1500 svenske teknologikvinner forteller om seksuell trakassering

[1J7HHBGW]

Ja.

Jeg tror ikke det er utpreget viktig å skille skitt og kanel.

Selektiv hukommelse eller ikke.

Det er tross alt en holdningskampanje, ikke en rettsak.

Sannhetsgestalten i folks følelser og vitnesbyrd er vel unødig å trekke i tvil av utenforstående.

Om de har opplevd noe på en måte de fant guffen, må få være opp til dem selv.

 

Jeg synes det er vanskelig å si noe bestemt om hva som har ført til denne kulturen.

Henger det sammen med vår historie, som må kunne sies å være nokså mannsdominert?

Jeg har ikke forgrepet meg på noen selv, såvidt jeg vet, men når jeg ser omfanget, og hvor ignorant overgriper ofte er til at det kan ha skjedd ett overtramp, velger jeg å ikke utelukke meg selv som en del av problemet, ikke for å skulle føle på unødig skyld, eller klandre alle menn, bare fordi det virker veldig enkelt og beleilig å konkludere med at det gjelder så mange, og samtidig ikke angå meg i noen grad.

'Alle andre enn meg', medfører skjeden sannhet. 

 

Noen kvinner synes det er guffen at en mann sier hei til dem i forbifarten. Høflighet blir ikke trakassering av den grunn. Så definisjonen er ikke utelukkende opp til dem.

[Atib Azzad]

Det dreier seg ikke om at folk har sagt hei.
Det blir en helt unødig presisering.
Det er ikke noe vits i å presisere alle tingene som ikke er trakassering.

[Taurean]

Hvorfor finner så mange kvinner seg i så dårlige arbeidsforhold?

 

Hvis ingen hadde tatt jobbene pga seksuell trakasséring, så hadde jo ikke bedriftene overlevd.

 

Mye av problemet med arbeidslivet er at dårlig lederskap får lov til å få grobunn fordi snille mennesker ikke læres opp (i skolen) til å sette grenser, si fra eller sykemelde seg når det blir destruktivt. Det er viktigere at statsbudsjettet går rundt enn at folk har trygge arbeidsplasser. Økonomi foran etikk. Trist.

Endret 27. november 2017 av Taurean

[BippeStankelbein]

Ja.

Jeg tror ikke det er utpreget viktig å skille skitt og kanel.

Selektiv hukommelse eller ikke.

Det er tross alt en holdningskampanje, ikke en rettsak.

Sannhetsgestalten i folks følelser og vitnesbyrd er vel unødig å trekke i tvil av utenforstående.

Om de har opplevd noe på en måte de fant guffen, må få være opp til dem selv.

 

Jeg synes det er vanskelig å si noe bestemt om hva som har ført til denne kulturen.

Henger det sammen med vår historie, som må kunne sies å være nokså mannsdominert?

Jeg har ikke forgrepet meg på noen selv, såvidt jeg vet, men når jeg ser omfanget, og hvor ignorant overgriper ofte er til at det kan ha skjedd ett overtramp, velger jeg å ikke utelukke meg selv som en del av problemet, ikke for å skulle føle på unødig skyld, eller klandre alle menn, bare fordi det virker veldig enkelt og beleilig å konkludere med at det gjelder så mange, og samtidig ikke angå meg i noen grad.

'Alle andre enn meg', medfører skjeden sannhet. 

Men som andre nevner her, det er ikke alldeles uvanlig at eldre kvinner er i overkant hyggelige mot yngre mannlige kolleger på julebordet. Så lenge saken er enveiskjørt på tvers av kjønn, så klarer jeg ikke ta det seriøst. Skal vi gutta tåle det, så får damene tåle det også. Hvis ikke, så ta problemet kjønnsnøytralt.

[1J7HHBGW]

Det dreier seg ikke om at folk har sagt hei.

Det blir en helt unødig presisering.

Det er ikke noe vits i å presisere alle tingene som ikke er trakassering.

 

Jo, det har en betydning og det er nødvendig. Skal man definere trakassering så må man se på objektive parametere. Det er nødvendig for å lage etiske retningslinjer som bidrar til å redusere problemet. Det er også nødvendig fordi "følt ubehag" ikke nødvendigvis har noe som helst med trakassering å gjøre.

 

Problemet med Metoo kampanjen har etter hvert dessverre blitt at alt blir grumset sammen - det banale og forbrytelsene. De kollektive reaksjonene er tilpasset forbrytelsene også for banaliteter.

 

La meg dra et eksempel:

Du går hjem til Storo fra Grünerløkka langs trikkeskinnene forbi ring 3. Du skal hjem, og foran deg går det - helt tilfeldig og i omtrent samme tempo - en for deg helt ukjent kvinne som bor 300m lengre opp i veien enn det du gjør. Denne kvinnen er klinisk paranoid og blir redd fordi du går 40 m bak henne hele tiden, men hun tilkaller ikke politiet. Hun har helt rett i at du går etter henne, men du forfølger jo henne ikke. Metoo-kampanjen plasserer deg i kategorien for trakassering for dette, og det er problemet.

[1J7HHBGW]

Men som andre nevner her, det er ikke alldeles uvanlig at eldre kvinner er i overkant hyggelige mot yngre mannlige kolleger på julebordet. Så lenge saken er enveiskjørt på tvers av kjønn, så klarer jeg ikke ta det seriøst. Skal vi gutta tåle det, så får damene tåle det også. Hvis ikke, så ta problemet kjønnsnøytralt.

 

Jeg synes i grunn alle skal slippe å tåle dette, men etiske retningslinjer og sanksjonering på bakgrunn av slike bør definitivt være kjønnsnøytrale ja.

 

Kvinner anvender gjerne litt andre virkemidler enn menn, men alvorlighetsgraden kan godt være like høy. Så det gjelder at slike retningslinjer tar høyde for dette.

 

Hvorfor finner så mange kvinner seg i så dårlige arbeidsforhold?

 

Mye av problemet med arbeidslivet er at dårlig lederskap får lov til å få grobunn fordi snille mennesker ikke læres opp (i skolen) til å sette grenser, si fra eller sykemelde seg når det blir destruktivt.

Det er dårlig ledelse når slikt skjer ja. For lederne lar HøHøHø-gutta og TiHiHi-jentene tolerere griseriet, og dette er gjerne en forutsetning for at noen ansatte får problemer med trakassering/overgrep. Tar man vekk heiagjengene så opphører problemet - det er ikke grobunn for det. Så vil det alltid være noen som er mentalt ute av stand til å oppføre seg, men når heiagjengene er borte vil disse bli svært synlige og vesentlig enklere å stanse.

 

Dessuten bør ledere klistre åpenbare overtramp/holdninger til attestene til de som ikke kan oppføre seg. Å sende den (tidligere) ansatte videre hvitvasket er bare å flytte problemet til en annen bedrift.

[1J7HHBGW]

I dagens nettavis kommer det oppfordringer som nokså tydelig er myntet på herrene:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/arbeidsliv/servitoer-vi-er-ikke-paa-menyen-i-julebordsesongen/a/24195480/

 

De har helt klart et poeng, men dette er også en del av den samme historien:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/jentesleppet-er-kelnernes-skrekk/a/3378508/

[Atib Azzad]

Om ikke menn er overrepresentert i slike saker vil jeg gjerne høre det.
At menn er overrepresentert fordi vitner er hysteriske, gale, klinisk paranoide e.l høres urimelig ut, eller?

Selvfølgelig bør det være samme parametere for begge kjønn, det umyndiggjør likevel ikke kampanjen?
Det at du savner menns opplevelser rundt overgrep er da bare bra, da gjør vel kampanjen det den skal, øker fokus på overgrep.

 

Det er ingenting i vegen for at menns opplevelser også skal ut.
Men det virker kanskje litt problematisk at den skal ut 'oppå' kampanjen som går nå? Synes du ikke?
Da menn er overrepresentert i slike saker?

Man skal vel ikke beskyldes for å kapre saken, det ville ikke tatt seg særlig godt ut.

Noe annet som ikke tar seg ut, er å skulle mistenkeliggjøre flere av uttalelsene på null grunnlag, utover at sikkert noen er hysteriske, eller utilregnelige, slik dett gjerne ér om man samler en større gruppe.

Så det stemmer nok, NOEN har sikkert opplevd noe harmløst og blåst det ut av proporsjoner, men som sagt, dette er ikke en rettssak, det har ingen hensikt å skulle sile ut noen av historiene, basert på antagelser.
Gitt at man i det hele tatt kunne silt ut useriøse innlegg, hva ville det hatt for relevans?
Og nok en gang: Det er opplevelser, subjektive opplevelser. Hvordan skal man gå frem for å vise at noens opplevelse av noe er feil? Er det i det hele tatt mulig? 

Og mener du forekomsten er så høy at det er grunn til å trekke hele kampanjen i tvil?

At en føler seg mistenkeliggjort er jo like leit som at andre føler seg forfulgt, om det ikke da er verre å føle seg forfulgt.

Så er det klart at DU ikke mener denne damen noe vondt, men hun bør vel ikke diagnoseres som 'klinisk paranoid', da det faktisk er 25% av den kvinnelige befolkningen som rapporterer å ha opplevd overgrep.
Jeg sier ikke at DU er 25% skyldig eller noe slikt, men synes det blir litt skjevt at ditt ubehag bør være grunn til å stoppe, eller umyndiggjøre kampanjen.

  
Overgrep er ikke noe nytt, det er relativt jevne tall, og ingenting som tyder på nedgang, kvinner har generelt vært mer bevisst på problemstillingen da de er mer utsatt enn menn.
Jeg ser ikke hvordan denne kampanjen bidrar til problemet, eller gjør noe verre på noen måte.
 

https://www.nkvts.no/content/uploads/2015/11/vold_og_voldtekt_i_norge.pdf

[1J7HHBGW]

Om ikke menn er overrepresentert i slike saker vil jeg gjerne høre det.

At menn er overrepresentert fordi vitner er hysteriske, gale, klinisk paranoide e.l høres urimelig ut, eller?

 

Så er det klart at DU ikke mener denne damen noe vondt, men hun bør vel ikke diagnoseres som 'klinisk paranoid'

 

Ditt forsøk på å gi alle menn en kollektiv skyld for svineriet er fullstendig skivebom. Jeg har ikke noe mer ansvar enn hvilken som helst annen person for det DU foretar deg. Det er DITT ansvar og ikke alle menns kollektive skyld.

 

Din motstand mot nyansering er underlig.

 

Du må lære deg å lese. Jeg bruker et eksempel, og i det eksemplet er det et faktum at kvinnen er paranoid. Det illustrerer nokså tydelig at det ikke holder at noen oppfatter seg som forfulgt/trakassert med mer og at det må defineres objektive parametere. Om du ikke forstår DET kan jeg ikke hjelpe deg.

 

Jeg har allerede lest de rapportene - da de ble publisert.

 

Her er mer lesestoff:

http://www.stk.uio.no/forskning/nettverk/voldtekt/rannveig_svendby.pdf

.https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/69ez/Hei_-jeg-er-en-mann_-og-jeg-er-blitt-sovevoldtatt--Ingeborg-Senneset

 

Man behøver objektive kriterier fri for følerier om man skal etablere etiske regler for seksuell tilnærming mellom personer på en arbeidsplass.

[Atib Azzad]

Jeg har overhode ikke klandret alle menn.
MEN
"Det er nesten utelukkende menn som utøver seksuelle overgrep" kilde

Det må da kunne sies å være ett relevant punkt når man ønsker å belyse overgrep som samfunnsproblem.
Hvorfor er det slik?

 

Jeg er heller ikke mot nyansering.
Men vil det ha noe å si innen #meetoo-kampanjen? Å skulle annullere en brøkdel av opplevelsene?
Vil det kanskje fremstå som man forsøker å betvile legitimiteten til HELE kampanjen ved å trekke utvalgte opplevelser i tvil?

Ok så damen din er klinisk paranoid, sorry. 
Er da eksempelet slik?
Hun går foran deg, føler seg forfulgt.
Du går etter (hjem til degselv) føler deg mistenkeliggjort.
Damen kommer hjem... Så skriver hun innlegg i #meetoo? Ett ugyldig ett som sådan. Ikke bare fordi ingenting skjedde, men også fordi hun er sinnslidende?

Hva skal det illustrere? At det  er for lett å få stemmen sin hørt i kampanjen?
Hva slags parametere bør stilles frem før folk får uttale seg om sine opplevelser?
 

Det var ikke meningen å anklage deg for å ikke ha lest rapporten, jeg bare la dem ved som kilder på tallene jeg presenterte.

Kriterier frie for føleri høres bra ut, det er vel derfor folk sjeldent etterlyser kriterier fulle av føleri.

Jeg innser at trakasseringssaker er vanskelige nettop fordi det dreier seg om svært subjektive opplevelser.
 

[1J7HHBGW]

Jeg har overhode ikke klandret alle menn.

MEN

"Det er nesten utelukkende menn som utøver seksuelle overgrep" kilde

Det må da kunne sies å være ett relevant punkt når man ønsker å belyse overgrep som samfunnsproblem.

 

Vil det kanskje fremstå som man forsøker å betvile legitimiteten til HELE kampanjen ved å trekke utvalgte opplevelser i tvil?

Eksempelet er:

Hun går foran deg og føler seg forfulgt bare fordi noen går samme vei som henne.

Du aner jo ikke noe som helst - dere er jo aldri i kontakt med hverandre.

 

Det er ikke unaturlig at noen på bakgrunn av en slik (for henne ubehagelig) opplevelse identifiserer seg med alle eksemplene fra Metoo.

 

Poenget er at noen kan føle ubehag uten at noen har gjort noe juridisk/etisk/moralsk/faktisk galt på noen som helst måte. Disse historiene KAN ha en smitteeffekt som forvrenger det totale bildet. I tillegg KAN erindringsforskyvning spille en rolle. Derfor er det behov for rasjonelle definisjoner og klare kjønnsnøytrale etiske retningslinjer.

 

Nå betviler jeg ikke at det er en overvekt av menn blant overgripere, men påstanden om at "Det nesten er bare utelukkende menn som er overgripere" er det stor grunn til å sette spørsmålstegn ved. Det har blant annet kommet kritikk av forskningen på dette feltet. Det er ikke slik at forskere kan forske fritt på hva de vil. Prosjektene må godkjennes, og det må hentes inn finansiering. Det er mange måter å styre forskning og bake inn bias på, og det holder strengt tatt ikke å lese bare en eller to rapporter for å konkludere med at det er slik eller sånn. Alt grunnlagsmateriale i en forskningsrapport kan være 100% korrekt, og konklusjonene kan være 100% korrekt basert på det grunnlaget. Det behøver allikevel ikke å gjenspeile samfunnet i sin helhet.

 

At det er tilnærmet umulig å sette spørsmålstegn ved elementer i og sider ved kampanjen er jo åpenbart. Det ser du jo selv.

 

Apropos påstanden om at "Det nesten er bare utelukkende menn som er overgripere" har du allerede fått et par lenker du kan titte på, og det er en rekke velkjente overgrepssaker med kvinnelig overgriper.

 

Her har du en lenke til med en Metoo sak:

https://www.dagbladet.no/sport/tidligere-allsvenskan-spiller-hevder-hun-ble-dopet-ned-og-voldtatt-av-lagvenninne/68921335

 

Dersom du uten forbehold aksepterer at Metoo er 100% representativ for den generelle tilstanden i samfunnet tror jeg nok du er på ville veier. Det er mer sannsynlig at den representerer et utsnitt. Som det definitivt bør tas tak i, men på en rasjonell måte - fortrinnsvis kjønnsnøytralt.

[Atib Azzad]

Retningslinjene for hva som er seksuell trakassering er allerede kjønnsnøytrale.                                                            

 

Likestillingsloven §8 definerer seksualisert trakassering som “uønsket seksuell oppmerksomhet som er plagsom for den som oppmerksomheten rammer”.

Poenget i historien din er at den paranoide damen ikke opplever seksuell oppmerksomhet, og dermed ikke kvalifiserer til å 'identifisere' seg med #metoo, både fordi ingenting skjedde, og fordi hun er sinnslidende.
Det er greit nok.

Samt smitteeffekten kampanjen kan ha.
Samt at forskning kan fremstå partisk som følge av støtte.

 

Hvor stor er effekten av disse faktorene?
Den er ikke så stor at budskapet i #metoo mister legitimitet.

Det er ingen som påstår at overgrep ikke skjer mot menn.
Det er nok mørketall.
Men det er nok mørketall i begge leirer.
Lenker hvor det fremgår at menn er utsatt for overgrep er ikke bevis for at påstanden fra 'Nasjonalt kunnskapsenter om vold og traumatisk stress' er feil.
Påstanden kan ha en polariserende effekt.
 

Du betviler ikke at det er en overvekt av menn blant overgripere.
Hvorfor mener du da at kampanjen bør være kjønnsnøytral?
 

Forskning gjenspeiler ikke samfunnet 100% korrekt, det er sant.
Men såfremt du ikke påstår 50% korrekthet, fremgår det vel fremdeles at dette er en problematikk som er kjønnsbasert?
​(Nok en gang anerkjenner jeg at menn også er utsatt for overgrep. 8,8%, eller noe helt annet, avhengig av hvor ukorrekt forskningsrapporten ér)
Er det ikke rimelig å anta at rapporten i det minste er veiledende?

Om du leser bakover vil du oppdage at jeg er helt åpen for at kampanjen ikke er 100% representativ.
Det fremgår også at jeg er enig i at man ikke bør forholde seg til absolutter

Men selv om 40% skulle vise seg å være sinnslidende paranoide overreaksjoner, ville det vel fremdeles være grunnlag for kampanjen?


 

[1J7HHBGW]

Likestillingsloven bestreber seg på å være kjønnsnøytral ja. Men de etiske retningslinjene i den enkelte bedrift om de eksisterer er ikke nødvendigvis nøytrale, og praktiseringen av slike retningslinjer varierer helt åpenbart.

 

Det ligger implisitt at seksuelle overgrep og trakassering er kjønnsbasert uavhengig av om de er motivert av sex eller makt.

 

Uansett om rapportene du lenker til er veiledende eller villedende, så er det min oppfatning at kjønnsforskningen og likestillingsforskningen i Norge ikke er nøytral, og det er ikke bare jeg (eller bare menn for den del) som mener det. Det er et reelt problem for troverdigheten deres, blant annet fordi det kan tyde på selektiv/bekreftelsesforskning. DET er ikke bra for noen. Parallellen er forskningen på fisk og oppdrett.

 

Én av årsakene til at jeg tillegger andre rapporter mer vekt er at det koster en del å gå mot "etablerte sannheter i etablerte og konforme fagmiljø" så de som velger å gjøre det vil være nødt til å gjøre svært godt arbeide for i å bli sablet ned av fagmiljøene. Du kan godt være som Northug, men da bør jaggu gå godt på ski. ALLTID.

 

Det andre er at "kjønnsbalansen" når det gjelder overgrep og trakassering er fundamentalt annerledes i fordeling for personer, enkeltepisoder og langvarige situasjoner som jeg kjenner godt til personlig.

 

Og med dette er denne tråden avsluttet fra min side.

[Atib Azzad]

Etiske retningslinjer i den enkelte bedrift (om de eksisterer) varierer vel etter hvilken 'enkelt' bedrift man plukker ut.
Noen bedrifter har etiske retningslinjer som ikke er kjønnsnøytrale
Ok..
 

Så forskningen kan rett og slett være villedende, tallene og forskningen kan være så utroverdig og/eller partisk at den kan sammenlignes med forskning på fisk og oppdrett? 
Da lurer jeg på hvem som representerer oppdrettslobbyen i kjønnsforskningen?

Så nyansen du ber meg se, er basert på at etablert forskning på temaet er feil, eller villedende, samt at dine personlige erfaringer tilsier at kjønnsbalansen er 'fundamentalt annerledes'.

Hvordan skal man gå frem for å finne denne egentlige sannheten?

 

Endret 28. november 2017 av Atib Azzad

[1J7HHBGW]

Etiske retningslinjer i den enkelte bedrift (om de eksisterer) varierer vel etter hvilken 'enkelt' bedrift man plukker ut.

Noen bedrifter har etiske retningslinjer som ikke er kjønnsnøytrale

Ok..

 

Så forskningen kan rett og slett være villedende, tallene og forskningen kan være så utroverdig og/eller partisk at den kan sammenlignes med forskning på fisk og oppdrett? 

Da lurer jeg på hvem som representerer oppdrettslobbyen i kjønnsforskningen?

 

Så nyansen du ber meg se, er basert på at etablert forskning på temaet er feil, eller villedende, samt at dine personlige erfaringer tilsier at kjønnsbalansen er 'fundamentalt annerledes'.

 

Hvordan skal man gå frem for å finne denne egentlige sannheten?

 

 

 

Ok, et siste svar - et par generelle råd helt uten stikk:

 

Når "alle" er unisont enige minker gjerne toleransen for dissidenter, og blant reaksjonene kjenner man gjerne igjen enkelte strategier som kollektiv ignorering, latterliggjøring og raseri. Når alle er enige og ingen motforestillinger kommer frem gjelder det å være på vakt.

 

Om man vil ha tak i realitetene i en sak kan det ofte lønne seg å stille seg på utsiden og se på saken rasjonelt uten emosjonelle tolkninger. KAN dette virkelig stemme? ER det som sies sant? Er dette en umulighet? Henger dette virkelig på greip? Hvilke motiver ligger til grunn? Dokumenterer eksempelet en generell situasjon eller bare et utsnitt? Er det bare en sannhet eller et faktum som er relevant?

 

Så får man tenke selv og forsøke å danne seg en oppfatning samtidig som at man er villig til å justere/endre denne dersom annen informasjon/erfaring tilsier det.

 

Jeg takker for debatten og ønsker deg en fortsatt god dag :o)

[Atib Azzad]

Takk for svar.

Jeg er på ett generelt grunnlag enig med dine råd og observasjoner.

 

Det er slutningen din jeg sliter med. 

 

Jeg får inntrykk av at du mener forskningen og diskursen er så til de grader korrupt at du konkluderer (med bevisgrunnlag basert på personlige erfaringer) med at det motsatte er det faktiske tilfelle.

 

Er dette å 'tenke selv' eller å konkludere med den sannheten man finner mest behagelig?  


 

[1J7HHBGW]

Jeg er på ett generelt grunnlag enig med dine råd og observasjoner.

Det er slutningen din jeg sliter med.  

 

Hva jeg har sett, hørt, vet, opplevd eller forhindret danner jo ikke noe som helst vitenskapelig grunnlag for noe som helst.

 

Men ettersom jeg på ingen som helst måte er noe unikum ser jeg på det som svært underlig at konsensus/rapportene du lenker til gjenspeiler den generelle situasjonen i det norske samfunnet. Da blir det nødvendig utvide horisonten og du har fått referanser og lenker til flere rapporter/artikler som helt tydelig viser at virkeligheten er langt mer nyansert enn det stereotypiene tilsier.

 

Det var vel for ca 1 1/2 - 2 år siden at en kvinnelig forsker ga uttrykk for hvor vanskelig det var å få lov til å forske på ting som utfordret etablerte sannheter i etablerte forskningsmiljø.

 

Nå er det ikke bare innen kjønnsforskning dette er et problem. Det er vel generelt akseptert at norsk WWII-forskning har hatt kraftig bias og store svakheter. De som forsøkte å bryte konsensus fikk problemer, og når de første kritiske publikasjonene omsider dukket opp var det til enorm motstand fra konsensuforskerne og andre med interesse av å grave ned likene so to speak.

 

Så finner du alt for mye konformitet er det på tide å lete etter kontrastene.

[Atib Azzad]

Jeg setter pris på hvor grundig du går inn for å forklare dette.
Jeg forstår hva du beskriver.

For å sette det på spissen:
'Alle' er enig i at nazityskland tok livet av 6 millioner jøder.
La oss dermed gå utifra at ingen døde.

Dette er åpenbart alt for sort/hvitt til å tas alvorlig, dette er ikke gjort med hensikt for å latterliggjøre argumentasjonen din.
For det er helt klart nyttig å granske fakta, om den fremstår som partisk.

 

Eksempelet er gjort for å illustrere helomvendingen du har tatt vekk fra de presenterte tallene, fordi du mistenker at de ikke er nøyaktige.
Er det naturlig å anta at situasjonen er omvendt om forskningen fremstår som tvilsom?

Hvor finner NKVTS tallene sine?
Om din antagelse medfører riktighet betyr det vel bare at tallet er høyere?
Altså at problemet er større?

[1J7HHBGW]

For det er helt klart nyttig å granske fakta, om den fremstår som partisk.

 

Eksempelet er gjort for å illustrere helomvendingen du har tatt vekk fra de presenterte tallene, fordi du mistenker at de ikke er nøyaktige.

Er det naturlig å anta at situasjonen er omvendt om forskningen fremstår som tvilsom?

 

Hvor finner NKVTS tallene sine?

Om din antagelse medfører riktighet betyr det vel bare at tallet er høyere?

Altså at problemet er større?

 

At en rapport ikke er dekkende betyr ikke at en annen er det. Det man gjerne faller tilbake på er metaundersøkelser (hvor de ikke foretar egne undersøkelser men samler sammen "alt" de kan få tak i av undersøkelser, kvalitetssikrer de (bl.a fjerner alle undersøkelser mm som ikke er brukbare kvalitetsmessig), for så å publisere resultatet fra metaen. En slik fremgangsmåte gir nok et mer korrekt gjennomsnitt.

 

Men på enkelte områder er det for få undersøkelser eller de er inkompatible mht metode mm, og da kan de ikke bruke meta.

 

Det er en stund siden jeg sjekket de rapportene så jeg husker ikke detaljer om tallmaterialet. Men ofte er det 3 alternativer, det ene er en som en del av en større kartlegging (som f.eks HUNT hos NTNU hvor forskere plukker ut elementer fra en svært omfattende generell undersøkelse som gjentas) eller det kan være en selvstendig undersøkelse for et spesifikt fagfelt. Det kan også være undersøkelser som går på bestemte grupper. Eksempelvis: Forsker man på kvinners østrogennivå så er det et dårlig grunnlag for å presentere resultater for menns testosteronnivå.

 

Jeg TROR praksis er at spørsmålene der blir sendt inn til en større gruppe (internasjonale) forskere som skal sikre både at spørsmålene er relevante, gir svar med mening og verdi, og sist men ikke minst at spørsmålsstillingen ikke gir anledning til bias. Hva som er gjort i dine lenkede undersøkelser vet jeg ikke, men så vidt jeg kjenner til er en slik gjennomgang i forkant av undersøkelsen en forutsetning for internasjonal publisering og anerkjennelse.

 

Det er nok generelt akseptert at det er mørketall (dvs at undersøkelsen ikke fanger opp alt), og det er vel en generell oppfatning av at mørketallene er større for gutter/menn enn for kvinner/jenter. Men mørketall er jo..... mørketall - og svært vanskelig å kvantifisere.

[Atib Azzad]

Beklager sent svar, jeg har vært og brent menn på stake.

Det jeg reagerer på er ikke den forståelige skepsisen til undersøkelser, tall statistikker og 'fakta', men det at du er villig (?) til å gå med på at saken kan være så fundamentalt skjevt presentert.

 

At man sitter igjen med undersøkelser som fremstår som villedende fremfor veiledende, er en så grov misstillit til talldata at jeg ikke forstår hvordan du kan TRO noe om noe som helst, enda mindre, lene deg i helt motsatt retning av all data.