Advokater kritiske til opprop om seksuell trakassering

[ATWindsor]

 

Jeg siktet til hva som helst, du kritiserer oppropet for å kunne tolkes. Derfor spør jeg deg om hva som ikke kan tolkes. Jeg mener nemlig at alt som er noe liknende av dette kan tolkes, og at din kritikk er litt meningsløs. AtW

Da har du tolket meg feil, og jeg har tolket deg rett :o)

 

Advokatene tolket, og Abelia mente seg feiltolket. Så jeg tolket ikke Abelias tolkning av advokatenes feiltolkning. Jeg tok Abelias kommentar bokstavelig. Og når Abelia går ut i media med et opprop som feiltolkes så bør de korrigere oppropet eller presisere. Om de ønsker at budskapet deres skal oppfattes ihht intensjonen.

 

Mht min kommentar om kontrakter så er det slik jeg praktiserer dette og det har vært en gunstig tilnærming fordi jeg da vet hvor fallgruvene er for partene og hvor kontrakten er bombesikker. Det er et vesentlig grunnlag for risikovurderingen.

 

Kommer de med et slikt opprop så MÅ de vite hvor fallgruvene er og hvor de er uangripelig. Uten dette vil det være vanskelig å vite om/hvor/hvor kraftig kritikk/angrep som evt kommer. Analogien fra utforming av kontrakter er relevant også for utformingen av slike opprop. :o)

 

 

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet, hva er det som ikke kan tolkes? Det hjelper ikke å surre i vei om at dette kan tolkes, så godt som alt kan tolkes, og du har feilet i å produsere eksempler på noe liknende som ikke kan tolkes. 

 

AtW

[1J7HHBGW]

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet, hva er det som ikke kan tolkes? Det hjelper ikke å surre i vei om at dette kan tolkes, så godt som alt kan tolkes, og du har feilet i å produsere eksempler på noe liknende som ikke kan tolkes. 

AtW

 

Det er vanligvis ikke forbudt å tolke noe som helst, så jeg har aldri hørt om noe som ikke tolkes eller kan tolkes.

 

Det man vanligvis gjør er å forsøke å sette rammer for tolkningene. Og jeg vil tro DET er en ganske basal forutsetning når man publiserer opprop ettersom man vil ha frem et konkret utvetydig budskap som alle forstår slik forfatterne ønsker.

[ATWindsor]

 

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet, hva er det som ikke kan tolkes? Det hjelper ikke å surre i vei om at dette kan tolkes, så godt som alt kan tolkes, og du har feilet i å produsere eksempler på noe liknende som ikke kan tolkes. 

AtW

Det er vanligvis ikke forbudt å tolke noe som helst, så jeg har aldri hørt om noe som ikke tolkes eller kan tolkes.

 

 

 

Så bra, da har vi fått det på det rene, din kritikk over at oppropet kan tolkes er meningsløs.

 

AtW

[1J7HHBGW]

 

 

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet, hva er det som ikke kan tolkes? Det hjelper ikke å surre i vei om at dette kan tolkes, så godt som alt kan tolkes, og du har feilet i å produsere eksempler på noe liknende som ikke kan tolkes. 

AtW

Det er vanligvis ikke forbudt å tolke noe som helst, så jeg har aldri hørt om noe som ikke tolkes eller kan tolkes.

 

 

 

 

Så bra, da har vi fått det på det rene, din kritikk over at oppropet kan tolkes er meningsløs.

 

AtW

Er det DET jeg har gjort? Kritisert at oppropet kan tolkes? Slett ikke.

 

Det jeg HAR gjort er å foreslå at Abelia/forfatterne omformulerer dersom Abelia/Forfatterne ser at oppropet tolkes på en annen måte enn intensjonen og ønsker å hindre dette. For det er vel det Abelia insinuerer?

 

For meg spiller det jo ingen som helst rolle utover at jeg fant det litt morsomt, så det er et forslag og langt fra kritikk. Vil de feiltolkes så må de få lov til å skrive akkurat hva de vil for min del :o)

 

Som sagt tidligere - du har tolket meg feil.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Jeg tror du tar feil, det er relaterte ting, og fokus på en type mobbing vil antakelig ofte føre til mer fokus på andre typer også.

Får håpe du har rett. Men, jeg tviler.

 

Slike ting som dette;

 

Hos oss beskytter vi ikke, ansetter eller tjener penger på individer som bryter vår nulltoleranse for alle former for uakseptabel seksuell atferd og seksuelle overgrep.

Hvorfor kan en ikke bare utelate ordet "seksuelle" ?

 

Vil folk som daglig blir herset med "på gamlemåten" oppnå samme sosiale (offer) status som ofre for uønskede seksuelle tilnærmelser og forslag ?

... eller danner denne kampanjen isteden et inntrykk av en førsterang og annenrangs mobbing, hvor sistnevnet ikke er spesielt viktig.

 

For eksempel, dette med å navgi plagefanter på sosiale medier (og få tomler opp fra alle og enhver), vil det bli sosialt godtatt ved alle typer mobbing eller er slikt forbeholdt ofre for de seksuellt ladede varianter ?

[ATWindsor]

 

 

 

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet, hva er det som ikke kan tolkes? Det hjelper ikke å surre i vei om at dette kan tolkes, så godt som alt kan tolkes, og du har feilet i å produsere eksempler på noe liknende som ikke kan tolkes. 

AtW

Det er vanligvis ikke forbudt å tolke noe som helst, så jeg har aldri hørt om noe som ikke tolkes eller kan tolkes.

 

 

 

 

Så bra, da har vi fått det på det rene, din kritikk over at oppropet kan tolkes er meningsløs.

 

AtW

Er det DET jeg har gjort? Kritisert at oppropet kan tolkes? Slett ikke.

 

Det jeg HAR gjort er å foreslå at Abelia/forfatterne omformulerer dersom Abelia/Forfatterne ser at oppropet tolkes på en annen måte enn intensjonen og ønsker å hindre dette. For det er vel det Abelia insinuerer?

 

For meg spiller det jo ingen som helst rolle utover at jeg fant det litt morsomt, så det er et forslag og langt fra kritikk. Vil de feiltolkes så må de få lov til å skrive akkurat hva de vil for min del :o)

 

Som sagt tidligere - du har tolket meg feil.

 

 

Dette var det du skrev: "Dersom det er rom for tolkning bør de kanskje reformulere oppropet?"

 

Mao du mener det er problematisk at det kan tolkes.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Jeg tror du tar feil, det er relaterte ting, og fokus på en type mobbing vil antakelig ofte føre til mer fokus på andre typer også.

Får håpe du har rett. Men, jeg tviler.

 

Slike ting som dette;

 

Hos oss beskytter vi ikke, ansetter eller tjener penger på individer som bryter vår nulltoleranse for alle former for uakseptabel seksuell atferd og seksuelle overgrep.

Hvorfor kan en ikke bare utelate ordet "seksuelle" ?

 

Vil folk som daglig blir herset med "på gamlemåten" oppnå samme sosiale (offer) status som ofre for uønskede seksuelle tilnærmelser og forslag ?

... eller danner denne kampanjen isteden et inntrykk av en førsterang og annenrangs mobbing, hvor sistnevnet ikke er spesielt viktig.

 

For eksempel, dette med å navgi plagefanter på sosiale medier (og få tomler opp fra alle og enhver), vil det bli sosialt godtatt ved alle typer mobbing eller er slikt forbeholdt ofre for de seksuellt ladede varianter ?

 

 

Fordi det er i fokus om dagen?

 

Kanskje ikke, men neppe noe mindre "status" enn før. Dette er ikke et nullsumspill.

 

AtW

[1J7HHBGW]

Dette var det du skrev: "Dersom det er rom for tolkning bør de kanskje reformulere oppropet?"

 

 

Mao du mener det er problematisk at det kan tolkes.

 

AtW

 

Du fikk med deg at det var et spørsmålstegn bak setningen og ikke et utropstegn spørsmålstegn

[Spoki0]

 

 

 

 

Hva er det som ikke har rom for tolkning?

 

AtW

Når man inngår kontrakter så velger man gjennom utformingen et visst spillerom alt etter hva man ønsker å oppnå. Vil man ha rom for disputter så baker man det inn, vil man ha en vanntett kontrakt, så formulerer man den utvetydig. Hvilke muligheter man har i utformingen av kontrakter varierer - blant annet er det avhengig av styrkeforhold mellom partene og hvor dyktige advokatene eller de som utformer kontrakten er.

 

Når man skal inngå en kontrakt velger man advokat etter hva man ønsker å oppnå, og ved disputter velger man også advokat etter hva man ønsker å oppnå. Er man tjent med en minnelig løsning eller er man tjent med en polarisering evt konfrontasjon evt en skvis?

 

 

Jeg legger merke til at du ikke svarte på spørsmålet mitt, for mye tolkningsrom?

 

AtW

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Definitivt.

 

For mye tolkningsrom? Det var du som satte definisjonen gjennom valg av presisjon så det er det vel bare du som kan svare på.

 

Du la frem minst 4 alternative spørsmål, og jeg måtte jo velge et. Som åpenbart ble besvart.

 

 

Da foreslår jeg at du kort og konsist svarer på spørsmålet mitt en gang til, og kun det:

 

"Hva er det som ikke har rom for tolkning?"

 

AtW

"vil man ha en vanntett kontrakt, så formulerer man den utvetydig"

 

Nå må du selvfølgelig tolke svaret, men det er ett konkret svar på spørsmålet ditt. En vanntett kontrakt har ikke rom for tolkning.

[ATWindsor]

Det er bare at det ikke eksisterer om det har et minimum av kompleksitet. Og det er han selv enig i.

 

AtW

[1J7HHBGW]

Det er bare at det ikke eksisterer om det har et minimum av kompleksitet. Og det er han selv enig i.

 

AtW

 

...og da kan vi kanskje turnere tilbake til oppropet?

 

Er det ikke slik at advokatene faktisk tolket det aktuelle avsnittet "helt bokstavelig", vurderte det opp mot eksisterende praksis og reagerte på hva som faktisk var skrevet - og ikke en uklarhet i teksten?

 

I såfall: Har ikke da oppropsforfatterne (i følge Abelias utsagn om feiltolkning) formulert noe de eller Abelia ikke mener - som de i så fall burde korrigere - om de ønsker å bli forstått på en annen måte?

[1J7HHBGW]

"vil man ha en vanntett kontrakt, så formulerer man den utvetydig"

 

Nå må du selvfølgelig tolke svaret, men det er ett konkret svar på spørsmålet ditt. En vanntett kontrakt har ikke rom for tolkning.

 

Jeg tillater meg å svare selv om den ikke var til meg :o)

 

Enhver kontrakt forholder seg vanligvis til kontraktspartene samt jurisdiksjon. Det forutsettes (selvsagt) at kontrakten ihht loven (f.eks husleieloven som har obligatoriske krav til en husleiekontrakt) og er gyldig signert av personer med rett autorisasjon under frie forhold. Hvem som har signatur i en bedrift fremgår i Brønnøysundregistrene.

 

I tillegg kan det være avtalt tvisteprosedyrer som går utenom rettsalen men som også vanligvis ligger under den samme jurisdiksjonen. En klassisk måte å gjøre dette på er gjennom arbitrasje dvs typisk at hver part oppnevner en dommer hver, og så oppnevner de to den tredje sammen. (Jfr Johaugsaken).

 

Man kan få en hel masse problemer med en vanntett kontrakt, men når rettsaken eller arbitrasjen er avgjort er det meget god grunn til å forvente at kontraktens ordlyd er gjeldene. Men det er ikke noe nytt i at en av partene forsøker å tolke en vanntett kontrakt for å oppnå en urettmessig fordel.

[fo2re]

 

Advokater lever jo kun av å tolke alt rundt seg, så de kan vel bare ta seg en bolle.

 

Alle tolker alt rundt seg. Skal alle som er uenige i noe basert på personlig tolking ta seg en bolle?

 

Det har vel kommet lite fra den bransjen om #metoo, tviler på at den bransjen der er immun.

[Christian S. Svensen]

Som en av advokatene her tar jeg gjerne en bolle.

 

Jeg tenker at de ikke bør ha et opprop som mer eller mindre gir los på folk basert på en uprøvd mistanke. Oppropet kan også virke mot sin hensikt:

- Om virkningene av mistanken er for drøye vil det heve terskelen for at offeret varsler, fordi man er klar over at varslingen får uforholdsmessig store konsekvenser for den man anklager. Åpenbart uønskede handlinger man ellers kunne ha fått bukt med gjennom godt holdningsskapende arbeid og en balansert instruks / opprop med sanksjoner som står i forhold krenkelsen, blir ikke varslet fordi man er for ubalansert i responsen. Den ene og andre organisasjonen synes å overgå hverandre i mottiltak, men må ikke gå i blodtåka på jakt etter skyldige. Det hører til arbeidsgiver å håndtere dette forsvarlig, fra advarsel til avskjed - ikke hos enkeltgrupper eller interesseorganisasjoner som verken har myndighet eller kompetanse til å håndtere konkrete konflikter på en arbeidsplass. Det er viktig at man tar utgangspunktet i de rettssikkerhetsgarantier som allerede ligger i arbeidsmiljølovens sanksjonssystem.

[Spoki0]

 

"vil man ha en vanntett kontrakt, så formulerer man den utvetydig"

 

Nå må du selvfølgelig tolke svaret, men det er ett konkret svar på spørsmålet ditt. En vanntett kontrakt har ikke rom for tolkning.

 

Jeg tillater meg å svare selv om den ikke var til meg :o)

 

Enhver kontrakt forholder seg vanligvis til kontraktspartene samt jurisdiksjon. Det forutsettes (selvsagt) at kontrakten ihht loven (f.eks husleieloven som har obligatoriske krav til en husleiekontrakt) og er gyldig signert av personer med rett autorisasjon under frie forhold. Hvem som har signatur i en bedrift fremgår i Brønnøysundregistrene.

 

I tillegg kan det være avtalt tvisteprosedyrer som går utenom rettsalen men som også vanligvis ligger under den samme jurisdiksjonen. En klassisk måte å gjøre dette på er gjennom arbitrasje dvs typisk at hver part oppnevner en dommer hver, og så oppnevner de to den tredje sammen. (Jfr Johaugsaken).

 

Man kan få en hel masse problemer med en vanntett kontrakt, men når rettsaken eller arbitrasjen er avgjort er det meget god grunn til å forvente at kontraktens ordlyd er gjeldene. Men det er ikke noe nytt i at en av partene forsøker å tolke en vanntett kontrakt for å oppnå en urettmessig fordel.

Da havner vi jo bare på definisjon og flisespikkeri. Hvis forsøk på alternativ tolkning fører frem, så var ikke kontrakten vanntett i utgangspunktet.

[1J7HHBGW]

Da havner vi jo bare på definisjon og flisespikkeri. Hvis forsøk på alternativ tolkning fører frem, så var ikke kontrakten vanntett i utgangspunktet.

 

Nå er vel hele denne biten av debatten flisespikkeri så det holder.

 

Men selv om DU er bombesikker på ordlyden i en kontrakt og tolker den korrekt så er det jo ikke en garanti for at motparten gjør det. Er motparten i en vanskelig situasjon vil han av og til forsøke å komme seg ut eller hente ut andre fordeler på alle mulige måter, og hvis han tror han har en ørliten mulighet så tar han den. Går motparten konkurs så kan det hende at boet forsøker seg - det er ikke sikkert at de har erfaring med en eller annen spesifikk kontrakt eller kontraktstype. Det kan også hende de gambler på at du ser det som bedre å gi etter enn å bli dratt inn i en lang og ressurskrevende prosess.

 

Jeg har formulert enkeltkontrakter som har dannet grunnlaget for mange mrd i årlig omsetning over tiår, og de første 2 jeg skrev ble gjennomgått av minst 8 forskjellige svært drevne advokater før pakken ble akseptert. Jeg har også både angrepet og forsvart kontrakter, og jeg kan forsikre deg om at "flisespikkeri" har et stort risikopotensiale.

 

Når det gjelder politikere og ordvalg kan små detaljer medføre at de fremfører noe de selv ikke er enig i (det hender at de stoler for mye på taleskriveren og ikke sjekker godt nok). Og det kan jo få store konsekvenser for politikeren og dennes parti.

 

Nå var det jo ikke voldsomt med kritikk dette oppropet fikk, men kritikken ser jo ut til å ha bidratt til et noe endret fokus. Og da er det fort gjort at oppropet ikke gir den effekten det ville ha hatt om det var "korrekt formulert ihht intensjonen". Hva den egentlige intensjonen var må nok forfatterne/Abelia svare på :o)

[oppat]

Som en av advokatene her tar jeg gjerne en bolle.

 

Jeg tenker at de ikke bør ha et opprop som mer eller mindre gir los på folk basert på en uprøvd mistanke. Oppropet kan også virke mot sin hensikt:

- Om virkningene av mistanken er for drøye vil det heve terskelen for at offeret varsler, fordi man er klar over at varslingen får uforholdsmessig store konsekvenser for den man anklager. Åpenbart uønskede handlinger man ellers kunne ha fått bukt med gjennom godt holdningsskapende arbeid og en balansert instruks / opprop med sanksjoner som står i forhold krenkelsen, blir ikke varslet fordi man er for ubalansert i responsen. Den ene og andre organisasjonen synes å overgå hverandre i mottiltak, men må ikke gå i blodtåka på jakt etter skyldige. Det hører til arbeidsgiver å håndtere dette forsvarlig, fra advarsel til avskjed - ikke hos enkeltgrupper eller interesseorganisasjoner som verken har myndighet eller kompetanse til å håndtere konkrete konflikter på en arbeidsplass. Det er viktig at man tar utgangspunktet i de rettssikkerhetsgarantier som allerede ligger i arbeidsmiljølovens sanksjonssystem.

 

Det er dette jeg bekymrer meg for når jeg ser et slikt opprop. Instinktivt tenker jeg at jeg nå kanskje burde ha en #metoo-seksjon i konsulent-kontrakter hvor motparten garanterer proporsjonal sanksjon i slike saker og ikke nulltoleranse. Det virker veldig risikabelt å kunne havne i en situasjon hvor man blir tiltalt og nulltoleransen ikke er koblet opp mot en prosess som gir et snev av rettssikkerhet.

 

Har du noen ide om hvordan man kan utforme en slik klausul?

[Spoki0]

 

Da havner vi jo bare på definisjon og flisespikkeri. Hvis forsøk på alternativ tolkning fører frem, så var ikke kontrakten vanntett i utgangspunktet.

 

Nå er vel hele denne biten av debatten flisespikkeri så det holder.

 

Men selv om DU er bombesikker på ordlyden i en kontrakt og tolker den korrekt så er det jo ikke en garanti for at motparten gjør det. Er motparten i en vanskelig situasjon vil han av og til forsøke å komme seg ut eller hente ut andre fordeler på alle mulige måter, og hvis han tror han har en ørliten mulighet så tar han den. Går motparten konkurs så kan det hende at boet forsøker seg - det er ikke sikkert at de har erfaring med en eller annen spesifikk kontrakt eller kontraktstype. Det kan også hende de gambler på at du ser det som bedre å gi etter enn å bli dratt inn i en lang og ressurskrevende prosess.

 

Jeg har formulert enkeltkontrakter som har dannet grunnlaget for mange mrd i årlig omsetning over tiår, og de første 2 jeg skrev ble gjennomgått av minst 8 forskjellige svært drevne advokater før pakken ble akseptert. Jeg har også både angrepet og forsvart kontrakter, og jeg kan forsikre deg om at "flisespikkeri" har et stort risikopotensiale.

 

Når det gjelder politikere og ordvalg kan små detaljer medføre at de fremfører noe de selv ikke er enig i (det hender at de stoler for mye på taleskriveren og ikke sjekker godt nok). Og det kan jo få store konsekvenser for politikeren og dennes parti.

 

Nå var det jo ikke voldsomt med kritikk dette oppropet fikk, men kritikken ser jo ut til å ha bidratt til et noe endret fokus. Og da er det fort gjort at oppropet ikke gir den effekten det ville ha hatt om det var "korrekt formulert ihht intensjonen". Hva den egentlige intensjonen var må nok forfatterne/Abelia svare på :o)

Som nevnt, hvis det førte frem ved forsøk på tolkning så var ikke kontrakten vanntett i utgangspunktet.

 

Selvfølgelig klar over at det i praksis ikke er så enkelt, og spesielt ikke når store summer er involvert.

 

Om definisjonen på en vanntett kontrakt er at det ikke er rom for tolkning vil det jo per definisjon ikke være rom for tolkning når du har en vanntett kontrakt. Hvis det er rom for tolkning, har du ikke en vanntett kontrakt. På samme måte er ikke noe vanntett om det viser seg at det lekker vann...

[1J7HHBGW]

Som nevnt, hvis det førte frem ved forsøk på tolkning så var ikke kontrakten vanntett i utgangspunktet.

 

Selvfølgelig klar over at det i praksis ikke er så enkelt, og spesielt ikke når store summer er involvert.

 

Om definisjonen på en vanntett kontrakt er at det ikke er rom for tolkning vil det jo per definisjon ikke være rom for tolkning når du har en vanntett kontrakt. Hvis det er rom for tolkning, har du ikke en vanntett kontrakt. På samme måte er ikke noe vanntett om det viser seg at det lekker vann...

 

For å bruke ditt eget eksempel om vannlekkasjer: Det ligger en dam med vann under oppvaskbenken på kjøkkenet i et gammelt hus. Den gamle enken tilkaller rørlegger fordi det lekker. Rørleggeren finner fort ut at rørene er tette - vannskaden skyldes kondens mot dårlig isolert yttervegg.

 

Kontrakten kan utmerket godt være vanntett - det forhindrer ikke at en av partene forsøker å utfordre den.

 

Videre: Noen ganger ønsker man å bruke en sak som brekkstang for å endre tolkningen av loven som regulerer et område. Da kjører man saken hele veien slik at man får en ny tolkning av loven. Dersom den endelige dommen fører til en endret forståelse av loven og ny rettspraksis på området - DA kan du si at den vanntette kontrakten ikke var vanntett alikevel.

 

Forøvrig:

https://www.schjodt.no/aktuelt/nyhetsbrev/fersk-hoyesterettsdom-vedrorende-krav-om-erstatning-utover-sakskostnader-som-folge-av-ugrunnet-soksmal/

[Spoki0]

 

Som nevnt, hvis det førte frem ved forsøk på tolkning så var ikke kontrakten vanntett i utgangspunktet.

 

Selvfølgelig klar over at det i praksis ikke er så enkelt, og spesielt ikke når store summer er involvert.

 

Om definisjonen på en vanntett kontrakt er at det ikke er rom for tolkning vil det jo per definisjon ikke være rom for tolkning når du har en vanntett kontrakt. Hvis det er rom for tolkning, har du ikke en vanntett kontrakt. På samme måte er ikke noe vanntett om det viser seg at det lekker vann...

 

For å bruke ditt eget eksempel om vannlekkasjer: Det ligger en dam med vann under oppvaskbenken på kjøkkenet i et gammelt hus. Den gamle enken tilkaller rørlegger fordi det lekker. Rørleggeren finner fort ut at rørene er tette - vannskaden skyldes kondens mot dårlig isolert yttervegg.

 

Kontrakten kan utmerket godt være vanntett - det forhindrer ikke at en av partene forsøker å utfordre den.

 

Videre: Noen ganger ønsker man å bruke en sak som brekkstang for å endre tolkningen av loven som regulerer et område. Da kjører man saken hele veien slik at man får en ny tolkning av loven. Dersom den endelige dommen fører til en endret forståelse av loven og ny rettspraksis på området - DA kan du si at den vanntette kontrakten ikke var vanntett alikevel.

 

Forøvrig:

https://www.schjodt.no/aktuelt/nyhetsbrev/fersk-hoyesterettsdom-vedrorende-krav-om-erstatning-utover-sakskostnader-som-folge-av-ugrunnet-soksmal/

Veldig usikker på hva eksempelet ditt med vannlekkasje skal illustrere... Att noe som er vanntett kan gi illusjon av ikke å være det?

 

Vi har en vanntett kontrakt, men en separat avtale som ikke dekkes av kontrakten og derfor åpen for tolkning, betyr det at kontrakten plutselig er tvetydig?