1500 svenske teknologikvinner forteller om seksuell trakassering

[BippeStankelbein]

Beklager sent svar, jeg har vært og brent menn på stake.

 

Det jeg reagerer på er ikke den forståelige skepsisen til undersøkelser, tall statistikker og 'fakta', men det at du er villig (?) til å gå med på at saken kan være så fundamentalt skjevt presentert.

 

At man sitter igjen med undersøkelser som fremstår som villedende fremfor veiledende, er en så grov misstillit til talldata at jeg ikke forstår hvordan du kan TRO noe om noe som helst, enda mindre, lene deg i helt motsatt retning av all data.

 

Vi har da sett plenty av saker sjevt representert før, å ignorere muligheten for nettopp det er bare tåpelig.

Hva med 2008, verdensøkonomien holdt på å kollapse fordi "ingen" oppdaget at amerikanske boliglån var pillråtne og overvurdert.

De få våkne sjelene som stilte spørsmålstegn ved boligmarkedet ble latterliggjort. Husprisene skulle jo stige inn i evigheten, man måtte være dum for å stille spørsmålstegn ved det.

 

Jeg ser noen paralleller. Stiller du spørsmålstegn ved feminismen, så er du mål for latterliggjøring. Det alene er nok til å vekke skepsis hos meg. Besvarer man et dumt spørsmål med latterliggjøring, istedenfor et godt svar, så er det sannsynligvis fordi man ikke har noe godt svar. Og hvis man ikke har noe godt svar, da er det en gyllen mulighet til å tenke over ståstedet sitt en gang til.

Endret 2. desember 2017 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

 

 

Her er sakens kjerne. Kåre, han er en skikkelig veltrent kjekkas, men Olaf, han er middelaldrende, litt tung og treig.

Hvis Kåre og Olaf gir Møyfrid nøyaktig samme type oppmerksomhet, vil du prøve å tippe hvem som får oppvaskmøte på mandag, og hvem som får vasket skaftet samme kveld?

 

Jeg skjønner hvorfor det blir sånn, samtidig klarer jeg ikke å ta feministene helt seriøst, all den tid de praktiserer loven forskjellig, for Kåre og Olaf. Reagerer du så kraftig på at Olaf drar en flørt, at du faktisk lager en sak av det, da bør du gjøre det med Kåre også. I det minste for å ha din egen integritet intakt. Ellers får du bare tåle at Olaf har kjønnsdrift, han også.

 

Jeg håper ikke du oppfatter dette som sakens kjerne i overgrep?

 

Feminister praktiserer den samme loven som alle andre. 

 

Hva enkeltmennesker oppfatter som ubehagelig er nødt til å være opp til deres vurdering, å ligge med noen man vil ligge med, må få lov å være like selvfølgelig som å la være å ligge med noen man ikke vil ligge med.

 

Om du kun snakker om å invitere en av det andre kjønn på stevnemøte e.l. Er jeg jeg enig at dette er en bagatell, og ikke noe å få 'oppvaskmøte' om på mandag.

Det er vel ganske selvsagt.

Og om det er dette du legger i 'Olavs kjønnsdrift', er det jo ganske ukontroversielt, utover det bør 'Olav' holde kjønnsdriften for segselv når det ikke foreligger gjensidighet.

 

Spørsmålet mitt er vel egentlig hva du legger i 'flørt', og hvorfor det skulle vært problematisk at Kåre 'flørtet' med Møyfrid, da Møyfrid tilsynelatende gjengjeldte 'flørten'?

 

 

Nå river du bare enkeltsetninger ut av kontekst for å skape motsetninger du kan hakke på.

Endret 2. desember 2017 av BippeStankelbein

[Atib Azzad]

 

 

 

Vi har da sett plenty av saker sjevt representert før, å ignorere muligheten for nettopp det er bare tåpelig.

Hva med 2008, verdensøkonomien holdt på å kollapse fordi "ingen" oppdaget at amerikanske boliglån var pillråtne og overvurdert.

De få våkne sjelene som stilte spørsmålstegn ved boligmarkedet ble latterliggjort. Husprisene skulle jo stige inn i evigheten, man måtte være dum for å stille spørsmålstegn ved det.

 

Jeg ser noen paralleller. Stiller du spørsmålstegn ved feminismen, så er du mål for latterliggjøring. Det alene er nok til å vekke skepsis hos meg. Besvarer man et dumt spørsmål med latterliggjøring, istedenfor et godt svar, så er det sannsynligvis fordi man ikke har noe godt svar. Og hvis man ikke har noe godt svar, da er det en gyllen mulighet til å tenke over ståstedet sitt en gang til.

 

 

 

 

 

 

Her er sakens kjerne. Kåre, han er en skikkelig veltrent kjekkas, men Olaf, han er middelaldrende, litt tung og treig.

Hvis Kåre og Olaf gir Møyfrid nøyaktig samme type oppmerksomhet, vil du prøve å tippe hvem som får oppvaskmøte på mandag, og hvem som får vasket skaftet samme kveld?

 

Jeg skjønner hvorfor det blir sånn, samtidig klarer jeg ikke å ta feministene helt seriøst, all den tid de praktiserer loven forskjellig, for Kåre og Olaf. Reagerer du så kraftig på at Olaf drar en flørt, at du faktisk lager en sak av det, da bør du gjøre det med Kåre også. I det minste for å ha din egen integritet intakt. Ellers får du bare tåle at Olaf har kjønnsdrift, han også.

 

Jeg håper ikke du oppfatter dette som sakens kjerne i overgrep?

 

Feminister praktiserer den samme loven som alle andre. 

 

Hva enkeltmennesker oppfatter som ubehagelig er nødt til å være opp til deres vurdering, å ligge med noen man vil ligge med, må få lov å være like selvfølgelig som å la være å ligge med noen man ikke vil ligge med.

 

Om du kun snakker om å invitere en av det andre kjønn på stevnemøte e.l. Er jeg jeg enig at dette er en bagatell, og ikke noe å få 'oppvaskmøte' om på mandag.

Det er vel ganske selvsagt.

Og om det er dette du legger i 'Olavs kjønnsdrift', er det jo ganske ukontroversielt, utover det bør 'Olav' holde kjønnsdriften for segselv når det ikke foreligger gjensidighet.

 

Spørsmålet mitt er vel egentlig hva du legger i 'flørt', og hvorfor det skulle vært problematisk at Kåre 'flørtet' med Møyfrid, da Møyfrid tilsynelatende gjengjeldte 'flørten'?

 

 

Nå river du bare enkeltsetninger ut av kontekst for å skape motsetninger du kan hakke på.

 

 

De er presentert i kontekst, jeg uthevet deler jeg synes var særlig underlige.

Jeg kan godt hakke på hele scenarioet.

Olaf og Kåre viser Målfrid 'oppmerksomhet', hvor den ene får ha sex med Målfrid, og den andre, må ha 'oppvaskmøte' på mandag.

Det jeg synes var underlig, er at Målfrids preferanser på en eller annen måte var problemet, ikke at Olav oppførte seg på en slik måte at han fikk reprimande på mandag.

Målfrid skal 'finne seg i at Olav har kjønnsdrift', selv om den utøves på en slik måte at Målfrid, eller andre tilskuere, finner det viktig å gi Korreks neste arbeidsdag.

 

Nå er jeg oppmerksom på at historien sikkert er ment til å illustrere at Olav og Kåre har gjort akkurat det samme, men Olav er uattraktiv, og dermed offeret.

Jeg kan også tenke meg at det skal være slik at de har gjort noe SVÆRT harmløst, som ikke burde ført til oppfølgning, det er derfor jeg uthevet visse elementer av historien, for dette harmløse er da ett resultat av Olavs (og Kåres) 'kjønnsdrift', og jeg lurer på hvordan denne driften både resulterer i sex, og reprimande, om den var så uskyldig, samt hva det innebærer for Målfrid å måtte 'finne seg i Olavs kjønnsdrift' selv om det bare er Kåres 'kjønnsdrift' hun tilsynelatende gjengjelder

 

Jeg nekter ikke for at tallene kan være skjeve, men at de skal være så skjeve stiller jeg meg skeptisk til, både fordi det i stor grad er enkeltmenneskers opplevelser, de representerer ikke Amerikansk bankindustri, eller fiskerinæringen.

Hvilken lobbygruppe er interessert i å presentere ett slikt samfunnsbilde?  

[BippeStankelbein]

Sier seg vel selv hvilken lobbygruppe som er interessert i å presentere et slikt samfunnsbilde:

 

De(n) lobbygruppen(e) som har sitt eksistensgrunnlag i å bekjempe dette bildet, men som på flere områder allerede har utspilt sin rolle, og kanskje til og med dratt pendelen litt for langt det andre veien.

 

"Nå er jeg oppmerksom på at historien sikkert er ment til å illustrere at Olav og Kåre har gjort akkurat det samme, men Olav er uattraktiv, og dermed offeret."

Helt korrekt. Skjønner ikke hvorfor du da skal vri det til å være noe annet, når du faktisk selv skjønte i utgangspunktet hva budskapet var ment å være.

 

"Jeg kan også tenke meg at det skal være slik at de har gjort noe SVÆRT harmløst, som ikke burde ført til oppfølgning, det er derfor jeg uthevet visse elementer av historien, for dette harmløse er da ett resultat av Olavs (og Kåres) 'kjønnsdrift', og jeg lurer på hvordan denne driften både resulterer i sex, og reprimande, om den var så uskyldig, samt hva det innebærer for Målfrid å måtte 'finne seg i Olavs kjønnsdrift' selv om det bare er Kåres 'kjønnsdrift' hun tilsynelatende gjengjelder"

 

Det har med ens egen integritet å gjøre. Har man tillatt seg å gjøre jobben til sjekkearena, så bør man heller ikke være veldig overrasket over at flere kan finne på å prøve seg. Så værsågod, bare tål det, man har selv bedt om det.

Tåler man ikke at kolleger flørter med en på jobben, så la vær å sjekke opp kolleger på jobben. Ingen kolleger, ikke engang han ene kjekke. Man skal være temmelig tett i nøtta for å ikke skjønne at sjansen for intriger er relativt høy. Man ligger som man reder.

Det har ingenting med likestilling, feminisme, kjønn, eller seksuell frigjøring å gjøre. Det har å gjøre med helt grunnleggende instinkter som man lefler med, og da er man en ganske enkel sjel om man ikke skjønner, og aksepterer, konsekvensene av det. Det er bare sånn, du kan mislike det herfra til evigheten, men det vil aldri endre seg. Vi mennesker er ikke bedre.

Endret 4. desember 2017 av BippeStankelbein

[Atib Azzad]

Sier deg da vel selv hvilken lobbygruppe som er interessert i å presentere et slikt samfunnsgruppe:

 

De(n) lobbygruppen(e) som har sitt eksistensgrunnlag i å bekjempe dette bildet, men som på flere områder allerede har utspilt sin rolle, og kanskje til og med dratt pendelen litt for langt det andre veien.

 

Hehe, pendelen er dratt for langt altså?

Ok, så, lobbyfeministene baker tallene.

Hvordan er det egentlig det står til da?

Menn og kvinner er likt representert på overgrepstatistikken?

 

Jeg mener ikke å 'vri', men synes det er ett underlig poeng, ingen er garantert partner, selv ikke om andre får partner.

At den avviste 'Olav' har gått så langt (at arbeidsplassen må møte med Olav på mandag) skal være uproblematisk, og uteblir fra historiens poeng er litt betenkelig.

Jeg antar at dette kommer av at Målfrid og ledelsen er dobbeltmoralske og/eller hysteriske.

'For Olav og Kåre har jo gjort det samme, men utfallet er forskjellig', Kåre opplever gjengjeldt kjærlighet, eller begjær.

Olav opplever ikke dette, men Olav fortsetter likevel sin 'kjønnsdrift' til det på en eller annen måte blir ubehagelig for Målfrid.

 

'Feministene' som visstnok står bak og trekker i trådene, bør gi både Kåre og Olav tilsnakk for 'flørt', men det innebærer at Målfrids følelser ikke får spille noen rolle i saken.

Om ikke Olav får 'sjekke' får heller ikke 'Kåre' 'sjekke'.

Nå kan det hende jeg bare er en enkel sjel som ikke har avdekket konspirasjonen, men det er altså helt opp til Målfrid å definere sin situasjon selv.

 

Bare så det er sagt, om begge har sagt 'Hei', er det klart det er urimelig at Olav skal korrigeres, men det er da helt innlysende.

Det er åpenbart vanskelig å definere hva en seksuell trakassering, men om man skal ta debatten på alvor, gir det ikke mening å avskrive alt til at fornærmede er absurd tynnhudet.

 

Jeg er forøvrig enig i at det kan være problematisk å gjøre jobben til en 'sjekkearena'.

 

Om man skal tåle å bli sjekket opp, fordi man selv sjekker opp, gir mening, men det koker jo ned til hva denne 'sjekking opp-en' innebærer.

Målfrid må som sagt ikke finne seg i Olavs 'kjønnsdrift' selv om hun 'fant seg i' Kåres.

Nok en gang: Om scenarioet du ser for deg er at begge sier 'Hei'. Kan jeg jo ikke være uenig, men om det er slik du ser for deg at hele spekteret fortoner seg, tror jeg ikke du har rett.

 

Om man tar en annen sjekkearena som en bar, og ser at det sitter to stykker og kliner, betyr ikke det at de indirekte 'har bedt om det', om flere kommer og skal kline.

Om man ser at to stykker sier 'Hei' til hverandre, er det åpent for å si 'Hei' til disse, ikke fordi man MÅ finne seg i å bli hilset på, om man selv hilser, men fordi det er regnet som helt ufarlig, og ikke er i nærheten av trakassering. 

 

Når du sier at mennesker ikke 'er bedre', blir jeg nysgjerrig på hva det er du mener er 'dårlig'? 

[BippeStankelbein]

 

Sier deg da vel selv hvilken lobbygruppe som er interessert i å presentere et slikt samfunnsgruppe:

 

De(n) lobbygruppen(e) som har sitt eksistensgrunnlag i å bekjempe dette bildet, men som på flere områder allerede har utspilt sin rolle, og kanskje til og med dratt pendelen litt for langt det andre veien.

 

Hehe, pendelen er dratt for langt altså?

Ok, så, lobbyfeministene baker tallene.

Hvordan er det egentlig det står til da?

Menn og kvinner er likt representert på overgrepstatistikken?

 

Jeg mener ikke å 'vri', men synes det er ett underlig poeng, ingen er garantert partner, selv ikke om andre får partner.

At den avviste 'Olav' har gått så langt (at arbeidsplassen må møte med Olav på mandag) skal være uproblematisk, og uteblir fra historiens poeng er litt betenkelig.

Jeg antar at dette kommer av at Målfrid og ledelsen er dobbeltmoralske og/eller hysteriske.

'For Olav og Kåre har jo gjort det samme, men utfallet er forskjellig', Kåre opplever gjengjeldt kjærlighet, eller begjær.

Olav opplever ikke dette, men Olav fortsetter likevel sin 'kjønnsdrift' til det på en eller annen måte blir ubehagelig for Målfrid.

 

'Feministene' som visstnok står bak og trekker i trådene, bør gi både Kåre og Olav tilsnakk for 'flørt', men det innebærer at Målfrids følelser ikke får spille noen rolle i saken.

Om ikke Olav får 'sjekke' får heller ikke 'Kåre' 'sjekke'.

Nå kan det hende jeg bare er en enkel sjel som ikke har avdekket konspirasjonen, men det er altså helt opp til Målfrid å definere sin situasjon selv.

 

Bare så det er sagt, om begge har sagt 'Hei', er det klart det er urimelig at Olav skal korrigeres, men det er da helt innlysende.

Det er åpenbart vanskelig å definere hva en seksuell trakassering, men om man skal ta debatten på alvor, gir det ikke mening å avskrive alt til at fornærmede er absurd tynnhudet.

 

Jeg er forøvrig enig i at det kan være problematisk å gjøre jobben til en 'sjekkearena'.

 

Om man skal tåle å bli sjekket opp, fordi man selv sjekker opp, gir mening, men det koker jo ned til hva denne 'sjekking opp-en' innebærer.

Målfrid må som sagt ikke finne seg i Olavs 'kjønnsdrift' selv om hun 'fant seg i' Kåres.

Nok en gang: Om scenarioet du ser for deg er at begge sier 'Hei'. Kan jeg jo ikke være uenig, men om det er slik du ser for deg at hele spekteret fortoner seg, tror jeg ikke du har rett.

 

Om man tar en annen sjekkearena som en bar, og ser at det sitter to stykker og kliner, betyr ikke det at de indirekte 'har bedt om det', om flere kommer og skal kline.

Om man ser at to stykker sier 'Hei' til hverandre, er det åpent for å si 'Hei' til disse, ikke fordi man MÅ finne seg i å bli hilset på, om man selv hilser, men fordi det er regnet som helt ufarlig, og ikke er i nærheten av trakassering. 

 

Når du sier at mennesker ikke 'er bedre', blir jeg nysgjerrig på hva det er du mener er 'dårlig'? 

 

 

Du må gjerne angripe uønsket seksuell oppmerksomhet, det er da bare bra å rydde det av veien.

Men hvis det ikke gjøres kjønnsnøytralt, så er det bare enda et eksempel på at den nevnte pendelen er dradd for langt. Det er ikke LIKEstilling, hvis kjønnene ikke skal behandles LIKT.

 

Med at vi mennesker ikke er bedre, så mener jeg at vi klarer ikke å ha et objektivt og rasjonelt forhold til nettopp dette temaet. Så dem av oss som vil unngå trøbbel, vi lar være å mikse dette med jobb. Samtidig har vi også særdeles lite medfølelse for de som mikser dette temaet med jobb, og utroper seg selv til offer etterpå. Uansett kjønn.

Endret 4. desember 2017 av BippeStankelbein

[Atib Azzad]

Innenfor historiens rammer behandles jo kjønnene likt.
Om du etterlyser straff av Kåre og Målfrid, ville man jo straffet disse på helt annet grunnlag enn Olav.

Loven skal være lik uavhengig kjønn, jeg har aldri argumentert for noe annet, eller forsvart tider hvor den ikke er det.

MEN:

Som jeg påpekte tidligere, gir jo tallene grunn til å ta kjønn med i diagnostikken.
Om det er flest menn som er overgripere vil det vel være relevant å ta dette med i diskusjonen, ikke for å skulle marginalisere menn, men fordi det rett og slett inngår i problematikken.
-Om man i noen måte kan se på tallene da.

Om tallene er bakt av feminister, og ikke medfører riktighet, vil det jo selvfølgelig ikke gi noen mening å se på dem.

Uten å skulle gå så langt inn på feminismen som sådan, er jo denne pendelen i utgangspunktet manns-skapt, så selv om man skulle oppleve likhet, er det rom for å påstå at det idag er en likhet innenfor rammene menn i utgangspunktet definerte. 
Om man skal oppnå likestilling, tror jeg på å redefinere rammeverket med feminine og maskuline verdisyn.

 

Nå føler jeg jeg kan se deg himle med øynene, så jeg skal gi meg, det er ikke konstruktivt å komme med ideologi.

Men den latterliggjøringen du tidligere nevnte, da du dro paralleller til å være skeptisk til overgrepstall og subprime-krisen, er vel så gyldig for 'feministene'.
Jeg går med på at man kan risikere latterliggjøring om man snakker 'feministene' imot.
Men man opplever også latterliggjøring ved å snakke 'feministenes' sak.

Å se på dem som en uangripelig elite-gruppe muliggjør nok scenarioer hvor de baker tall og trekker i tråder.
Jeg kjøper ikke dette, at kvinner har fått mer gjennomslag for sine krav innebærer ikke nødvendigvis ett statlig feministdiktatur. 

[BippeStankelbein]

Innenfor historiens rammer behandles jo kjønnene likt.

Om du etterlyser straff av Kåre og Målfrid, ville man jo straffet disse på helt annet grunnlag enn Olav.

 

Loven skal være lik uavhengig kjønn, jeg har aldri argumentert for noe annet, eller forsvart tider hvor den ikke er det.

MEN:

Som jeg påpekte tidligere, gir jo tallene grunn til å ta kjønn med i diagnostikken.

Om det er flest menn som er overgripere vil det vel være relevant å ta dette med i diskusjonen, ikke for å skulle marginalisere menn, men fordi det rett og slett inngår i problematikken.

-Om man i noen måte kan se på tallene da.

 

Om tallene er bakt av feminister, og ikke medfører riktighet, vil det jo selvfølgelig ikke gi noen mening å se på dem.

Uten å skulle gå så langt inn på feminismen som sådan, er jo denne pendelen i utgangspunktet manns-skapt, så selv om man skulle oppleve likhet, er det rom for å påstå at det idag er en likhet innenfor rammene menn i utgangspunktet definerte. 

Om man skal oppnå likestilling, tror jeg på å redefinere rammeverket med feminine og maskuline verdisyn.

 

Nå føler jeg jeg kan se deg himle med øynene, så jeg skal gi meg, det er ikke konstruktivt å komme med ideologi.

Men den latterliggjøringen du tidligere nevnte, da du dro paralleller til å være skeptisk til overgrepstall og subprime-krisen, er vel så gyldig for 'feministene'.

Jeg går med på at man kan risikere latterliggjøring om man snakker 'feministene' imot.

Men man opplever også latterliggjøring ved å snakke 'feministenes' sak.

Å se på dem som en uangripelig elite-gruppe muliggjør nok scenarioer hvor de baker tall og trekker i tråder.

Jeg kjøper ikke dette, at kvinner har fått mer gjennomslag for sine krav innebærer ikke nødvendigvis ett statlig feministdiktatur. 

 

Jeg vektlegger ikke tallmaterialet så alt for meget, vi gutta er forventet å "tåle det", og de fleste av oss, vi "tåler det" også. Derfor tror jeg det er store mørketall, også tror jeg også at samme overtramp blir avdramatisert hvis det utføres av kvinne, mot mann. Går det motsatt vei, så blir det kanskje heller storm i et vannglass ut av samme scenario. Uansett, det er irrelevant for meg. Et overtramp er et overtramp, uansett kjønn. Et enkeltindivit kan ikke noe for om kjønnsstatistikken taler i favør eller disfavør, det er akkurat like irrasjonelt som å bruke innvandrernes kriminalstatistikk mot mørkhudede enkeltindivider. De fleste vil være enig i at det er rasisme og ikke tolererbart i det heletatt. Akkurat det er vel forresten en så heit potet at SSB prøver å tåkelegge tallenes tale, og sjefens hode havnet på skafottet av nettopp den grunn...

Så tallene kan si hva de vil, men kjønnsnøytral tilnærming er et ultimatum for min del. Hva bestefaren din gjorde mot bestemora mi er ikke noe argument for at "innenfor historiens rammer", så kan du dra pendelen litt i kvinnenes favør nå. Jeg står ikke til ansvar for noen av våre forfedre, og jeg forventer heller ikke at du gjør det.

Endret 4. desember 2017 av BippeStankelbein

[Atib Azzad]

Hehe, den innvandrerparallellen har slått meg også.
Jeg skjønner hva du mener, og det er nok den sunneste måten å forholde seg til det hele i dagliglivet.
Enkeltindivid må selvfølgelig få være likeverdige en selv.  
Som fenomen synes jeg derimot det er konstruktivt å benytte seg av de dataene man har tilgjengelig, det synes jeg vel om innvandring også. 
For jeg gjør jo faktisk ikke noe argument for å kollektivt avstraffe menn.
Det eneste jeg sier er at om menn er så overrepresentert som tallene forteller, er det kanskje verdifullt å ta en titt på vår historie, kultur og tankegods. 
Hva bestefaren min gjorde mot bestemoren din, utgjør vel 'historien' slik man kjenner den, ergo må det være relevant for historien, da det er selve historiens kjerne. 
Likevel prøver jeg ikke å få deg straffet for dette.

 

Den pendel-analogien gir ett bilde av en slags konkurranse mellom kjønnene, som jeg tror kan komme i vegen for å se mer nøkternt på problematikken.

At en gruppe ønsker seg rettigheter, er ikke synonymt med at en annen gruppes rettigheter er truet.
Jeg verken ønsker eller kan, straffe alle menn.
For de heldigste av oss er slike saker bare nyhetssaker, å avblåse det hele som hysteri, er jeg ikke overbevist om at er korrekt, eller hjelpsomt.  
Jeg vil også presisere at jeg har gått inn i debatten en smule skjelende, da jeg ikke umiddelbart innså at temaet var avgrenset til 'trakassering', og jeg tenkte overgrep, mer generelt.