[Løst] NAV har utbetalt for mye til meg og jeg må tilbake betale

[Kampsport]

Hei, har vært sykemeldt ett år og i løpet av den perioden har de betalt for mye til meg. Er det noe lov eller regler jeg kan bruke imot dem? Det er jo egentlig ikke min feil at de ikke gjør jobben sin og følger med på utbetalinger.... Finnes det noe jeg kan komme med som motargument?

 

Dette er brevet jeg fikk av NAV.

 

https://gyazo.com/cc989ff5662a0ca76087424ec6fbffe2

 

Takker for alle svar.

Endret 22. november 2017 av Kampsport

[Aiven]

Hvorfor skal du ha dobbelt opp med penger fra NAV? Skjerpings.

[Krozmar]

Som alltid er det lover å regler som bestemmer, og det er du som motar penger som er pliktig til å forholde deg til de reglene.. Om du får utbetalt formye penger, kan NAV da si, at jo du skal vite at du har fått formye, og om du ikke betaler det tilbake eller har varslet om at du har fått formye, så kan de straffe deg for det..

 

Det er ett veldig strengt regelverk som lar aldri deg som pleietrengende få tvilen til gode.. NAV har alltid rett og sånn er det, men det er jo alltids lov til å klage på lover å regler og ta det opp med litt høyere makter.. Og da mener jeg ikke GUD..

 

Edit: Du kan klage det inn til ett eller annet om du brukte pengene i god tro.. etc. og ikke har økonomi til å betale tilbake.. Det er vel noe juss på det der som jeg ikke kjenner til...

 

Men alt i alt.. Får man dobbel betaling, så vet man jo selvfølgelig det, så sant man ikke ligger i rullestol og mangler både språk og tale...

Endret 22. november 2017 av Krozmar

[Cipher Panda]

Hvorfor skal du ha dobbelt opp med penger fra NAV? Skjerpings.

Tenker det samme etter å ha lest vedlegget, antar det er snakk om betydelige beløp her. Det pleier å være med god grunn at de utsender krav.

 

Moralpreken slutt, juristene får overta.

[fo2re]

Det er din plikt å sjekke at ting du mottar er riktig.

Regner med at du har et opprinnelig vedtak hvor det står summer du skal motta, og hvis det plutselig dobles, burde bjellene ringe.

Antar at hadde du fått halvparten eller ingenting så hadde du reagert da også.

[Kampsport]

Veit ikke hvor det står at jeg har fått dobbelt? Det stemmer ikke. Har fått noen tusen mer 4 ganger eller noe, ikke DOBBELT...Skjerpings på lesing her folkens..!

[Kampsport]

Veit ikke hvor det står at jeg har fått dobbelt? Det stemmer ikke. Har fått noen tusen mer 4 ganger eller noe, ikke DOBBELT...Skjerpings på lesing her folkens..!

 

Der det står at jeg har motatt to ganger er ikke summen dobbelt, det er noen tusen i tillegg til vanlig.

[fo2re]

Nå var ikke det poenget forsåvidt, POENGET var at det er du som er ansvarlig for å sjekke at det du mottar stemmer med vedtaket.

Utrolig hvordan folk må henge seg opp i det eneste som er urelevant her. Hvorvidt du har mottatt 3 kroner for mye eller hundretusenmillioner er uinteressant.

[Løgn]

BETAL TILBAKE PENGENE DU IKKE HAR KRAV PÅ!

 

Hver eneste krone du urettmessig suger til deg er penger du stjeler fra andre. At du presterer å anse deg selv som et offer for å ha mottatt for mye penger er bare kvalmt. Basert på den sleipe og uærlige holdningen din kan jeg vel bare forvente at den årelange sykemeldingen din er basert på "uforklarlige somatiske smerter" eller "stress". Kom deg i ut arbeid igjen!

Endret 22. november 2017 av Løgn

[Civilix]

Der det står at jeg har motatt to ganger er ikke summen dobbelt, det er noen tusen i tillegg til vanlig.

 

Hvorfor kontaktet du ikke NAV når du så summen ikke var som forventet?

[Axefjord]

Det var mye skarpe kommentarer her. Er jeg den eneste som ikke sjekker hver eneste sum som går inn og ut av kontoen min?

 

Men ja, såvidt jeg har lest tidligere, så har de full rett til å kreve pengene tilbake. På lik linje med alle andre feilbetalinger som gjøres i samfunnet. 

[ili]

Om en kompis hadde overført feil beløp hadde du vel returnert det med en gang han sa ifra. Om du eier vanlig folkeskikk.

[Civilix]

Det var mye skarpe kommentarer her. Er jeg den eneste som ikke sjekker hver eneste sum som går inn og ut av kontoen min?(...)

 

Trenger ikke sjekke alle transaksjoner, men man burde sjekke de viktigste som lønn inn og nedbetaling lån ut.

Utover det burde du hele tiden ha en formening om hvor mye du burde ha på konto og sjekke denne summen mot saldo for så å sjekke nøyere om tallene ikke er i nærheten av hverandre.

[Ståle Nordlie]

Du har ennå ikke fått noe krav om tilbakebetaling. Pengene "vil bli vurdert krevd tilbakebetalt". Et eventuelt vedtak om tilbakebetaling skal ha begrunnelse og henvisning til lover. 

 

 

En kort artikkel: https://www.utdanningsnytt.no/utdanning/debatt/2016/oktober/tilbakebetaling-av-feilutbetalt-stonad-fra-nav/ 

 

Tilbakebetaling er regulert i folketrygdlove § 22-15:

§ 22-15. Tilbakekreving etter feilaktig utbetaling

 

En utbetaling som Arbeids- og velferdsetaten, Helsedirektoratet eller organ underlagt Helsedirektoratet har foretatt til noen som ikke hadde krav på den, kan kreves tilbake dersom den som har fått utbetalingen (mottakeren) eller noen som opptrådte på vegne av mottakeren forsto eller burde ha forstått at utbetalingen skyldtes en feil. Det samme gjelder dersom vedkommende har forårsaket utbetalingen ved forsettlig eller uaktsomt å gi feilaktige eller mangelfulle opplysninger.

 

Krav etter første ledd skal rettes mot mottakeren av feilutbetalingen. Dersom kravet ikke dekkes hos mottakeren, kan det rettes mot noen som har opptrådt på vegne av mottakeren og som har utvist forsett eller uaktsomhet som angitt i første ledd. På tilsvarende vilkår kan krav om tilbakebetaling av en ytelse utbetalt til en arbeidsgiver etter § 22-3 eller etter særskilt avtale, rettes mot en arbeidstaker.

 

Dersom det etterbetales lønn, eller erstatning for lønn, for tidsrom som det allerede er utbetalt arbeidsavklaringspenger eller dagpenger under arbeidsløshet for, kan det for meget utbetalte kreves tilbake. Dersom ytelser etter kapitlene 4 og 11 er utbetalt som forskudd, kan det for meget utbetalte kreves tilbake.

 

Det skal settes fram krav om tilbakebetaling etter første til tredje ledd med mindre særlige grunner taler mot det. Det legges blant annet vekt på graden av uaktsomhet hos den som kravet retter seg mot, størrelsen av det feilutbetalte beløpet, hvor lang tid det er gått siden utbetalingen fant sted og om feilen helt eller delvis kan tilskrives Arbeids- og velferdsetaten, Helsedirektoratet eller organ underlagt Helsedirektoratet. Tilbakebetalingskravet kan herunder settes til en del av det feilutbetalte beløpet. Når den som kravet retter seg mot har opptrådt forsettlig, skal krav alltid fremmes, og beløpet kan ikke settes ned.

 

Feilutbetalte beløp som er mottatt i aktsom god tro, kan kreves tilbake, begrenset til det beløp som er i behold når vedkommende blir kjent med feilen. Ved vurderingen av om dette beløpet helt eller delvis skal kreves tilbake, legges det blant annet vekt på størrelsen av det feilutbetalte beløpet, hvor lang tid det er gått siden feilutbetalingen fant sted og om vedkommende har innrettet seg i tillit til den.

 

Tilbakekreving etter paragrafen her kan unnlates dersom det feilutbetalte beløpet utgjør mindre enn fire ganger rettsgebyret. Dette gjelder likevel ikke dersom den som har fått utbetalingen (mottakeren) eller noen som opptrådte på vegne av mottakeren, har opptrådt forsettlig eller grovt uaktsomt.

 

Nasjonalt klageorgan for helsetjenesten er klageinstans for vedtak om tilbakekreving etter paragrafen her fattet av Helsedirektoratet eller det organ Helsedirektoratet bestemmer.

 

Vedtak om tilbakekreving etter paragrafen her er tvangsgrunnlag for utlegg. Kravet kan innkreves ved trekk i framtidige trygdeytelser eller inndrives etter reglene i bidragsinnkrevingsloven av Arbeids- og velferdsetatens innkrevingssentral eller, for så vidt gjelder ytelser etter kapittel 5, av det organ som Helsedirektoratet bestemmer.

 

Feilutbetalinger etter direkte oppgjørsordninger kreves tilbake etter reglene i § 22-15 a.

 

https://lovdata.no/NL/lov/1997-02-28-19/§22-15

 

 

Jeg forutsetter at du ikke har "forårsaket utbetalingen ved forsettlig eller uaktsomt å gi feilaktige eller mangelfulle opplysninger". Mer sannsynlig vil NAV si at du "forsto eller burde ha forstått at utbetalingen skyldtes en feil". Vanligvis vil de ha rett i det. Noten på Rettsdata (1473) av Runar Narvland sier for eksempel at "[m]edlemmet blir normalt ikke hørt med at man ikke følger med på bevegelser på konto og således ikke var klar over utbetalingen eller utbetalingens størrelse".

 

 

NAVs rundskriv sier også: 

Det er forventet at en stønadsmottaker setter seg inn i den informasjonen vedkommende får fra Arbeids- og velferdsetaten, herunder at vedkommende leser de dokumentene han eller hun får tilsendt. Dersom en unnlater å sette seg inn i den informasjonen en mottar, er det i seg selv uaktsomt. Dersom en ikke kan lese eller av andre årsaker ikke forstår innholdet i dokumentene en mottar, er det forventet at en tar kontakt med NAV lokalt, tolk eller andre for å få innholdet forklart. Dersom en forholder seg passiv, og derfor er uvitende om sine rettigheter og plikter, anses det som uaktsomt. Det avgjørende er hva mottakeren burde ha forstått med hensyn til feilutbetalingen, dersom han eller hun hadde holdt seg rimelig godt orientert. Det forekommer selvfølgelig at mottakeren ikke har fått fullstendig informasjon om alle forhold som har betydning for hans eller hennes rett til utbetaling fra Arbeids- og velferdsetaten. Det vurderes naturligvis ikke som uaktsomt å ikke ha full oversikt over trygdereglene. Det kan imidlertid være uaktsomt å slå seg til ro med sin egen oppfatning av reglene. Rettsvillfarelse fritar ikke for ansvar. Det kan være uaktsomt å ikke forelegge tvilsomme spørsmål for Arbeids- og velferdsetaten.

 

Mottakeren argumenterer ofte med at feilutbetalingen har gått direkte inn på bankkonto, og at vedkommende ikke har fulgt med på hva som har gått inn og ut, hvor beløpet kommer fra og hvor stort det har vært. Trygderetten har slått fast at mottakerne forventes å holde seg orientert om bevegelser på egen konto, og at vedkommende selv må bære risikoen dersom hun eller han ikke holder seg slik orientert. Det kan derfor legges til grunn at mottaker er kjent med bevegelser på egen konto. Det anses uaktsomt å bruke penger en får inn på konto uten å undersøke om dette er penger en faktisk har krav på.

 

https://www.nav.no/rettskildene/Rundskriv/22-15-første-ledd-vilkår-for-tilbakekreving

 

 

 

 

Sykdom kan av og til ha betydning, enten ved at du ikke var uaktsom eller ved at det taler for at du ikke må betale tilbake selv om du var uaktsom: 

Aktsomhetskravet er som utgangspunkt objektive, slik at det blir stilt de samme forventningene til alle stønadsmottakere. Helt utbetinget kan dette imidlertid ikke gjelde. Unntaksvis har stønadsmottakere evnemessige begrensninger eller sykdom eller skade som er av en slik karakter at dette må tillegges vekt ved vurderingen av om vedkommende burde forstått at endringer i for eksempel inntektsforhold skulle meldes fra om til NAV, eller om vedkommende burde forstått et en utbetaling skyldtes en feil. Etter en konkret vurdering, kan det mangle grunnlag for å konstatere uaktsomhet etter § 22-15 første ledd.

 

Det kan være at en stønadsmottaker for eksempel på grunn av psykisk utviklingshemming eller alvorlig sykdom eller skade ikke kan forventes å burde være klar over sine plikter i det aktuelle tilfellet. I noen tlfeller kan en medisinsk behandling eller sykdommens symptomer gi en sterk påvirkning av vurderingsevnen. Det blir her viktig å innhente medisinske opplysninger som belyser de medisinske forholdene som kan påvirke vurderingsevnen. Det må foretas en konkret og individuell vurdering av stønadsmottakerens vurderingsevne i den enkelte saken.

 

Trygderetten har vurdert denne problemstillingen i en rekke saker. Det kan vises til blant annet ankenummer 02/02600, 04/01696 og 07/01640.

 

Graden av uaktsomhet er et relevant moment i vurderingen av hvorvidt tilbakekreving skal skje etter

§ 22-15 fjerde ledd andre punktum. Det vises til merknadene til denne bestemmelsen.

 

https://www.nav.no/rettskildene/Rundskriv/22-15-første-ledd-vilkår-for-tilbakekreving

 

 

 

(I noen tilfeller kan man også måtte betale tilbake dersom man var i aktsom god tro, jf. femte ledd.)

 

 

Selv om du må betale tilbake er det ikke sikkert at du må betale tilbake alt. Noten på Rettsdata (1478) av Runar Narvland sier blant annet: 

 

Bestemmelsen er ment å stadfeste den praksis som ble etablert om skylddeling i tilfeller hvor utbetaler kunne anses medansvarlig for at feilutbetalingen hadde kunnet skje. Etter den praksis som var etablert av Trygderetten ville det skje en skylddeling, særlig hvis feilutbetalingen har pågått i lang tid og NAV-kontoret burde ha undersøkt f.eks. inntektsopplysninger tidligere.

 

Hvis det er NAV som har foranlediget feilutbetalingen (se § 22-15 første ledd første punktum), skal det i utgangspunktet skje en halvering. Trygderetten har ikke halvert dersom feilutbetalingen skyldes en hendelig feil og forholdet blir oppdaget relativt raskt. ... 

 

En antitetisk tolkning av siste punktum skulle tilsi at i tilfeller hvor mottaker ikke har opptrådt forsettlig, gis det anledning til å foreta skylddeling. Praksis synes imidlertid å vise at det ikke skjer noen reduksjon av kravet i tilfeller hvor mottaker anses for å ha utvist grov uaktsomhet, se f.eks. TRR-2010-490.

 

Den nye bestemmelsen legger opp til en mer fleksibel form for skylddeling enn den halveringen som tradisjonelt har skjedd i slike tilfeller

 

 

Det er umulig å si hva som er korrekt (eller hva NAV vil komme til) uten å kjenne detaljene i saken. Men hvis dette er en typisk situasjon vil jeg gjette på at det korrekte er at du bør få krav på halvparten av det feilutbetalte beløpet. Hvis det er snakk om små summer (jf. fjerde og sjette ledd i § 22-15) kan det være du slipper unna.

 

 

[Taurean]

Du kan prøve Brukerombudet. Har ingen personlig erfaring, og det er ikke noe personlig mål jeg har, men mange har sagt de er flinke til å "ta rotta på" NAV. Høres ut som noe for deg.

Endret 22. november 2017 av Taurean

[Kampsport]

Mye spennende sinte kommentarer her . Har aldri sagt jeg IKKE er villig til å betale tilbake. De har jo ikke sagt en eksakt sum som jeg "skylder". Dette innlegget var for å få informasjon om rettigheter osv. Men blir hetset hardt her, jaja. 

[Kampsport]

Stiller ikke meg selv som offer som dere sier. Betaler selv skatt, og er ikke min feil at jeg har blitt skadet og ikke kunne jobbe. Greit at jeg skal betale tilbake, men om dere LESER hva jeg har skrevet så sier jeg at jeg ikke har noe imot i å betale tilbake det jeg har fått for mye. Spurte om hjelp, men istedet blir jeg hetset av av brukere på forumet her. 

 

Jeg er enig at jeg er delvis ansvarlig med tanke på å si ifra. Men jeg sitter ikke å se ser hele tiden på hva og hvor mye som kommer inn på konto. Jeg regner jo også med at NAV faktisk vet hva de selv driver med når de betaler ut sykepenger til folk som er sykemeldte!!! Skal jeg betale ei regning så ser jeg jo hva beløpet er og betaler jo ikke med vilje flere tusen ekstra! Og det er jo rart at det har tatt så lang tid før de oppdaget dette!

Nå er det heller ikke lenge siden jeg fikk brevet, så regner jo med at de vil komme med ny informasjon hvor mye jeg "skylder" dem...

 

Veldig fint om dere kan komme med hjelpende ord istedet for å kritisere meg. Dere sier jeg stjeler... Stjeler ikke når det er NAV som utbetaler. Da er det jo heller NAV som stjeler, og ja jeg skjønner jeg ikke skulle hatt de ekstra pengene. 

 

Latterlige svar jeg får! Takker de som har faktisk satt seg inn og funnet fram regler og rettigheter som jeg spurte, resten kan ta seg seg en bolle, skjerpings!!!!!!!!!!!

[Kampsport]

BETAL TILBAKE PENGENE DU IKKE HAR KRAV PÅ!

 

Hver eneste krone du urettmessig suger til deg er penger du stjeler fra andre. At du presterer å anse deg selv som et offer for å ha mottatt for mye penger er bare kvalmt. Basert på den sleipe og uærlige holdningen din kan jeg vel bare forvente at den årelange sykemeldingen din er basert på "uforklarlige somatiske smerter" eller "stress". Kom deg i ut arbeid igjen!

Har du falt ned trappa og slått deg i hodet? Hvordan "suger jeg til meg penger?" når det er NAV som har utbetalt dem? Sleipe og uærlige holdninga mi? Hva faen, seriøst?! Er vel en grunn hvorfor jeg har vært sykemeldt så lenge? Og det vet faen ikke du og det har du faen heller ikke noe med. Sånne som deg skulle faen bare vært en flekk på lakenet, fyfaen å kvalm jeg blir å lese innlegget ditt der du har null info om min personlige helse!!! 

[Løgn]

Har du falt ned trappa og slått deg i hodet? Hvordan "suger jeg til meg penger?" når det er NAV som har utbetalt dem? Sleipe og uærlige holdninga mi? Hva faen, seriøst?! Er vel en grunn hvorfor jeg har vært sykemeldt så lenge? Og det vet faen ikke du og det har du faen heller ikke noe med. Sånne som deg skulle faen bare vært en flekk på lakenet, fyfaen å kvalm jeg blir å lese innlegget ditt der du har null info om min personlige helse!!!

Jeg vet ikke hvorfor du er sykemeldt. Men jeg vet at uansett hvor syk du er, så har du ikke rett til å motta mer penger fra NAV enn det de har vurdert at du skal motta.

 

Stiller ikke meg selv som offer som dere sier. Betaler selv skatt, og er ikke min feil at jeg har blitt skadet og ikke kunne jobbe. Greit at jeg skal betale tilbake, men om dere LESER hva jeg har skrevet så sier jeg at jeg ikke har noe imot i å betale tilbake det jeg har fått for mye. Spurte om hjelp, men istedet blir jeg hetset av av brukere på forumet her.

Ok, så du vil altså bare ha hjelp til å betale tilbake pengene.

 

Da må jeg ha misforstått første innlegg hvor du spør om hjelp til å snekre sammen argumenter du kan bruke imot dem.

 

Ja, jeg kaller deg sleip og uærlig. Fordi du er det. Du hadde ikke engang vett til å redigere innleget til å stemme overens med bortforklaringen din.

 

Hei, har vært sykemeldt ett år og i løpet av den perioden har de betalt for mye til meg. Er det noe lov eller regler jeg kan bruke imot dem? Det er jo egentlig ikke min feil at de ikke gjør jobben sin og følger med på utbetalinger.... Finnes det noe jeg kan komme med som motargument?

 

Dette er brevet jeg fikk av NAV.

 

https://gyazo.com/cc989ff5662a0ca76087424ec6fbffe2

 

Takker for alle svar.

Æsj...

Endret 22. november 2017 av Løgn

[AnonymDiskusjon]

Syns folk her er stygg mot TS. Han er ikke ansvarlig for at NAV har gjort en saksbehandlingsfeil. 

Hvis det er snakk om et beløp under 4000kr er det jo under 4 rettsgebyr, som er det de bruker som veiledende grense for hva de gidder å kreve inn. NAV liker å sende brev hvor de sterkt oppmoder om at du frivillig betaler inn penger de mener du skylder. De slenger gjerne på en dårlig fordekt trussel om at hvis de finner det dokumentert at du har lurt til deg pengene med forsett så kommer det strafferenter og anmeldelse osv.

 

De kan være sleipe som en ål, men brev om frivillig innbetaling kan du bare kaste.

Skulle det komme et vedtak om tilbakekreving kan du selvfølgelig klage på dette i mange instanser. Du har per nå ikke fått noe vedtak om tilbakekreving og ligger beløpet rundt 4 rettsgebyr som du skriver så kan du forsøke å øke terskelen for at de gidd å fatte brev om tilbakekreving. Momenter kan være at du mottok pengene i god tro.
F.eks vis til at du ikke har fått et vedtak om hvordan sykepengene dine har blitt beregnet. Vis også til kompleksiteten i §8-30 hvor forholdsvis ofte NAV fastsetter sykepengegrunnlaget ved hjelp av skjønn. Bruk også de momentene som Ståle nevner. Nemlig at du har gitt nøyaktige og fullstendige opplysninger i saken og dermed ikke opptrådt med forsett. Beløpet det er snakk om er lite og gitt kompleksiteten i sykepengegrunnlag beregningen så har du mottatt pengene i god tro. Feilen er helt og holdent NAV sin skyld og forholdet går langt tilbake i tid. 

 

Har ikke nav sluttet å sende "lønnsslipper" i posten og? Da kan du bruke dette som argument for at de har vanskeliggjort mulighetene dine for å holde deg løpende orientert om grunnlaget for sykepengeutbetalingen. 

Skriv også at du kommer til å klage hvis et T-vedtak fattes. Husk, de har mye å gjøre og krever de inn penger for et småbeløp fra deg skal de jobbe hardt for det. De må jo vurdere saken på nytt og oversende klagedokumentene til KA osv og det tar fort en dag av saksbehandlerstid. Jo flere konkrete anførsler du lister opp, jo lengre tid vil det ta å imøtegå påstandene dine. 

 

I vurderingen av hva du "burde ha forstått" blir det sett på hva en vanlig person kan om beregningen av sykepenger. Derfor lønner det seg for deg å konkretisere kompleksiteten i denne beregningen. Hvis du vet at sykepengene dine er blitt beregnet etter 8-30 andre ledd kan du be nav sende deg en detaljert beregning av hvordan de har kommet frem til sykepengegrunnlaget og så bruke dette dokumentet i argumentasjonen mot dem for å bevise hvor innfløkt beregningen er og at du ikke har forutsetninger for å forstå dette all den tid de har gitt manglende informasjon om grunnlaget ditt. Hvis du personlig ikke har sendt inn informasjon om lønn o.l som brukes for lage et sykepengegrunnlag stiller saken din enda sterkere da du ikke har blitt bedt om og derfor heller ikke sendt inn lønnsopplysninger. Da har du mindre grunnlag til å forstå for eksempel for hvilken lønnsperiode sykepengegrunnlaget er basert på hvis du har variabel inntekt.

 

Det fins et helt hav med gode generelle argumenter for at du ikke skal betale tilbake. Men husk, får du et t-vedtak og brev om tilbakebetaling på det grunnlaget så betal det de skal ha parallelt med klagebehandlingen. Det er ingen vits i å opparbeide seg gebyrer å rente. Og å betale kravet betyr ikke at du vedkjenner kravet all den tid du er i en klageprosess. 
 

Men begynn å skriv dette brevet nå og ikke vent til tilbakekrevingsvedtaket kommer i posten.
Revurderingsvedtaket du har fått er helt elendig. De skal informere om mulighetene dine til å imøtegå påstandene sine og komme med faktaopplysninger for å belyse saken. Så sett deg ned å skriv nå, det kan bli en god timeslønn for å si det sånn..

Disclaimer: Hvis noen av forslagene jeg kommer med ikke gjør seg gjeldende i ditt tilfellet så oppfordrer jeg deg ikke til å bruke de. Dette er generelle betraktninger og momenter som kan brukes i denne typen saker. 

 

-naveren. 

Anonymous poster hash: 8ba64...825