går når to store flate kjøretøyer passerer hverandre i fart, det er ikke ukjent at campingvogner kommer ut av kontroll etter litt for tett passering av en lastebil.

 

Jeg tror ellers ikke at det vil være nødvendig å tyne hver minste dråpe av effektivitet ut av veinettet. Med autonom varetransport vil jo det kunne foregå utenfor rushtider og alt slikt, og jeg håper og tror at mange vil være mer avslappet i trafikken når de bare kan lene seg tilbake og ikke trenger å følge med på om køen beveger seg. Veldig mange av veiene her til lands er jo veldig langt unna å operere i nærheten av maks teoretisk kapasitet.

 

Men det er vel bare å vente å se, spørsmålet blir bare hvor lenge.

[perpyro]

Jeg ser mange utfordringer jeg og har også nevnt flere av de, men akkurat de konkrete utfordringene du kommer med mener jeg er mer eller mindre ikke-saker.

Ja du mente at radar kunne løse problematikken med snø på sensorene fordi radar kan se gjennom snøvær, og når jeg påpeker at en radar ikke har høy nok presisjon til å fungere alene mener du at den ikke kommer til å være eneste løsning.

Når alle optiske sensorer er tildekket vil radaren være eneste sensoren som ser noe.

På meg virker løsningene dine ganske adhock uten tanke på hva problemet egetlig innebærer.

Litt som å løse noe som skal sittefast men ikke gjør det med gaffa og noe som sitter fast men ikke skal det med wd40, så får du mene dette er en ikkesak.

 

Til og med mener jeg noen av påstandene dine er direkte motsatt, nemlig at de er mer en utfordring med dagens situasjon som kan løses med autonome biler. Kan du ikke heller argumentere saklig på direkte på mine argument i stedet for denne hersketeknikken?

Like saklig som å stille spørsmålstegn ved en kjøretur jeg skrev jeg hadde gjort under litt ekle vinterforhold mener du?

Jeg kan stoppe bilen og løse dette manuelt, i tillegg til at jeg har en hel kvadrat med vindu å se ut av mens en sensor er bitteliten og skal se ut på et spesifikt sted.

Det kan løses men løsningen vil nok introdusere nye problemer.

 

Hvorfor skal du komme så ekstremt marginale scenarier egentlig? Har du ikke enda forstått at poenget er ikke å løse ALLE problem før vi går over på noe nytt?

Så du mener det er greit at alle skal ha autonome biler som eneste løsning før vær og føre problematikken er løst, noe jeg for øvrig ikke tror vil bli fullgodt løst og vi må finne oss i at i dag kan ikek bilen kjøre oss noe sted.

 

Jeg sliter med å forstå logikken din her altså. For det første. Har du sett bilparken i disse såkalte fattige EU-landene?

Jeg har det og det er en herlig blanding av kjempegammle og helt nye biler.

 

For det andre. Tror du virkelig aldri den bilparken blir oppgradert?Det er enda en ikke-sak. Det er bare å gi det noen år etter at alle nye biler kommer med mulighet for selvkjøring.

Joda deler av bilparken i disse landene blir nok oppgradert men ikke hele og selv om du sliter å forstå tankegangen min så skal det ikke mere en en byråkrat til som ikke vil og finner en lov eller direktiv som forhindrer dette så blir det ikke.

Da hjelper det lite at det er en ikkesak for deg.

[Nimrad]

Ja du mente at radar kunne løse problematikken med snø på sensorene fordi radar kan se gjennom snøvær, og når jeg påpeker at en radar ikke har høy nok presisjon til å fungere alene mener du at den ikke kommer til å være eneste løsning.

Selvfølgelig ikke? Det er jo allerede i dag bare en del av alle andre sensorer. Jeg trodde det var helt åpenbart.

 

Når alle optiske sensorer er tildekket vil radaren være eneste sensoren som ser noe.

Jepp, så da fjerner man enkelt og greit det som dekker sensorene. Akkurat som man skraper ruta på en vanlig bil. Du kan ikke dra det argumentet tilbake igjen. Svar meg heller direkte på hvorfor det skal være så utrolig mye verre enn å holde frontlykter og frontrute frie for snø.

 

 

Jeg kan stoppe bilen og løse dette manuelt, i tillegg til at jeg har en hel kvadrat med vindu å se ut av mens en sensor er bitteliten og skal se ut på et spesifikt sted.

Det at sensoren er bitteliten gjør det for det første mye lettere å tine is og snø rundt den. For det andre blir det da også mindre å skrape. Jeg sliter ordentlig med å forstå hvordan dette kan gjøres til et problem som ikke er mulig å overkomme.

 

Det kan løses men løsningen vil nok introdusere nye problemer.

Hva er dette slags påstand... Det er sikkert flere problemer? Det har jo null substans. Det var jo denne holdningen jeg kritiserte i starten. Hvorfor skal du gå inn i dette med hensikt å prøve å finne så mye problemer som mulig i stedet for å finne fordeler og ulemper?

 

Så du mener det er greit at alle skal ha autonome biler som eneste løsning før vær og føre problematikken er løst

Hva er det jeg hele veien har sagt? Jeg mener at det er greit så lenge det er bedre enn alternativet. Er alle vær- og føre-problemer løst i dag?

 

 

Joda deler av bilparken i disse landene blir nok oppgradert men ikke hele og selv om du sliter å forstå tankegangen min så skal det ikke mere en en byråkrat til som ikke vil og finner en lov eller direktiv som forhindrer dette så blir det ikke.

Da hjelper det lite at det er en ikkesak for deg.

Den der påstanden må du lenger ut på landet med altså. Endret 13. desember 2017 av Nimrad

[Yamarin415]

 

Nei, for i alle de tilfellene skal man kjøre etter forholdene slik veitrafikkloven i dag lyder. Man skal dermed holde en hastighet som tilsier at kjøretøyet skal kunne stoppe. Kan man ikke se rundt svingen må farten senkes slik at man kan stoppe tidsnok på den avstanden man faktisk kan se. Disse kjøretøyene skal kunne både se lenger, og evaluere og reagere raskere enn uoppmerksomme mennesker og dermed vil ikke slike "plutselige" hendelser være en større fare for selvkjørende kjøretøy. I tillegg vil disse kjøretøyene kunne dele informasjon etterhvert. Da vil foregående biler kunne melde om at det 100m lenger frem etc. er en påkommende eller kommende fare. Sånn sett vil foregående biler utvide rekkevidden på sensorene til påfølgende biler. Disse vil dermed kunne senke farten slik at de vil kunne stoppe i tide dersom det skulle bli nødvendig. I tilfeller hvor kjøretøyene mister sensordata vil de være programert til å stanse, koble fra selvkjøring, og muligens kun tillate manuell føring i gangfart, frem til sensorene igjen er operative. Men det er klart helt usannsynlige scenarier vil jo før eller senere oppstå. I de tilfellene vil nok bilen også måtte følge ovenstående og ta utgangspunkt i at det har oppstått noe den ikke forstår, og den skal derfor stanse.

 

 

Det er det dummeste jeg har hørt, skal en alltid stå stille da for det kan komme ett skred? Man følger fartsgrensene, en kan ikke beregne farten utifra en sving en ikke kjenner feks. Det er helt umulig for ett menneske å operere på denne måten, en autonom bil kan muligens legge seg i nærheten av dette om den får inn nok data, om det er forsvarlig å drive på slik til alle tider er ett annet spørsmål. Jeg har ikke sagt at det er en større fare? Tvert i mot. Jeg tror du missforstår poenget mitt.  

 

kan du ikke se rundt svingen er det avstanden til hvor langt frem du klarer å se som skal avgjøre hastigheten din. å beregne bremselenger er en del av teoridelen når man tar førerkort. Har man førerkort mener ihverfall myndighetene at du kan dette godt nok. Vegtrafikkloven sier også at man skal kjøre etter forholdene. Dvs. fartsgrensen er høyeste tillatte hastighet under normale forhold. Ved dårligere forhold, begrenset sikt (som for eksempel rundt en sving) må man anpasse farten. Om dette er smart eller dumt skal jeg ikke gå inn i en diskusjon på, men det er i det minste konservativt og redder liv.

[Salvesen.]

 

 

 

kan du ikke se rundt svingen er det avstanden til hvor langt frem du klarer å se som skal avgjøre hastigheten din. å beregne bremselenger er en del av teoridelen når man tar førerkort. Har man førerkort mener ihverfall myndighetene at du kan dette godt nok. Vegtrafikkloven sier også at man skal kjøre etter forholdene. Dvs. fartsgrensen er høyeste tillatte hastighet under normale forhold. Ved dårligere forhold, begrenset sikt (som for eksempel rundt en sving) må man anpasse farten. Om dette er smart eller dumt skal jeg ikke gå inn i en diskusjon på, men det er i det minste konservativt og redder liv.

 

 

Ja, dette er helt normal opplæring. Det er fortsatt umulig å bedømme dette løpende og alltid sikre at en kan stoppe. Det er umulig, både for ett menneske og en maskin. Noen ganger vill ulykker skje. 

[perpyro]

Jepp, så da fjerner man enkelt og greit det som dekker sensorene. Akkurat som man skraper ruta på en vanlig bil. Du kan ikke dra det argumentet tilbake igjen. Svar meg heller direkte på hvorfor det skal være så utrolig mye verre enn å holde frontlykter og frontrute frie for snø.

Hvordan fjerner man oppbygging av snø og is under fart underveis på turen.

Er det akseptabelt at en halvblind bil stopper for eksempel midt på motorveien for at passasjerene skal gå ut å banke is av sensorene eller skal du designe viskere som gjør jobben uten å selv bli siklumper eller varmeelementer som skal smelte dette i 70-80 km/t.

Det krever ganske mye energi når lufta kjøler det som skal varme det opp.

Her har du et bilde på hvordan en bil etterhvert kan bli seende ut selv om bilen på bildet mest sansynlig ikke er fjernet snø av før kjøreturen.

Skal litt mere en bare litt varme til for å fjerne det der i fart.

 

Det at sensoren er bitteliten gjør det for det første mye lettere å tine is og snø rundt den. For det andre blir det da også mindre å skrape. Jeg sliter ordentlig med å forstå hvordan dette kan gjøres til et problem som ikke er mulig å overkomme.

Og jeg sliter med å forstå at du ikke har opplevd vintervær som dekker hele fronten med sørpe og is inkludert vindusviskere frontlykter og frontruta.

 

Hvorfor skal du gå inn i dette med hensikt å prøve å finne så mye problemer som mulig i stedet for å finne fordeler og ulemper?

Fordi noen ønsker dette som eneste lovlige løsning for bilbruk på sikt, da må problemene finnes og eventuelt løses før vi setter oss i en situasjon der vi kan bli værfaste mens hadde man hatt en tradisjonell bil hadde man ikke vært det.

Hvorfor plager det seg sånn at jeg ikke er enig med deg i dine betraktninger om hvor enkelt alt er å løse?

 

Og anngående løsninger så finnes det allerede og har eksistert i mange år.

Brukes blandt annet mye på skjøen men også i industriell snøfjerningssammenheng, og det er roterende glass, det er det ingenting som setter seg på.

Ulempen med dette er at de kan sette seg fast i skitt når de ikke brukes og noe som skal stå forran på en bil året rundt vil utsettes for støv , skitt, saltlake og annen gurba så det vil kreve litt vedlikehold for å fungere i lengden. 

 

Jeg mener at det er greit så lenge det er bedre enn alternativet. Er alle vær- og føre-problemer løst i dag?

I dag er de fleste vær og føreforhold farbare så lenge det ikke blåser så mye at bilene blåser av veien eller at det ikke ligger så mye snø på veien at man ikke kommer fram, det er vel det som stopper vintertrafikken i dag, glatt føre, brøytakanter, hjulspor og dårlig brøyting er løsbart i dag i det minste for personbiler.

Utlendinger med enkeltakslede trekkvogner og all lasta på tralla over hjulene på tralla får man desværre ikke gjort så mye med om de står i saks ett eller annet sted.

 

Joda deler av bilparken i disse landene blir nok oppgradert men ikke hele og selv om du sliter å forstå tankegangen min så skal det ikke mere en en byråkrat til som ikke vil og finner en lov eller direktiv som forhindrer dette så blir det ikke.

Da hjelper det lite at det er en ikkesak for deg.

Den der påstanden må du lenger ut på landet med altså.

og på landet er der motstanden kommer til å bli størst, der folk bruker bilene til mere en bare å komme seg til og fra jobb eller treningssenter og ikke vil ha noe av disse nymotens greiene.

[The Avatar]

Hvordan fjerner man oppbygging av snø og is under fart underveis på turen.

Er det akseptabelt at en halvblind bil stopper for eksempel midt på motorveien for at passasjerene skal gå ut å banke is av sensorene eller skal du designe viskere som gjør jobben uten å selv bli siklumper eller varmeelementer som skal smelte dette i 70-80 km/t.

 

Kva er forskjellen på denne situasjonen med ein vanlig bil? Blir det så mykje snø og is på bilen at sjåføren blir halvblind så må jo føraren stoppe bilen på f.eks. motorvegen for å fjerne snøen slik at det er forsvarlig å kjøyre vidare?

 

Den store forskjellen ligger i at ein sjølvkjøyrande bil kan ha mange sensorar av forskjellig type og med forskjellig plassering som gjer at bilen har full oversikt sjølv om enkelte av sensorane ikkje fungerer.

 

I ein vanlig bil så er ein 100% avhengig av at det er god sikt gjennom frontruta på førarsida. Det hjelp ikkje at det er isfritt på passasjersida då føraren ikkje kan sjå ut gjennom den delen av frontruta og samtidig kjøyre bilen.

Ein sjølvkjøyrande bil kan ha sine auger fleire plassar på bilen samtidig, i tillegg til alternative måtar å samle informasjon på utan å måtte bruke synlig lys.  

[perpyro]

Kva er forskjellen på denne situasjonen med ein vanlig bil? Blir det så mykje snø og is på bilen at sjåføren blir halvblind så må jo føraren stoppe bilen på f.eks. motorvegen for å fjerne snøen slik at det er forsvarlig å kjøyre vidare?

Helt riktig, er ruta delvis dekket av snø og sikten begegynner å bli dårlig så må man luske seg ut i veikanten for å få børstet/skrapet av ruta og banket fri viskerne, forskjellen er at vi som mennesker har et større synfelt en sensoren har og kan fortsatt se litt selv om deler av ryta er tildekket.

 

Den store forskjellen ligger i at ein sjølvkjøyrande bil kan ha mange sensorar av forskjellig type og med forskjellig plassering som gjer at bilen har full oversikt sjølv om enkelte av sensorane ikkje fungerer.

Ja flere sensorer plassert på forskjellige steder vil helt klart hjelpe på, men vil bilprodusenten utstyre bilene med flere sensorer en det som trenges i sentraleuropa?

 

Produsentene kunne bygge inn dobbel sett med sensorer, de kunne laget en steamgenerator og montert dyser rundt sensorene som tinte de med steam, de kunne montert inn en kompressor og varmeelementer som blåste varm trykkluft forran sensorene som gjorde at fartsvinden førte den varme lufta over sensoren og tinte den fri?

Slike systemer ville fungert til å fjerne is og snø men kommer med en straff i form av vekt og energiforbrukt i tillegg til pris, så vil noen implementere dette i biler for verdensmarkedet?

Tvilsomt, istdedenfor i beste fall monterer de spyldedyser for spylevæske for å rengjøre dysene som gjør at bilen bruker litervis med spylervæske slik som lyktspylere gjør i dag.

 

I ein vanlig bil så er ein 100% avhengig av at det er god sikt gjennom frontruta på førarsida. Det hjelp ikkje at det er isfritt på passasjersida då føraren ikkje kan sjå ut gjennom den delen av frontruta og samtidig kjøyre bilen.

Så om deler av synsfeltet dekket forran deg lar det ikke gjøre å kjøre bilen i det hele tatt, ikke engang å senke farten for å svinge inn til siden ved først anledning?

 

Ein sjølvkjøyrande bil kan ha sine auger fleire plassar på bilen samtidig, i tillegg til alternative måtar å samle informasjon på utan å måtte bruke synlig lys.

Hva tenker du på da av sensorer som ikke er avhengige av fri sikt?

Radar er tatt opp tidligere her og den trenger ikke fri sikt men alene sliter med nøyaktighet som er et resultat av bølgelengden på radarsignalet.

[Salvesen.]

Hvordan fjerner man oppbygging av snø og is under fart underveis på turen.

 

 

 

 

Det er latterlig enkelt, hvordan oppnår vi sikt når vi er ute å kjører? 

[perpyro]

Da regner jeg med Salvesen kan svare på hvor latterlig enkelt det er.

[Salvesen.]

Da regner jeg med Salvesen kan svare på hvor latterlig enkelt det er.

 

så du mener du ikke har sikt når det snør? I en moderne bil? 

 

Det er selvforklarende. 

[perpyro]

så du mener du ikke har sikt når det snør? I en moderne bil? 

 

Det er selvforklarende.

Da må du forklare da eller skal du komme med mere tomprat uten substans?

[Salvesen.]

 

så du mener du ikke har sikt når det snør? I en moderne bil? 

 

Det er selvforklarende.

Da må du forklare da eller skal du komme med mere tomprat uten substans?

 

 

Rart at en må forklare folk at bilene kjører rundt i dag med sikt, men joda siden du insisterer. 

 

Rutene har viskere, dette fungerer veldig bra. I tillegg har bakruter varmetråder, som også fungerer veldig bra. Alt dette kan og er også implementert delvis til hjelpesystemer i biler og kan også gjøres i fremtiden, med forbedringer om en ønsker.

 

Men i bunn og grunn er det slik, mennesker er ikke hindret av snøvær når de er ute å kjører og autonome biler trenger ikke være det heller på grunn av dette.

 

Sånn, var det t-skje nok?