Dette blir Norges første elfly

[Carpe Dam]

Varmelagring i vanntanker i bolighus er godt kjent teknologi her på berget, dog ikke så veldig utbredt. Det er en del som har slike koblet til fyrkjeler for ved eller olje, avtrekksvarmepumper peis med vannkappe, solfangeranlegg (og sikkert også solcelleanlegg) og sikkert andre løsninger jeg ikke kommer på. Det blir jo samme prinsippet som et husbatteri, bare for termisk i stedet for elektrisk energi.

Nå er det begrenset hvor mye varmeenergi man trenger i et hus bygd til moderne isolasjonskrav, så jeg tror at løsningen du skisserer neppe vil være en universalløsning, men en av mange mulige løsninger man kan velge å installere alt etter forhold, behov og ønsker. Antagelig vil det også være gunstig i mange tilfeller å ha både varmelager og strømlager i samme anlegg, men utfordringen er fort at det blir for mye avansert mikkmakk når folk helst vil ha det så enkelt som mulig å bruke og vedlikeholde.

[Simen1]

Apropos lagring av energi, så har jeg tenkt meg muligheten av et scenario for framtida. Alle boliger har en 8.000 liters tank (delt i flere rom) der mengden vann og temperatur kan varieres. Dette vannet varmes opp av en varmepumpe og både varmepumpe og tank/beholder/bereder styres av strøm/nettleverandør slik at vannmengde og temperatur styres ut fra behovet for strømbalanse (og husholdningens behov for varme og varmt vann). 8.000 liter vann fra 100 grader til 40 grader representerer en energimengde på 457 kWh og varmt vann og varme utgjør kanskje 70% av strømbruken. En slik beholder ville legge beslag på ca to ganger to meter gulvflate. I Norge har vi ikke noe problem med strømbalansen, men problemstillingen er svært aktuell for de fleste andre land.

Det er noen positive og negative sider ved det scenarioet. Det positive er at varmelagret befinner seg inni huset og dermed ikke taper energi til uteluft "kråka". Det negative er at 8 kubikkmeter er veldig mye (og kostbart) boligvolum. En annen negativ er at varmepumper har veldig lav COP når den må løfte temperaturen helt opp til 100 grader (spesielt i vintersesongen når det kan være under 0 grader i lange perioder). 457 kWh er ikke i nærheten av nok til å lagre sommervarmen helt til vinteren. Bruker man derimot bergvarme så har man mye større volum å ta av. Varmebatteriet kan enkelt tilsvare titusenvis av kWh selv ved lav temperatur. Ulempen er at betydelige deler av varmen tapes til omgivelsene, men til gjengjeld sparer man boligareal og varmepumpa får en mye lettere jobb (høyere COP).

 

Skal man lagre energien innendørs tror jeg etasjeskiller av betong (huldekke) kan være et godt sted. Der får man lett mye volum uten at det tar nevneverdig synlig plass i boligen. Huldekkene kan tettes med membran og formes sånn at de fungerer som varmefordeler.

 

Carpe dam: Oljefyr, vedfyr og simple el-kolber er veldig dyre i drift. Det er varmepumper som gjør varmebatteriet langt mer lønnsomt enn de øvrige, men det forutsetter som nevnt lav lagringstemperatur og dermed veldig stort lagringsvolum.

 

Siden du er inne på det tenker jeg at vi trenger flere typer lagring:

- Batteri til viktige ting som kun kan gå på strøm, nødlager for strømbrudd, gjerne med litt solceller

- Bergvarmebatteri til sesonglagring av varme, titusenvis av kWh

- Varmtvannsbereder til høytemperatur vannvarme

Endret 29. november 2017 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

457 kWh er ikke i nærheten av nok til å lagre sommervarmen helt til vinteren. Bruker man derimot bergvarme så har man mye større volum å ta av.

Jeg tenkte nok heller lagring på ukebasis av energi enn sesonglagring. Er enig om at løft til 100 grader gjerne er vanskelig for en varmepumpe. Men er det umulig?

 

Til Carpe Dam. Det viktigste poenget mitt er i grunn at varmepumpe og beholder skal styres utenfra (av strøm/nettleverandør). Husholdningen skal bare bruke etter behov (vannbåren varme i gulv eller radiatorer) og vil ha lite reguleringsproblematikk.

 

Volumet i beholderen er ment som et utgangspunkt for diskusjon. Særlig mer enn 8.000 vil jeg tro blir for voldsomt og for dyrt. Jeg tenker meg beholderen inne i huset for å utnytte varmetap. Dersom det tapet er 50 W per 100 liter, vil en full tank på 8.000 liter og 100 grad avgi| ca 1.000 W (varmetap proporsjonalt med tankens overflate).

[Simen1]

Sikkert ikke umulig, men den jeg vet om som løfter temperaturen mest er denne. Det er en luft/vann varmepumpe der innedelen er en varmtvannsbereder. Den kan løfte temperaturen fra -20'C ute til +80'C i berederen. Jeg er ikke sikker, men tipper den er totrinns. Dvs. har to separate kretser som er koblet i serie. COP er på rundt 3, altså noe mindre enn luft/vann varmepumper som bare skal gi vannbåren varme i gulv (~30'C). Jeg vil anta det finnes andre totrinns varmepumper som er beregnet på bergvarme/sjøvann og kan løfte temperaturen til 100'C.

 

Ellers er jeg enig i det med at nettleverandøren bør ha en viss reguleringsmulighet, men det bør også boligeieren ha. Dvs, begge setter sine akseptable temperaturintervall og temperaturen reguleres i det området som overlapper. F.eks ønsker en hytteeier 20-22'C på hytta i helga, men tillater 10-30'C i ukedagene når han ikke er der. Men når nettleverandøren gis så stort frislipp på temperaturer i ukedagene må den også kunne styre energilagringen slik at temperaturen jobber seg inn mot 20-22'C i løpet av fredagen.

[Ketill Jacobsen]

Ellers er jeg enig i det med at nettleverandøren bør ha en viss reguleringsmulighet, men det bør også boligeieren ha. Dvs, begge setter sine akseptable temperaturintervall og temperaturen reguleres i det området som overlapper. F.eks ønsker en hytteeier 20-22'C på hytta i helga, men tillater 10-30'C i ukedagene når han ikke er der. Men når nettleverandøren gis så stort frislipp på temperaturer i ukedagene må den også kunne styre energilagringen slik at temperaturen jobber seg inn mot 20-22'C i løpet av fredagen.

 

Jeg tenker at boligeieren fritt må kunne bruke eller misbruke sin energi (varmebeholderen). For boligeieren vil det se ut som energikilden er uendelig, men strøm/nettleverandøren styrer etter energiutjevning (på ca ukesbasis) og at boligen "aldri" gå tom for varmt vann og varmt vann til oppvarming. Fra strøm/nettleverandøren sin side kreves altså ganske så avansert styring. Kanskje må boligeier også i nødsfall overstyre strøm/nettleverandør.

 

En annen måte å beskrive mitt opplegg på, er at det er sentralstyrt og at varmetankene er densentaliserte (fjernvarme er sentral styring og sentral lagring/oppvarming av vann).

[Del]

Usikker på hvor stort behovet for ulike batteriløsninger er i Norge. Vannmagasinene danner naturlige batteri, eller er det noe jeg ikke ser?

 

Når det gjelder elektrolyse, så virker dagens løsning fra NEL moden:

http://nelhydrogen.com/product/electrolysers/

de rapporterer storskala anlegg med energieffektivitet over 78%. Når 80% er teoretisk maks, så er det vanskelig å se for seg at det er mye mer å gå på der. Måtte eventuelt vært pris på innkjøp og vedlikehold av anlegget, men vi har jo hatt slike anlegg i Norge svært lenge. Det som er utfordringen på kontinentet er kanskje at tilgang på billig strøm ikke er som i Norge. Dette kan jo fort endre seg med det grønne skiftet.

[Ketill Jacobsen]

Usikker på hvor stort behovet for ulike batteriløsninger er i Norge. Vannmagasinene danner naturlige batteri, eller er det noe jeg ikke ser?

 

Når det gjelder elektrolyse, så virker dagens løsning fra NEL moden:

http://nelhydrogen.com/product/electrolysers/

de rapporterer storskala anlegg med energieffektivitet over 78%. Når 80% er teoretisk maks, så er det vanskelig å se for seg at det er mye mer å gå på der. Måtte eventuelt vært pris på innkjøp og vedlikehold av anlegget, men vi har jo hatt slike anlegg i Norge svært lenge. Det som er utfordringen på kontinentet er kanskje at tilgang på billig strøm ikke er som i Norge. Dette kan jo fort endre seg med det grønne skiftet.

 

Prisene på strøm er ca de samme i Norge, Sverige, Danmark og Sverige (Nord Pool) og Tyskland (og de fleste andre land unntatt England). I Danmark er det betydelig variasjon over døgnet, mens snittet er ca det samme. Her snakker jeg om innkjøpspris på strøm (uten skatter og avgifter).

[Carpe Dam]

Sikkert ikke umulig, men den jeg vet om som løfter temperaturen mest er denne. Det er en luft/vann varmepumpe der innedelen er en varmtvannsbereder. Den kan løfte temperaturen fra -20'C ute til +80'C i berederen. Jeg er ikke sikker, men tipper den er totrinns. Dvs. har to separate kretser som er koblet i serie. COP er på rundt 3, altså noe mindre enn luft/vann varmepumper som bare skal gi vannbåren varme i gulv (~30'C). Jeg vil anta det finnes andre totrinns varmepumper som er beregnet på bergvarme/sjøvann og kan løfte temperaturen til 100'C.

Den du lenker til er totrinns, står på siden. Jeg vet at det finnes varmepumper som bruker CO2 som transportmedium som kan levere temperaturer opp i 80 grader i ett trinn, jeg tror også at det har blitt markedsført (og dermed sikkert solgt, om enn i små antall) mot privatmarkedet. Husker jeg ikke feil var det snakk om litt større effektklasse enn en "vanlig" varmepumpe.

 

Til Carpe Dam. Det viktigste poenget mitt er i grunn at varmepumpe og beholder skal styres utenfra (av strøm/nettleverandør).

For min egen del kan jeg da bare si "ikke på vilkår". Skal det være i mitt hus skal jeg ha styringen på det selv. Mulig det bare er jeg som er sær.

 

Men jeg ser at løsningen kan funke, men jeg hadde nok heller prøvd å selge det inn mot borettslag og andre steder der det går an å ha litt størrelse på det.

Det negative er at 8 kubikkmeter er veldig mye (og kostbart) boligvolum.

Er det nå egentlig det? Greit nok at man kan si "åtte mill, to hundre kvadrat, kvadratmeteren koster 40.000", men hvor mye koster det egentlig å bygge et hus åtte kubikkmeter (fire kvadrat, eller mindre) større? Jeg vil bli overrasket om den merkostnaden var på 160.000 kroner...

Skal man lagre energien innendørs tror jeg etasjeskiller av betong (huldekke) kan være et godt sted. Der får man lett mye volum uten at det tar nevneverdig synlig plass i boligen. Huldekkene kan tettes med membran og formes sånn at de fungerer som varmefordeler.

Jeg ville være skeptisk til å lagre varme i en del av strukturen som har så lite isolasjon som et huldekke. Har du et varmelager som holder 50-60 grader der så får du jo god lunk i gulvet...

 

Carpe dam: Oljefyr, vedfyr og simple el-kolber er veldig dyre i drift. Det er varmepumper som gjør varmebatteriet langt mer lønnsomt enn de øvrige, men det forutsetter som nevnt lav lagringstemperatur og dermed veldig stort lagringsvolum.

Det kommer vel an på hvilke priser man får på drivstoffet. Greit nok at direkte eldrift alltid taper mot varmepumpe (så lenge man ser bort fra avskrivning og servicekostnader) men om man har tilgang på ved som har lav totalpris (selvhogst er også penger) så vil jeg regne med at den vil ha en sjanse mot varmepumpe. Særlig i de delene av landet der det ikke er så pålitelig strømnett som i byene.

 

Siden du er inne på det tenker jeg at vi trenger flere typer lagring:

- Batteri til viktige ting som kun kan gå på strøm, nødlager for strømbrudd, gjerne med litt solceller

- Bergvarmebatteri til sesonglagring av varme, titusenvis av kWh

- Varmtvannsbereder til høytemperatur vannvarme

Bergvarmelager er vel veldig stedsavhengig, dårlig bisniss å lagre varme i en underjordisk "bekk". Jeg ville heller gravd et litt stort hull ekstra under huset og slengt nedi en diger tank på ti-femten-tjue kubikk og en halvmeter eller mer med isolasjon rundt hele greia.

[Del]

Prisene på strøm er ca de samme i Norge, Sverige, Danmark og Sverige (Nord Pool) og Tyskland (og de fleste andre land unntatt England). I Danmark er det betydelig variasjon over døgnet, mens snittet er ca det samme. Her snakker jeg om innkjøpspris på strøm (uten skatter og avgifter).

Beklager, men det finner jeg vanskelig å tro. For det første så er ikke disse landene selvforsynt med fornybarstrøm (slik Norge er). For det andre er strømmen i de landene som satser hardt på å øke fornybarandelen mye dyrere enn i Norge (jeg tenker her spesielt på Danmark og Tyskland):

https://www.ge.no/geavisa/hva-koster-strommen-resten-av-europa

 

Hva som skal klassifiseres om skatter, avgifter eller subsidier i strømforsyningen til disse landene avhenger nok av hvem du spør, og hvilken agenda de har. Uansett regnestykke er strøm svært dyrt i Danmark og Tyskland, mye dyrere enn i Norge, og de har fortsatt en vei å gå for å bli fullt fornybar. Sverige kjenner jeg for lite til, men Statkraft har tapt enorme penger på ulønnsomme vindmøller der.

[Steinar Jakobsen]

 

 

 

CO2frie fly med dagens teknologi uten batteri og biodrivstoff. Hvordan er det mulig?

Med dagens tubofanmotorer drevet med hydrogen. Hydrogen lagret i flytende form i tanker øverst i flykroppen og eventuelt i haleseksjonen.

Uten at jeg er medlem av klimakirken, og derfor ikke tror på CO2s ødeleggende virkning på klimaet, må jeg likevel få påpeke at avgassen fra hydrogenmotorer er vanndamp. Vanndamp er den klimagassen som har størst virkning på temperaturen i jordatmosfæren.

 

Uten at jeg selv er plaget av problemstillingen lurer jeg likevel hvilken legemsdel hydrogenpusherne tenker med.

Mens vi venter på dine utredninger, kan opplyses at for hver liter vann som kommer ut fra dagens turbofanmotorer (en del hydrogen i jetfuel!), så kommer det 2,6 liter vann fra samme hydrogendrevne motor. Vanndampen vil forsvinne i løpet av et halvt år, mens CO2 blir værende i de øvre luftlag 100 år og CO2 i flyhøyde har ca to ganger mer klimaeffekt enn ved bakkehøyde. Utredningen jeg refererte til tidligere (Airbus med flere over to, tre år) konkluderte med at øket utslipp av vanndamp knyttet til total omlegging til hydrogenfly, ikke vil ha særlig betydning for klimaet (en kan jo sammenligne med fordampningen fra alle verdens hav, innsjøer og landområder). Utredningen sier dog at forholdet bør undersøkes mer nøye før endelig konklusjon trekkes.

 

Det er stadig flere som hevder at CO2 i gjennomsnitt bare holder seg i atmosfæren noen få år. Her er en slik rapport: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818116304787

 

Det finnes flere tiulsvarende

[Steinar Jakobsen]

 

Uten at jeg er medlem av klimakirken, og derfor ikke tror på CO2s ødeleggende virkning på klimaet, må jeg likevel få påpeke at avgassen fra hydrogenmotorer er vanndamp. Vanndamp er den klimagassen som har størst virkning på temperaturen i jordatmosfæren.

Skal innrømme at jeg ikke har tenkt på vanndamp overhodet i dette tilfellet. Helt enig i at det kan være et sterkt argument mot hydrogen i fly. Skulle gjerne sett deg komme med noe dokumentasjon, du starter tross alt med å si at CO2 ikke er en viktig klimagass, så det er fristende å tro at kildene dine ikke er helt pålitelige. Kan du dokumentere vanndamp sin betydning for klima, og spekulere litt rundt hvorvidt mengdene fra et hydrogenfly vil være vesentlig i den sammenheng?

 

Morsomt. Kan du dokumentere? Kan du dokumentere at vår CO2-.utslipp har noen målbar innvirkning på klimaet i det hele tatt? Her finnes det en mengde påstander, men det er rimelig å tro at du ikke har noen pålitelige kilder.  

 

Aktvistforskere har hatt fingeren i Store Norske Leksikon, så der står det ikke noe om vanndampens innvirkning. Wikipedia har det likevel med: https://no.wikipedia.org/wiki/Klimagass

 

Men det finnes andre pålitelige kilder som viser samme tendens. Vanndamp har et absorbsjonsspekter som stort sett overlapper absorbsjonsspektret til CO2. Det er kun i svært tørre områder at CO2 vil ha en viss innvirkning, men den menneskeskapte delen er så liten at dens innvirkning til nå ikke har vært mulig å måle.

Endret 2. desember 2017 av Steinar Jakobsen

[Simen1]

 

Sikkert ikke umulig, men den jeg vet om som løfter temperaturen mest er denne. Det er en luft/vann varmepumpe der innedelen er en varmtvannsbereder. Den kan løfte temperaturen fra -20'C ute til +80'C i berederen. Jeg er ikke sikker, men tipper den er totrinns. Dvs. har to separate kretser som er koblet i serie. COP er på rundt 3, altså noe mindre enn luft/vann varmepumper som bare skal gi vannbåren varme i gulv (~30'C). Jeg vil anta det finnes andre totrinns varmepumper som er beregnet på bergvarme/sjøvann og kan løfte temperaturen til 100'C.

Den du lenker til er totrinns, står på siden. Jeg vet at det finnes varmepumper som bruker CO2 som transportmedium som kan levere temperaturer opp i 80 grader i ett trinn, jeg tror også at det har blitt markedsført (og dermed sikkert solgt, om enn i små antall) mot privatmarkedet. Husker jeg ikke feil var det snakk om litt større effektklasse enn en "vanlig" varmepumpe.

 

Til Carpe Dam. Det viktigste poenget mitt er i grunn at varmepumpe og beholder skal styres utenfra (av strøm/nettleverandør).

For min egen del kan jeg da bare si "ikke på vilkår". Skal det være i mitt hus skal jeg ha styringen på det selv. Mulig det bare er jeg som er sær.

 

Men jeg ser at løsningen kan funke, men jeg hadde nok heller prøvd å selge det inn mot borettslag og andre steder der det går an å ha litt størrelse på det.

Det negative er at 8 kubikkmeter er veldig mye (og kostbart) boligvolum.

Er det nå egentlig det? Greit nok at man kan si "åtte mill, to hundre kvadrat, kvadratmeteren koster 40.000", men hvor mye koster det egentlig å bygge et hus åtte kubikkmeter (fire kvadrat, eller mindre) større? Jeg vil bli overrasket om den merkostnaden var på 160.000 kroner...

Skal man lagre energien innendørs tror jeg etasjeskiller av betong (huldekke) kan være et godt sted. Der får man lett mye volum uten at det tar nevneverdig synlig plass i boligen. Huldekkene kan tettes med membran og formes sånn at de fungerer som varmefordeler.

Jeg ville være skeptisk til å lagre varme i en del av strukturen som har så lite isolasjon som et huldekke. Har du et varmelager som holder 50-60 grader der så får du jo god lunk i gulvet...

 

Carpe dam: Oljefyr, vedfyr og simple el-kolber er veldig dyre i drift. Det er varmepumper som gjør varmebatteriet langt mer lønnsomt enn de øvrige, men det forutsetter som nevnt lav lagringstemperatur og dermed veldig stort lagringsvolum.

Det kommer vel an på hvilke priser man får på drivstoffet. Greit nok at direkte eldrift alltid taper mot varmepumpe (så lenge man ser bort fra avskrivning og servicekostnader) men om man har tilgang på ved som har lav totalpris (selvhogst er også penger) så vil jeg regne med at den vil ha en sjanse mot varmepumpe. Særlig i de delene av landet der det ikke er så pålitelig strømnett som i byene.

 

Siden du er inne på det tenker jeg at vi trenger flere typer lagring:

- Batteri til viktige ting som kun kan gå på strøm, nødlager for strømbrudd, gjerne med litt solceller

- Bergvarmebatteri til sesonglagring av varme, titusenvis av kWh

- Varmtvannsbereder til høytemperatur vannvarme

Bergvarmelager er vel veldig stedsavhengig, dårlig bisniss å lagre varme i en underjordisk "bekk". Jeg ville heller gravd et litt stort hull ekstra under huset og slengt nedi en diger tank på ti-femten-tjue kubikk og en halvmeter eller mer med isolasjon rundt hele greia.

 

Hvordan mener du man skal beregne kvadratmeterprisen til en bolig? De første kvadratmeterne koster mest også de påfølgende mindre? Det eneste fornuftige er å dele totalpris på antall kvadratmeter.

 

Godt poeng angående varmelagring av 50-60 grader, jeg dropper den ideen.

 

Selvhogst koster tid man kunne brukt på inntektsgivende arbeid. Jeg har prøvd det regnestykket før og kommer alltid til samme konklusjon: ved er dyrere enn panelovner. Det er kun folk som regner fritid som verdiløst som går i pluss på det regnskapet. Det kan være greit som backup ved strømbrudd, men økonomisk er det ikke.

 

Joda, lønnsomheten til bergvarme er stedsavhengig, men når vi først snakker om lønnsomhet så blir det sikkert billigere å fyre med panelovner i 50 år enn å grave tomta noen meter dypere, isolere og fylle "kjelleren" med stein som skal lagre varmeenergi.

[Carpe Dam]

Hvordan mener du man skal beregne kvadratmeterprisen til en bolig? De første kvadratmeterne koster mest også de påfølgende mindre? Det eneste fornuftige er å dele totalpris på antall kvadratmeter.

Jeg synes egentlig at å beregne kvadratmeterpris på boliger er en avsporing, og hele konseptet gir veldig lite mening. Omtrent like lite mening som å omtale kostnaden på bil som pris per hestekraft. Regnestykket bak en bolig er så omfattende og må ta hensyn til så mange variabler og vurderinger at det er bare økonomer som kan redusere alt sammen til "40.000 per kvadratmeter" som om det var et (dritdyrt) teppe.

Ja, de første kvadratmeterne koster jo mest, siden der er en del kostnader som ikke er så veldig arealavhengige.

For et nytt hus hadde jeg klemt til med areal og volum. Er huset først planlagt som ti meter langt til fem millioner så koster det tross alt veldig lite å bygge to meter til, langt mindre enn den millionen kvadratmeterprisen skulle tilsi.

Selvhogst koster tid man kunne brukt på inntektsgivende arbeid. Jeg har prøvd det regnestykket før og kommer alltid til samme konklusjon: ved er dyrere enn panelovner. Det er kun folk som regner fritid som verdiløst som går i pluss på det regnskapet. Det kan være greit som backup ved strømbrudd, men økonomisk er det ikke.

Et regnestykke med mange variabler. Jeg har forsåvidt ingen problem med å akseptere at en dags lønning for de aller fleste kan kjøpe mer ved enn mange får til på en dags hogst. Men dersom man mot formodning befinner seg i en annen situasjon enn den vanlige åttetilfire-klemma, så begynner variablene å forandre seg. I enkelte mer eller mindre spesielle tilfeller vil en løsning som vedkjel være det som gir best oppfyllelse av de kravene og ønskene som byggherre stiller. Det er noe av det jeg liker best med å fantasere om forskjellige boliger, det er så mange utfordringer og muligheter når man går litt utenfor "normalen". Normalt er kjedelig. Bare så synd at det er det som er vanligst.

Joda, lønnsomheten til bergvarme er stedsavhengig, men når vi først snakker om lønnsomhet så blir det sikkert billigere å fyre med panelovner i 50 år enn å grave tomta noen meter dypere, isolere og fylle "kjelleren" med stein som skal lagre varmeenergi.

Det kommer jo an på fremtidens kraftmarked, og med alle "gode" påfunn som dukker opp fra blåruss så tviler jeg på at dagens situasjon vil holde seg. Og igjen, det er mange løsninger som kan lønne seg når man kommer utenfor det som er opplest og vedtatt som "riktig og vanlig".

 

Men handlet ikke tråden egentlig om et lite skolefly?

[0AAVKDA1]

I mellomtiden jobber google med dette...https://www.rt.com/usa/421333-google-launches-self-flying-taxi/

[Simen1]

Google jobber ikke med det. Et annet selskap som heter Kitty Hawk jobber med det. Det har ikke annet til felles enn at Larry Page er (med)grunnlegger av begge selskapene.