Nå blir det lov å teste ut selvkjørende kjøretøy på norske veier

[Nimrad]

Den var ikke bare ment til deg men utsagnet over er jo en aldri så liten selvmotsigelse.

Kan samspillet mellom sjåfør og teknologi gå trygt og effektivt så er det jo ikke noe behov for å utelukke sjåføren, eller mener du dette kun går opp til et viss nivå av sikkerhet der kun selvkjørende biler kan gjøre det enda tryggere?

Ja, den siste setningen er det jeg mente i "tror at det blir mye tryggere å utelukke menneskelige faktorer til slutt og derfor være mye tryggere å ikke kjøre selv."

Det er jo ingen tvil om at samspillet vil være første steg. Det er jo allerede det det er i dag.

 

Med dette mener jeg at vi ikke lengere er i stand til å ta ansvar for egne handlinger.

Vi må beskyttes på alle kanter fra alle, inkludert oss selv.

På mange områder er det allerede gått langt der for eksempel ikke grisebonden lengere har lov til å slakte sin egen gris for å lage mat til seg selv.

Barn skal ha spesialinnrettede lekeplasser der de ikke kan slå seg og må følge EU sitt regelverk i forhold til utforming og sågar hvilken sand som skal være i sandkassene, og fordi det i dag finnes førerassisterte hjelpemidler i moderne biler blir man plutselig en sikkerhetsrissiko ved å kjøre rundt i en eldre bil som ikke har alt dette.

Jeg klarer ikke forstå hva som er negativt med dette. Vi har kommet langt i beskyttelse av dyr, beskyttelse av våre barn osv. Jeg syns ikke vi skal jobbe i mot et samfunn som prøver å beskytte på den måten. Misforstå meg rett. Jeg er nok også av den oppfatning at mange barn i dag overbeskyttes og ikke har vondt av å lære visse ting den "harde" måten(barn har ikke vondt av å falle på sykkel, men det betyr ikke at hjelm er en dum ting). Men jeg syns ikke det er riktig retning å løsne opp lover og reguleringer som gjør samfunnet tryggere. Du har fortsatt totalt ansvar for dine egne handlinger.

 

Det ender jo opp med at folk ikke lengere kan kjøre bil og folk som noreng tror det ikke går å kjøre glatte nedoverbakker uten ABS selv om det gikk for 20 år siden.

Jeg mistenker din skepsis til selvkjørende biler forkludrer litt evnen til å se mer objektivt på saken. Hvorfor skulle det ikke lengre være mulig å kjøre bil? Du skaper problemer av ting som ikke er vanskelig å fikse. Prøv å se for deg et tenkt tilfelle hvor det hadde vært motsatt da. At nåtiden var autonome biler, men at vi gikk mot å måtte kjøre selv. Prøv å tenk deg de store problemene du kunne funnet på da.

 

 

Når vi da i fremtiden skulle bli avhengig av selvkjørende biler er vi hjelpeløse den dagen dette ikke fungerer lengere.

Akkurat som du i dag er hjelpeløs den dagen bilen din ikke fungerer. Hva er egentlig annerledes? Prøver du å tillegge at det er så ekstremt mye mer problemer med en selvkjørende bil? Den dagen din bil, f.eks., ikke vil virke vil det bli MYE lettere å låne en bil av noen andre når den kan kjøre seg selv til ditt hus og kjøre seg selv tilbake til den du lånte av.

 

Da hjelper det lite at bilen er autonom om den ikke får vite hvem som trenger den.

Hva mener du egentlig nå? Trenger bilen din å vite hvem du er?

 

Som sagt tidligere så har vi tegn i samfunnet allerede på at ikke alt fungerer som det skal bestandig der til og med banksystemer går ned og ingen får betalt elektronisk for en stakket stund.

Bilettsystemer til forskjellige transportmidler går ned en og annen gang og er noe jeg regner med fortsatt kommer til å skje men i dag kan jeg altså velge å kjøre selv.

Og hvorfor kan du ikke fortsette med det, da?

 

Det eneste positive her er at systemet kommer på et tidspunkt da det kanskje er på tide å levere tilbake lappen alikavel så får fremtidige generasjoner plages med det.

Jeg er ganske sikker på at fremtidige generasjoner kommer til å smile godt av denne kommentaren. Spesielt når de kjører hjem halvsovende i fylla i egen bil

Endret 3. desember 2017 av Nimrad

[perpyro]

Ja, den siste setningen er det jeg mente i "tror at det blir mye tryggere å utelukke menneskelige faktorer til slutt og derfor være mye tryggere å ikke kjøre selv."

Det er jo ingen tvil om at samspillet vil være første steg. Det er jo allerede det det er i dag.

Da er vi ikke så forferdelig uenige, jeg vil bare ikke ta det aller siste skrittet.

 

Jeg klarer ikke forstå hva som er negativt med dette. Vi har kommet langt i beskyttelse av dyr, beskyttelse av våre barn osv. Jeg syns ikke vi skal jobbe i mot et samfunn som prøver å beskytte på den måten. Misforstå meg rett. Jeg er nok også av den oppfatning at mange barn i dag overbeskyttes og ikke har vondt av å lære visse ting den "harde" måten(barn har ikke vondt av å falle på sykkel, men det betyr ikke at hjelm er en dum ting). Men jeg syns ikke det er riktig retning å løsne opp lover og reguleringer som gjør samfunnet tryggere. Du har fortsatt totalt ansvar for dine egne handlinger.

Er i grunnen ganske så enig med deg her men visse reguleringer kunne vært tilbakeført, slik som at bøndene ikke måtte være avhengig av et eksternt slakteri for å lage egen julemat.

 

Jeg mistenker din skepsis til selvkjørende biler forkludrer litt evnen til å se mer objektivt på saken. Hvorfor skulle det ikke lengre være mulig å kjøre bil? Du skaper problemer av ting som ikke er vanskelig å fikse. Prøv å se for deg et tenkt tilfelle hvor det hadde vært motsatt da. At nåtiden var autonome biler, men at vi gikk mot å måtte kjøre selv. Prøv å tenk deg de store problemene du kunne funnet på da.

Det kunne jeg helt sikkert men nå er det den andre veien det er på vei.

Jeg mener bare at begge deler må kunne fungere regulert i samfunnet i fremtiden uten å forby eller å gjøre det umulig å kjøre manuelt i det hele tatt.

 

Akkurat som du i dag er hjelpeløs den dagen bilen din ikke fungerer. Hva er egentlig annerledes? Prøver du å tillegge at det er så ekstremt mye mer problemer med en selvkjørende bil? Den dagen din bil, f.eks., ikke vil virke vil det bli MYE lettere å låne en bil av noen andre når den kan kjøre seg selv til ditt hus og kjøre seg selv tilbake til den du lånte av.

 

Hva mener du egentlig nå? Trenger bilen din å vite hvem du er?

Nå var det vel snakk om at det skulle eksistere en flåte med biler man kunne bestille og ikke en som sto i garasjen hjemme.

Med sistnevnte tilfellet blir problemene straks en del mindre.

En flåte med selvkjørende biler man bestiller som andre har beskrevet her må vite hvem jeg eller i det minste hvor jeg er for å kunne hente meg.

 

 

Det eneste positive her er at systemet kommer på et tidspunkt da det kanskje er på tide å levere tilbake lappen alikavel så får fremtidige generasjoner plages med det.

Jeg er ganske sikker på at fremtidige generasjoner kommer til å smile godt av denne kommentaren. Spesielt når de kjører hjem halvsovende i fylla i egen bil

 

Som sagt argumenterer jeg mere mot et system der ingen har egne biler men slik andre her mener tredd nedover nakken på det Norske folk en flåte selvkjørende biler som kommer når man bestiller dem.

Men du kunne fremdeles sove hjem i fylla i en semiautomatisk bil der du velger å la bilen kjøre selv.

[ATWindsor]

Jeg øker ikke rissikoen for noen, jeg bare reduserer den ikke fra der den er i dag, ser du forskjellen?

 

Det er en forskjell, men det er kun en teknikalitet, det er ingenting magisk med sikkerhetsnivået akkurat i dag som tilsier at det er det rette i en framtid med tryggere alternativer. 

 

Å ville ta risikoer på en privat vei er så sinn sak, men det skal mer til å utsette folk for unødvendig fare på offentlige veier fordi du liker risiko. Det er andres risiko du vil øke, ikke din egen.

 

AtW

[Nimrad]

Nå var det vel snakk om at det skulle eksistere en flåte med biler man kunne bestille og ikke en som sto i garasjen hjemme.

Jeg har aldri snakket om noen flåte med biler. Temaet her er selvkjørende biler. At man kan ha en flåte er en mulighet som gir utrolig mange fordeler og også noen ulemper, men det er en helt annen diskusjon. Og det behøver for øvrig heller ikke fungere slik du tenker. Teslas visjon er at du kan leie ut din egen bil når du ikke bruker den og tjene penger på det. Ikke at Tesla eier alle bilene. Jeg kan ikke helt se for meg at det vil bli umulig å ha egen bil, selv om det kanskje blir mer leasinglignende avtaler.

 

En flåte med selvkjørende biler man bestiller som andre har beskrevet her må vite hvem jeg eller i det minste hvor jeg er for å kunne hente meg.

Kommer helt an på hva slags løsning det blir det.

 

 

Som sagt argumenterer jeg mere mot et system der ingen har egne biler men slik andre her mener tredd nedover nakken på det Norske folk en flåte selvkjørende biler som kommer når man bestiller dem.

Da har du i så fall ordlagt deg veldig rart tidligere. Du har gitt tydelig inntrykk av at det du er i mot er selvkjørende biler, og ikke nødvendigvis den veldig hypotetiske situasjonen at ingen får lov å eie en bil. Diskusjonen jeg har hatt med deg har hvertfall vært om selvkjørende biler.

 

Men du kunne fremdeles sove hjem i fylla i en semiautomatisk bil der du velger å la bilen kjøre selv.

Der er jeg uenig. All den tid man kan kjøre en bil selv ser jeg ikke for meg at det på noe tidspunkt vil bli lov å sitte i førersetet beruset. Da må det i så fall installeres alkolås som tvinger autonom kjøring hvis du er beruset.

[Nimrad]

 

 

Men veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.

 

Så lenge den er farbar for en autonom bil og jeg slipper å kjøre meg selv dit så er det helt greit

Det går desværre ikke fordi det på veien dit er tett snødrev og 0 grader og sensorene til bilen er blokkert av snø og is så den kan ikke detektere veien forran seg eller omgivelsene rundt.

Well, look at that:

https://twitter.com/EVfreshAir/status/939669406153617408?s=17

[perpyro]

Ja hurra, de har tint lett snø av kameraene på en parket bil.

Endret 11. desember 2017 av perpyro

[Carpe Dam]

"Denne teknologien takler ikke nedising under fart midtvinters i Barentshavet, så det er bare dritt og vi kan spare oss bryet med å implementere den til den er klar for absolutt alle eventualiteter, inkludert atomkrig og seksuell trakassering"

 

[perpyro]

Vel, jeg ville ikke stått midtvinters i barentshavet nediset med dette som eneste alternativ når en atomkrig bryter ut mens jeg blir seksuelt trakassert.

[Nimrad]

Du har litt av en evne til å være problemfokusert, gitt.

[perpyro]

Og noen her er vel optimistiske over hva teknologi kan klare i fremtiden.

Skal selvkjørende biler være eneste løsning må det fungere prikkfritt under alle forhold, så enkelt er det, eller kanskje det i fremtiden er greit å ikke komme seg hjem fra hytta fordi det snør eller hva det nå er naturen greier å stelle i stand som en vanlig bil takler i dag eller taklet på 80 tallet.

Just saying.

[Carpe Dam]

Å huff, må man bli et par dager ekstra på hytta? Slapp av, det vil gjelde som gyldig fravær, og rotteracet er der når du kommer ned igjen...

[perpyro]

Så det er altså greit å potensielt miste dagens mobilitet i bytte mot kun selvkjørende biler?

Endret 11. desember 2017 av perpyro

[ATWindsor]

Så det er altså greit å potensielt miste dagens mobilitet i bytte mot kun selvkjørende biler?

 

Sålenge sannsynligheten for at man mister noe nevneverdig mobilitet er minimal, ja.

 

AtW

[Carpe Dam]

Så det er altså greit å potensielt miste dagens mobilitet i bytte mot kun selvkjørende biler?

Man får vel gjøre det man må gjøre i dag; ringe til en kar med traktor som kan lage farbar vei så ikke børstraktoren på sommerdekk får dyre riper i lakken.

 

For de tre-fire-fem milliarder mennesker som ikke egentlig kan regne med å møte på snø i trafikalt relevante mengder i løpet av sin levetid så er invendingene dine irrelevante. Vi andre får se hvilke løsninger som kommer og vurdere om de kan brukes i våre situasjoner. Selv ønsker jeg meg en bil som gir meg muligheten til begge deler, fordi mitt ønskede liv ikke passer inn i A4-konvolutten som folk flest har falt nedi. Fint å kunne styre bilen selv når behovet er der, veeeeldig fint å kunne taste inn adressen og gjøre helt andre ting når det er mulig.

[perpyro]

Mine innvendinger er nok sikkert irrelevant for brukerne i denne tråden selv om det dere er på jakt etter er ren utopi.

De er nok også irrelevant for bilbransjen om de mener noe annet en meg samtidig som deres meninger er irrelevante om det politiske landskapet ikke vil ta dette steget.

Det er vel i grunnen det viktigste for det finnes mennesker utenfor de sentrale bykjerner og også de har meninger og politisk påvikningkraft så får vi se hva fremtiden bringer.

[N o r e n g]

Fint å kunne styre bilen selv når behovet er der, veeeeldig fint å kunne taste inn adressen og gjøre helt andre ting når det er mulig.

Ville du akseptert å ikke kunne kjøre på offentlig vei om all ferdsel på slik vei gikk f. eks. 30-100% fortere?

En motorvei der alle kjøretøy er autonome trenger ikke i nærheten av like store avstander mellom bilene, og man kan kjøre fortere attpåtil.

[Carpe Dam]

 

Fint å kunne styre bilen selv når behovet er der, veeeeldig fint å kunne taste inn adressen og gjøre helt andre ting når det er mulig.

Ville du akseptert å ikke kunne kjøre på offentlig vei om all ferdsel på slik vei gikk f. eks. 30-100% fortere?

En motorvei der alle kjøretøy er autonome trenger ikke i nærheten av like store avstander mellom bilene, og man kan kjøre fortere attpåtil.

 

Jeg har veldig vanskelig for å se for meg et scenario der man totalforbyr alle menneskeførte biler. Et "hybridscenario" der motorveiene har automasjonspåbud mens det er friere på landsbygda er langt mer sannsynlig. Merk at jeg har Nordland og Sogn og Fjordane som landsbygd-referanse, ikke Jessheim og Svinesund. Det er nettopp et slikt scenario som vil gjøre autonome biler med ratt og pedaler relevante, så får jeg bare håpe at markedet for slike blir stort nok til at produktet lages.

 

Jeg ville være veldig lite lysten på å ha en bil der jeg ikke selv kan stille inn parametre for den autonome kjøringen. Greit nok at en datamaskin reagerer raskere enn et menneske, men det er ikke snakk om de enorme endringene i bremsestrekning om man kutter reaksjonstid til null. Her til lands, de stedene der jeg kan tenke meg å ferdes jevnlig, vil det alltid være nødvendig å ta hensyn til at elgen ikke er medlem i Trygg Trafikk, så jeg ville nok ikke satt verken hastighet eller avstand til bilen foran mer aggresivt enn jeg gjør i dag. Jeg vil attpåtil påstå at jeg er en ganske sivilisert sjåfør hva fart og avstand gjelder.

 

Jeg ville generelt ikke akseptert at man økte farten med 30-100% på majoriteten av det norske veinettet. Jeg tror jeg vil ha mine ord i behold om jeg påstår at det rett og slett ikke ville være gjennomførbart å holde seg på veien i det dobbelte av dagens hastighet på minst en tredjedel av veiene her til lands.

[N o r e n g]

Jeg ville generelt ikke akseptert at man økte farten med 30-100% på majoriteten av det norske veinettet. Jeg tror jeg vil ha mine ord i behold om jeg påstår at det rett og slett ikke ville være gjennomførbart å holde seg på veien i det dobbelte av dagens hastighet på minst en tredjedel av veiene her til lands.

En økning i hastighet på 10-15% burde ikke være farligere med tanke på den raskere reaksjonstiden.

Videre vet vi at det typiske kjørefeltet i Norge er minst 3.5m, pluss veiskuldre og midtfelt som ofte legger på et par meter til er veibanen på de mest trafikkerte veiene stort sett over 8.5m

Et autonomt kjøretøy trenger ikke sikkerhetsmarginer for menneskelig unøyaktighet, og man kan da plassere tre biler i bredden på en 8.5m bred vei, så lenge alle sjåførene er autonome og vi ikke snakker lastebiler og busser.

[Nimrad]

Skal selvkjørende biler være eneste løsning må det fungere prikkfritt under alle forhold, så enkelt er det,

Det er her jeg mener du tar grundig feil. Det må definitivt ikke fungere prikkfritt. Det må fungere bedre enn dagens løsning, som er langt fra prikkfri.

 

Å for eksempel snakke om at snø foran sensorer er et stort problem blir for meg helt latterlig. Når du avfeier løsningen med å varme opp sensorene med at det ikke var nok snø på eksempelbildet du så viser du i mine øyne en holdning av at du nekter å tenke objektivt. Det er allerede beviselig løst at snøen smeltes nå i 2017. Om du kan kjøre til Nordpolen eller i snøstorm i 40 minus er ikke testet enda, men per i dag er altså bevist at "vanlig" snøfall ikke er et problem og jeg har vondt for å tro at teknologien har stoppet der. Det virker det som du gjør.

 

Er du for øvrig tilbake til at selvkjørende biler ikke er løsningen eller snakker du fortsatt om en park av biler som problemet?

 

Listen over "problemer" med selvkjørende biler blir mindre og mindre og fjorårets film fra Tesla imponerte hvertfall meg. Det er ingen problem å kritisere dagens nivå av teknologien, men jeg ser ingen konkrete problem som er umulig å løse i fremtiden som setter en stopper for at selvkjørende biler blir bedre enn dagens løsning.

 

[The Avatar]

Dersom ein er redd for at sjølvkjøyrande bilar skal nekte å kjøyre i tide og utide så er det ikkje verre enn at kan gi sjølvkjøyrande bilar eit større handlingsrom til å ta risikoar (akkurat slik som vanlige sjåførar gjer).

 

Så lenge den sjølvkjøyrande bilen er litt mindre risikovillig så har vi fortsatt ein stor gevinst å hente på redusert antall ulykker.

 

Det store spørsmålet er kvar ein skal sette grensa mellom god nok sikkerheit på vegen, og effektiv kjøyring.

 

Det er heilt uproblematisk å tillate at autonome kjøyretøy alltid kjøyrer 10 km/t over fartsgrensa slik som mennesklige sjåførar gjer. Men då må vi også akseptere risikoen for at denne ekstra hastigheita er det som utgjer forskjellen på om bilen klarer å nødstoppe for elgen som hoppar ut i vegen, gjennvinne kontroll på kjøyretøyet utan å gå over i motgåande kjøyrefelt ved skrens, osv.

 

På samme måte kan vi la autonome kjøyretøy kjøre ufordra om vinteren, 90% av dagens sjåførar stolar uansett blindt på at vegvesenet har gjort vegen kjøyrbar og derfor utelukkande kjøyrer etter skilta fartsgrenser uavhengig av føreforholda.