Intel ser positiv trend i Itanium 2

[int20h]

Intel ser positiv trend i Itanium 2

Etter å ha hatt en laber periode med Itanium helt siden lanseringen, meldes det nå fra Intel at 64-bits popularitet øker og salget er på vei oppover.

 

Les artikkelen her

[b0nna]

Pusher rimelig hardt/desperat når de låner ut systemer i en trial periode.

http://www.theinquirer.net/?article=13104

[Knick Knack]

-

Endret 1. januar 2005 av Knick Knack

[Boralis]

Vel om mann går inn og leser regnskapstallene til de respektive firmaene så er det vel liten tvil om hems srategi som har vert mest vellykket.

[b0nna]

Vel om mann går inn og leser regnskapstallene til de respektive firmaene så er det vel liten tvil om hems srategi som har vert mest vellykket.

Åja?

Med tanke på R&D pengene intel har brukt på itanium vs hvor mye de har tjent på den skulle de vel trenge å tjene flere milliarder på den før de går i pluss.

Har du andre tall?

Salgstall?

[snorreh]

Her er årsaken til denne 'positive trenden': http://news.com.com/2110-1006-5116197.html?tag=nefd_hed

 

Jeg synes det er uheldig at Intel bruker fortjenesten sin fra desktop-markedet til å holde liv i Itanium. Denne har kostet Intel flere milliarder dollar for ikke å snakke hvor mye det har kostet databransjen som helhet (flere dataleverandører har tapt store summer på å utvikle Itanium-løsninger, samt programvareutviklere har portet til IA64 uten å få dekket utgiftene sine). Vi som forbrukere finansierer dette vanvittige pengesløseriet ved å kjøpe Intels desktop-prosessorer.

 

Yamhill hadde nok vært en mer fornuftig bruk av penger, da ryktene skal ha det til at den skal støtte AMD64.

[Knick Knack]

-

Endret 1. januar 2005 av Knick Knack

[snorreh]

Det får vel være opp til Intel og deres partnere hvordan de ønsker å prioritere sine investeringer. Prisen på f.eks P4 prossessorer er heller ikke en funksjon av Intels kostnader, men nesten utelukkende avhengig av hva markedet er villlig til å betale. Personlig er jeg rimelig sikker på at Intel tjener inn de pengene de har investert i IA64, med tid og stunder.

Intel, som har både iAXP432 og i960 på samvittigheten, har nok av erfaringer med å introdusere "revolusjonerende" prosessorer som flopper. Tviler på at de bryr seg mye, f.eks gidder de ikke markedsføre Itanium'en så mye nå lengre heller (i forhold til noen år tilbake).

 

HP, derimot er nok mer avhengig av Itanium. Sier jo sitt at de driver med regelrett pris-dumping i et forsøk på å hindre folk i å velge Opteron.

 

Når det gjelder Yamhill og AMD64 vs IA64, så er det ikke snakk om enten eller, men både og. Dessuten er IA64 på ingen måte konkurrerende teknologi til AMD64 og Yamhill. IA64 har et ytelsespotensiale som innen FP og parallell prossesering som gjør x86 prosessorer til maskotter. Prising på cpu og systemer er derfor også i en helt annen liga.

Tja, det er ingen enkel migrasjons-sti fra IA32 til IA64, men det er ganske enkelt å kjøre 64-bit på en AMD64 prosessor, deretter migrere programmer over, bit for bit. I så måte blir AMD64 en trygg investering (enkel oppgradering, omfattende støtte i programvare-industrien mm.)

 

IA64 sin EPIC er dagens versjon av 80-tallets VLIW (Very Long Instruction Word). Tankegangen med VLIW er enkle instruksjoner som arbeider på store datamengder parallelt. Problemet er at VLIW-prosessorer ble veldig store for å oppnå høy ytelse og ble aldri konkurransedyktig prismessig.

 

Da EPIC ble påbegynt på tidlig 90-tall var CPU-bussen omtrent like rask som minnebussen og man hadde ikke noen stor flaskehals her. Siden VLIW krever høy minnebåndbredde har Intel bøtet på problemene med mye cache og dette er dyrt. De nye "billige" Itanium2-prosessorene har mindre cache og dermed lav ytelse i forhold til standard-versjonene.

 

Her er hva Linus Torvalds sier om IA64:

 

"IA64 made all the mistakes anybody else did, and threw out all the good parts of the x86 because people thought those parts were ugly. They aren't ugly, they're the "charming oddity" that makes it do well. Look at them the right way and you realize that a lot of the grottyness is exactly _why_ the x86 works so well (yeah, and the fact that they are everywhere .

 

The only real major failure of the x86 is the PAE crud. Let's hope we'll get to forget it, the same way the DOS people eventually forgot about their memory extenders.

 

(Yeah, and maybe IBM will make their ppc64 chips cheap enough that they will matter, and people can overlook the grottiness there. Right now Intel doesn't even seem to be interested in "64-bit for the masses", and maybe IBM will be. AMD certainly seems to be serious about the "masses" part, which in the end is the only part that really matters)."

 

Les resten her.

 

Og her er hva Sun Microsystems sjef Scott McNealy sier om Itanium:

 

"Itanium would require an entire re-write and recompile and re-certification our operating system and then of every application that ran on top of it.

 

Itanium is last millennium architecture - it's too late. Sparc and IBM's Power have already taken the space in the 64-bit, vertical scaling, enterprise compute space. Itanium would need to be three or four times faster than Power and/or Sparc to establish a position, coming in eight years, nine years or you could say 10 years, late.

 

We got everybody to recompile for Sparc 64-bit way back in 1994 because we were the first. They're last, nobody's going to recompile for that environment. So AMD64 was just great. AMD64 is an Itanium killer."

 

Les resten her.

 

Jeg tror jeg holder en knapp på AMD64 jeg

[Knick Knack]

-

Endret 1. januar 2005 av Knick Knack

[snorreh]

Du ba om svar, så vær så god!

 

Jeg ville vært forsiktig med å dømme nye ideer til et så stort konsern som Intel nedenom og hjem med basis i at de har driti på draget før. De er ikke verdens desidert største produsent av halvleder brikker fordi alt de tar i blir til møkk!

Jeg sier ikke det heller, bare at Intel har flere erfaringer med å lage teknologier som flopper (som folk har en tendens til å glemme ganske raskt dessverre) og det er fortsatt en fare for at Itanium 2 gjør det. Dette vil selvsagt ikke være så farlig for Intel, som tross alt tjener mesteparten av pengene sine på desktop prosessorer, men for partneren HP ville dette bli en fullstendig katastrofe ettersom de satser alt på Itanium 2 etter utfasingen av PA-RISC.

 

Migrasjon:

Riktig det er ingen enkel migrasjonssti fra IA32 til IA64. Det er faktisk ingen myk overgang what so ever. Alt må rekompileres/skrives på nytt (unntak for emulering som kun er et alternativ for applikasjoner som ikke krever høy ytelse). Det er heller ingen migrasjonssti fra AMD64 til IA64. Så når AMD64 møter veggen ytelsesmessig en gang i framtiden så sitter en der med en utdatert x86 basert arkitektur og en vesentlig større kodebase som må flyttes over på et eller annet. Nå bør det nevnes at akkurat det samme kommer til å skje med de som satser på Intels Yamhill, om den kommer, og det tror jeg den gjør siden dette er eneste sjanse Intel har til å holde tritt med AMD64 på forbruker fronten.

Tja, dette blir bare spekulasjoner. Jeg har liten tro på at AMD64 vil møte veggen før IA64. Ettersom AMD64 er 100% bakoverkompatibel med x86 så virker det innlysende hvilken arkitektur som har den letteste migrasjonsstien - AMD64! Den relativt store kodebasen som x86 representerer kan derfor bli gull verdt for AMD, da det vil koste enorme summer å porte over til IA64 sammenlignet med andre arkitekturer (med mindre man bruker Java e.l. da). IA64 representerer en relativt ny og propritær arkitektur og har derfor fortsatt mye å bevise hva ytelse angår. Og med mindre man har operativsystem og kompilatorer som er spesielt optimalisert for IA64/EPIC, så vil man også få ganske dårlig ytelse (slik som foreløpige tall allerede har bekreftet). Til sammenligning så har AMD64 levert forbløffende bra ytelse nesten fra første dag og det vil utvilsomt bli enda bedre etterhvert som optimaliserte 64-bits operativsystemer, kompilatorer osv. blir tilgjengelig for denne plattformen.

 

Kort sagt kan en si at AMD64 og Yamhill er kortsiktig tenkning, men likevell et svært godt alternativ for den gjevne forbruker. Ergo konkluderer jeg med at Athlon64 og FX er geniale produkter. Det er Opteron som er problemet. ikke prosessoren i seg selv, men konseptet. En må uansett skrive ny kode for å utnytte potensialet i Opteron og da er det dumt å utvikle for en platform som bygger på så gammel teknologi.

Nei, det er jeg ikke enig i. Man trenger ikke gjøre noe som helst for å utnytte potensialet i hverken Athlon 64/FX eller Opteron ettersom alt av dagens x86 kode kjører perfekt på disse prosessorene. AMD64 er som sagt 100% bakoverkompatibel med x86 og 32-bits og 64-bits kode kan kjøres om hverandre i full hastighet og med maksimal ytelse. Til sammenligning så krever IA64 at alt må portes til 64-bit for i det hele tatt få akseptabel ytelse, for hvis man prøver å kjøre 32-bits x86 kode på Itanium 2 ( 'IA32 Decode, Control Unit') så får man i beste fall ytelse tilsvarende Pentium Pro.

 

For mer om AMD64/x86 så anbefaler jeg at du leser dette:

http://www.devx.com/amd/Article/16101

 

"...of all the 64-bit architectures, only the AMD64 architecture is built as a set of logical extensions to the familiar 32-bit x86 instruction set, and can run both 32-bit and 64-bit applications directly, without emulation, at the same time in separate processes.

 

The use of x86 as a solid foundation offers AMD64 architecture developers significant benefits. Perhaps most notably, existing 32-bit operating systems and code will run natively, and at full speed, on an AMD64 processor. That gives you a lot of flexibility when it comes to migrating legacy code, or for planning phased deployments, or even for recommending an AMD64 system as a deployment platform for mixed 32/64-bit situations. Second, the AMD64 microarchitecture is simpler to learn and exploit as a developer, which means that you can build high-performing and more scalable applications quickly.

 

All of the benefits of 64-bit computing, but the full-speed legacy code compatibility and an easier learning curve than with any other platform..."

 

IA64 er en langt mer langsiktig satsing og er fortsatt på et utviklings stadium. Det vil si Itanium II er et komersielt produkt, mens Itanium I var i all hovedsak en prototyp. Det gjenspeiles også i det faktum at Itanium II har ca dobbel ytelse av hva Itanium I kunne skilte med. IA64 er heller ikke beregnet på forbruker markedet. Merk at det gjelder arkitekturen IA64 ikke bare cpu'en Itanium.

Tja, den første Itanium prosessoren var en gedigen flopp vil jeg si da kjernen bare virket ca. 20% av tiden pga. at den måtte vente på minnet resten av tiden. Dette forklarer hvofor Intel nå hiver på stadig større cache, for ellers ville ikke Itanium kjernen få nok data til å arbeide effektivt. 64-bits EPIC kode er også ca. 2.8X større enn vanlig x86 kode, mens AMD64 kode er bare ca. 1.2X større. Sett i lys av dette så blir heller ikke Itanium 2s store cache så veldig imponerende j.f. med AMD64 prosessorer, det blir som å sammenligne epler og pærer. Intel skulle sikkert ønske å se IA64 på forbrukermarkedet også, men den høye prislappen så blir det uaktuelt med det første.

 

Når det gjelder bekymringer for at VLIW ikke funket og at EPIC bygger på nettopp VLIW, så har jeg følgende å si. EPIC ble utviklet etter VLIW og jeg vil anta at de som lagde EPIC ikke var større idioter enn at de så hvilke problemer teknologien hadde og dermed valgte å utvikle den fremfor å kopiere den. (ren spekulasjon vel å merke) Når det gjelder minnebåndbredde for dagens, gårsdagens og fremtidens arkitekturer så går dette i rykk og napp. Det har vist seg svært vanskelig å spå utviklingen på minne hastigheter kontra prosessor hastigheter. Til sist at VLIW kretser krevde stor plass kontra andre teknologier en gang på 80-tallet er først og fremst et eksempel på skalerings problematikk. Det som er smart i dag behøvde ikke å være smart i "går" da brikkene hadde plass til en promille av de transistorene som det er plass til i dag. Det tyder heller på at VLIW var litt for tidlig ute. Nå er det faktisk x86 baserte cpu'er som begynner å slite med uhorvelige store kretser i forhold til ytelsen. Dette først og fremst pga prefetch og branch prediction logikk som må til for å holde koken oppe. For IA64 er disse funksjonene ikke nødvendige da informasjon om parallellisme i koden blir tatt vare på ved kompilering.

Vel, dagens x86 baserte CPU'er er da vesentlig mindre enn Itanium 2 som er helt enorm pga. all cachen og den forbruker også hele 130W (det dobbelte av Opteron). Jeg har mer tro på flere eksekveringsenheter (ALU/FPU) som automatisk gir parallelisering, dernest ser jeg frem til flere kjerner i prosessoren. AMD har satset mye på å ha mange eksekveringsenheter, og de skal komme med flerkjerne-CPU omtrent samtidig med Intel. AMD64 i 2-spann med HyperTransport er åpne standard er som er designet for fremtiden, mens IA64 representerer en propritær standard som ikke nødvendigvis er noe bedre.

 

Her er forøvrig hva Ian D. Romanick sa om IA64/EPIC:

 

"Instead of having the CPU guess at what instructions can be executed in parallel, EPIC requires that the compiler explicitly tell the CPU which instructions can execute in parallel. However, if this were the extent of it, EPIC wouldn't represent any advancement over the other VLIW (very long instruction word) architectures from the mid 1980s.

 

EPIC goes beyond existing VLIW architectures by trying to solve the branching problem. EPIC, and IA64 specifically, do this by allowing the compiler to explicitly specify that both code paths of an if-statement can be executed in parallel.

 

All of this sounds pretty good. EPIC will solve all of our CPU performance problems, make our games and databases run faster, feed starving children in Africa, etc., etc. However, I'm a sceptic, and as such I see a number of problems with both EPIC in general and Intel's implementation of EPIC.

 

1. EPIC requires that compiler technology adapt to the new architecture. This is a big departure from RISC. With RISC, the CPU architecture adapted to compiler technology.

2. EPIC expects the compiler to be able to optimize code that it can't see (such as shared libraries).

3. IA-64 specifically will require that code be recompiled for each new chip that comes out. The expected performance difference is even larger than with current CISC or RISC architectures.

4. Most of Intel's hype about the performance of Itanium came from it being the first chip produced in a .18 fab.

 

In general, I think that EPIC is a good idea, but I don't think it's the answer to CPU performance problems. I also don't think that Itanium will give that much of a performance boost, if any at all, over the other processors that will be on the market..."

 

Les resten her.

 

IT-industrien er fortsatt like skeptisk til EPIC idag:

http://www.vnunet.com/Analysis/1141320

 

"...either Epic is worth having, or it's not. If it is, software must be optimised for each architecture. If not, then Epic is a waste of money."

 

Angående sitatet fra Linus så finner jeg det litt vanskelig å forsvare meg. Fyren har jo generelt peil, men her virker han mest furten fordi Intel ikke ønsker å gi 64bit til vanlige forbrukere. Dette er muligens feil. Intel har det med å holde tett, men her er en del info som tyder på at 64bit fra Intel kan være en realitet også på x86 systemer: http://www.chip-architect.com/news/2003_03...or_Yamhill.html

 

Ellers er argumentasjonen til Linus fulstendig meningsløs i dette innlegget. Faktisk er det ikke argumentasjon mot IA64 i det heletatt det er ren og skjær syting blandet med x86 sentimentalitet. Er det ekte?

Ja, selvsagt er det ekte (se bare her). Jeg kjenner også til de Yamhill-ryktene, men det blir bare spekulasjoner. Ledelsen i HP blir nok neppe særlig glad i Intel dersom de velger å satse på en ny og konkurrerende 64-bits plattform, så jeg tviler litt på om Yamhill vil bli en realitet. Kanskje en nødløsning hvis Itanium 2 flopper?

 

Jeg er enig med Linus Torvalds i at tiden er moden for 64-bit for desktop'en også, og sånn sett blir derfor AM64 bare helt genialt etter min mening (2 fluer i et smekk, minst!)

 

At godeste Scott McNealy fra SUN ikke har noe til overs for Itanium skjønner jeg godt. Det er jobben hans! Likevell er det greit å merke seg et par sentrale ting:

 

"Itanium would require an entire re-write and recompile and re-certification our operating system and then of every application that ran on top of it."

 

Dette er rent fakta og kan bli akilleshelen til IA64. Nå finnes det andre alternativer enn SUN, men prosedyren blir den samme.

 

Resten er propaganda og spekulasjoner. Selvsagt hadde Intel feid IBM og SUN av banen med 3-4 ganger ytelsen. Det betyr ikke at de må yte så mye bedre for å ta en god porsjon av markedet. Dessuten er vel SUN på god tur ut av markedet med sin ultraspark. Ergo må de kundene finne seg noe nytt uansett, og det er de sikkert gresselig fornøyd med der de sitter å kniper på pengesekken mens de lurer på om de skal satse på SUN og Opteron med nok en rewrite/rekompile. Eller skal vi satse langsiktig?

Tja, UltraSparc er kanskje på vei ut av HPC-markedet men det er jo der alliansen mellom Sun og AMD kommer inn - Opteron er jo blitt en ubetinget suksess i HPC-markedet helt fra starten. Los Alamos Nat. Lab. sitt Opteron-baserte Lightning kluster gikk rett inn på 6. plass på Top500 listen, slettes ikke verst det?

 

Solaris x86 kjører allerede i dag på Opteron, så en 'rewrite/rekompile' er helt unødvendig, noe som Scott McNealy også bekrefter i det samme intervjuet:

 

"We maintained binary compatibility with the entire x86 software base with Opteron. We took the Xeon Solaris binary and it immediately ran on Opteron."

 

Sun skal forøvrig komme med AMD64 versjoner av både Solaris og Java til neste år:

http://www.sun.com/smi/Press/sunflash/2003...20031117.1.html

 

Kort sagt så ser jeg veldig optimistisk på fremtiden til AMD64, mens jeg har en mer lunken holdning til IA64 som jeg synes er gammeldags.

Endret 14. desember 2003 av snorreh

[Knick Knack]

-

Endret 1. januar 2005 av Knick Knack

[snorreh]

Greit vi er uenige. Ser ingen grunn til å gjenta meg selv. Time will Show

Jepp, men tendensen er helt klar allerde nå - Opteron vinner markedsandeler fra både Itanium 2 og Xeon for hver dag som går. Intel gjorde seg en bjørnetjeneste da de trodde på sitt eget markedsføringshype og har nå fått hastverk med å reagere før alle pengene de har investert i IA64 risikerer å gå fløyten. Bl.a. følgende hastetiltak har derfor blitt satt igang:

 

- Anskaffelse av 4-veis Opteron-systemer fra Appro, kanskje for å sjekke selv hvor stor trussel Opteron virkelig representerer mot Itanium 2 og Xeon? De er kanskje litt seint ute hvis de har tenkt å sette igang en ny sværtekampanje mot AMD64/Opteron, men man kan aldri vite for sikkert hva Intel er i stand til å finne på

 

- Gi bort Itanium 2 systemer til større bedrifter, spesielt dem som har vist interesse for Opteron. Intel vet veldig godt at dette kan ikke AMD svare på pga. dårlig økonomi. Dette er et veldig konkurransefiendtlig tiltak som dessverre er vanlig for monopolister, hørte jeg prisdumping?

 

- Betale systemutviklere større summer for å unngå at de velger bort Intel-løsninger til fordel for AMD-løsninger. Igjen et feigt og svært konkurransefiendtlig tiltak fra Intel

 

Uansett, for oss som ønsker konkurranse velkommen så ser det ut til at neste år vil bli svært positivt for AMD og et mareritt uten like for Intel

Endret 14. desember 2003 av snorreh

[Knick Knack]

-

Endret 1. januar 2005 av Knick Knack

[Boralis]

Greit vi er uenige. Ser ingen grunn til å gjenta meg selv. Time will Show

Jepp, men tendensen er helt klar allerde nå - Opteron vinner markedsandeler fra både Itanium 2 og Xeon for hver dag som går. Intel gjorde seg en bjørnetjeneste da de trodde på sitt eget markedsføringshype og har nå fått hastverk med å reagere før alle pengene de har investert i IA64 risikerer å gå fløyten. Bl.a. følgende hastetiltak har derfor blitt satt igang:

 

- Anskaffelse av 4-veis Opteron-systemer fra Appro, kanskje for å sjekke selv hvor stor trussel Opteron virkelig representerer mot Itanium 2 og Xeon? De er kanskje litt seint ute hvis de har tenkt å sette igang en ny sværtekampanje mot AMD64/Opteron, men man kan aldri vite for sikkert hva Intel er i stand til å finne på

 

- Gi bort Itanium 2 systemer til større bedrifter, spesielt dem som har vist interesse for Opteron. Intel vet veldig godt at dette kan ikke AMD svare på pga. dårlig økonomi. Dette er et veldig konkurransefiendtlig tiltak som dessverre er vanlig for monopolister, hørte jeg prisdumping?

 

- Betale systemutviklere større summer for å unngå at de velger bort Intel-løsninger til fordel for AMD-løsninger. Igjen et feigt og svært konkurransefiendtlig tiltak fra Intel

 

Uansett, for oss som ønsker konkurranse velkommen så ser det ut til at neste år vil bli svært positivt for AMD og et mareritt uten like for Intel

Det var da svert så negativ du var her da , tror ikke Intel har behov for å gi bort noe som helst.

[snorreh]

Det var da svert så negativ du var her da , tror ikke Intel har behov for å gi bort noe som helst.

Det at Intel gir bort Itanium 2 løsninger blir langt på vei bekreftet i dagens Hardware.no, les saken her

[b0nna]

Snorre Heimsund?

[Martin Lie]

Vil bare berømme snorreh og Knick Knack for en av de mest saklige diskusjonene (om prosessorer) som jeg har sett den siste tiden. Ok, dere mangler begrunnelse for et par av påstandene, men det er gjennomgående mye nyttig prat her, og atskillig mindre aggressivt prat enn det som har blitt standard i slike debatter. Honnør til dere begge - fortsett slik!

[Knick Knack]

-

Endret 1. januar 2005 av Knick Knack

[b0nna]

Hammer vs Xeon

 

http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=60000275

http://www.fftw.org/speed/

http://www.anandtech.com/IT/showdoc.html?i=1935

http://www.spec.org

 

Knick Knack => Hva forstår du? Mener du Xeon er en bedre servercpu en Opteron?

Endret 18. desember 2003 av b0nna

[Knick Knack]

-

Endret 2. januar 2005 av Knick Knack