Kan vi snakke mer om seksuell trakassering, please?

[henrikwl]

I din drømmeverden er kanskje alt ideelt og tydelig definert. I den virkelige verden, derimot, kan i utgangspunktet gode kampanjer som #MeToo fort gå over styr; «alt» går som overgrep og «alle» har opplevd det (les: et halvdårlig klaps på låret el.l.). Kampanjer som dette – uansett hvor velmente de er – får fort frem en flokkmentalitet og behov for tilhørighet. Seksuell trakassering og overgrep er forferdelige greier som skal tas på største alvor. Slik #MeToo-kampanjen har utviklet seg utvannes definisjonene av denne type ugjerninger (litt som med rasismebegrepet).

 

 

 

Det er dette som jeg har påpekt hele tiden: jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen din. Jeg har enda ikke sett noen beskrive "klaps på låret" eller andre flaue sjekkeforsøk under #metoo. Og selv om ikke alt har vært overfallsvoldtekt så betyr det ikke at det er greit det heller. Kysseeksempelet som ble forsøkt dratt frem og forsøkt bagatellisert er jo et kroneksempel på hva som er formålet med kampanjen: tydeligvis er det noen som tror at det at en autoritetsfigur (innen en gitt bransje eller miljø) utnytter sin status og elger seg innpå de yngre og mer uerfarne er "bare sånt man må regne med", og kampanjen søker å rette på den feiloppfatningen.

 

Det stemmer at det er forferdelig mange kvinner som deler opplevelser, og det tyder jo på at det er forferdelig mange mannfolk som oppfører seg langt over streken – fordi veldig mange menn har en fullstendig forskrudd oppfatning av hva som er "over streken". Det er det som er skremmende med denne kampanjen.

Endret 21. november 2017 av henrikwl

[MrMire]

[...] tydeligvis er det noen som tror at det at en autoritetsfigur (innen en gitt bransje eller miljø) utnytter sin status og elger seg innpå de yngre og mer uerfarne er "bare sånt man må regne med", og kampanjen søker å rette på den feiloppfatningen.

 

Akkurat det er vi nok 100 prosent enige om. Vi får så bare være uenige om bruken av #MeToo-knaggen på sosiale medier. Har selv observert noen få av disse «utsatt-for-dårlig-sjekking-på-byen»- og «jeg-ble-tatt-på-låret-i-baren-for-tjue-år-siden»-historiene. Veldig leit for kampanjen og definisjonene, spør du meg.

[herzeleid]

 

Her virker prominente kvinner å være fullstendig uenig med deg, gitt det jeg skriver på forrige side. Når kulturredaktøren i Aftenposten "står frem" med at en mann en gang prøvde å kysse henne på byen, for så å la seg høflig avvise uten at dette plaget henne nevneverdig og ikke er noe hun har tenkt særlig på før nå, så handler dette også om nettopp det du påstår kampanjen overhodet ikke handler om. Kampanjen kunne handlet om kun den typen saker du nevner, den kunne holdt fokuset på overgrep og maktmissbruk, men i stede handler den, i likhet med tidligere kampanjer, om alt og ingenting, så lenge "offeret" på noe tidspunkt i ettertid opplever det som "ikke greit". 

 

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/2M8LR/Det-enkleste-er-a-holde-munn-om-seksuell-trakassering-Det-gjorde-ogsa-jeg--Sarah-Sorheim

 

 

Det er nesten komisk at du velger det eksempelet der, for i første avsnitt kan vi lese dette:

 

 

 

Men i løpet av denne kvelden opplevde jeg plutselig at en profilert norsk medieleder forsøkte å kysse meg. Helt uten forvarsel og foran alle de andre vi var der sammen med. Senere samme kveld så jeg også at to andre kvinnelige kolleger som var til stede ble utsatt for den samme, høyst ufrivillige fysiske tilnærmingen fra denne mannen.

 

Dette her er jo soleklart over streken, selv om det sammenlignet med andre historier faller i den milde enden av skalaen. Å gå inn for et kyss helt ut av det blå kan man kanskje avskrive på "klønete idiot"-kvota hvis det er snakk om random folk på byen, men i denne situasjonen hvor det tydeligvis er snakk om en autoritetsfigur på en fest med kolleger er det helt hinsides. Det er nettopp denne typen holdninger som #metoo er ment å avdekke og signalisere at det er faktisk ikke greit. 

 

Komikken synes jeg du fint står for selv. Dette var det du skrev:

 

Igjen: du snakker om flørting på byen. #metoo handler ikke om flørting på byen. Det handler om seksuell trakassering. Det handler om menn som driter i at dama helt soleklart åpenbart ikke er med på notene, men tar seg til rette og truer i etterkant.

 

Det er ingen "hårfin linje" her. Ja, man kan drite seg ut i fylla, tolke noen feil, klype ei ræv og få seg en ørefik. Det er noe helt annet enn #metoo og seksuell trakassering.

 

 

Vi snakker om en mann, tilsynelatende uten noe ansettelsesforhold til kvinnen, som prøver å kysse henne en gang og lar seg høflig avvise. Du snakker om å "ta seg til rette og true i etterkant", mens vi her ser en mann som lar seg avvise så lett og udramatisk, og uten etterspill, at kvinnen ikke tenkte sørlig på dette før nå flere år senere. Med andre ord noe ganske annet enn det du snakker om. 

[henrikwl]

Vi snakker om en mann, tilsynelatende uten noe ansettelsesforhold til kvinnen, som prøver å kysse henne en gang og lar seg høflig avvise. Du snakker om å "ta seg til rette og true i etterkant", mens vi her ser en mann som lar seg avvise så lett og udramatisk, og uten etterspill, at kvinnen ikke tenkte sørlig på dette før nå flere år senere. Med andre ord noe ganske annet enn det du snakker om. 

 

 

 

Dette var en særdeles unnfallende tolkning. Det er ikke det formelle ansettelsesforholdet som gjør at den sjef ikke bør legge an på sine ansatte. Det er den skjeve maktbalansen mellom de to partene som gjør det. Og denne skjeve maktbalansen kan også komme til utrykk på andre måter. Som for eksempel her, der fyren beskrives som "en profilert medieleder". Soleklart en person med mer makt og innflytelse enn denne Sarah Sørheim altså.

 

Så er det jo også sånn at å prøve å kysse noen helt ut av det blå er i en helt annen klasse enn et klaps på baken. Og uansett: som tilfeldig, klønete tulling på byen kan man kanskje skrive noe sånt av på tabbekvoten, men som en autoritetsfigur slik som i eksempelet kan man rett og slett ikke det. Det er jo det som er hele poenget; folk som slipper unna med ting på grunn av sin status og posisjon.

[herzeleid]

 

Vi snakker om en mann, tilsynelatende uten noe ansettelsesforhold til kvinnen, som prøver å kysse henne en gang og lar seg høflig avvise. Du snakker om å "ta seg til rette og true i etterkant", mens vi her ser en mann som lar seg avvise så lett og udramatisk, og uten etterspill, at kvinnen ikke tenkte sørlig på dette før nå flere år senere. Med andre ord noe ganske annet enn det du snakker om. 

 

 

 

Dette var en særdeles unnfallende tolkning. Det er ikke det formelle ansettelsesforholdet som gjør at den sjef ikke bør legge an på sine ansatte. Det er den skjeve maktbalansen mellom de to partene som gjør det. Og denne skjeve maktbalansen kan også komme til utrykk på andre måter. Som for eksempel her, der fyren beskrives som "en profilert medieleder". Soleklart en person med mer makt og innflytelse enn denne Sarah Sørheim altså.

 

Så er det jo også sånn at å prøve å kysse noen helt ut av det blå er i en helt annen klasse enn et klaps på baken. Og uansett: som tilfeldig, klønete tulling på byen kan man kanskje skrive noe sånt av på tabbekvoten, men som en autoritetsfigur slik som i eksempelet kan man rett og slett ikke det. Det er jo det som er hele poenget; folk som slipper unna med ting på grunn av sin status og posisjon.

 

Igjen, du skrev: 

Det handler om seksuell trakassering. Det handler om menn som driter i at dama helt soleklart åpenbart ikke er med på notene, men tar seg til rette og truer i etterkant.

 

Her er det åpenbart ikke snakk om en mann som truer i etterkant eller fortsetter når hun avviser han, som du påstod det handler om. 

[henrikwl]

Her er det åpenbart ikke snakk om en mann som truer i etterkant eller fortsetter når hun avviser han, som du påstod det handler om. 

 

 

 

Vel, hvis man uppfordret går inn for et kyss, så er det jo tydelig at man driter i om dama er med på notene eller ikke. Og når det gjelder trusselen i etterkant, så er den på en måte implisitt, siden det er en maktubalanse der. Det er hele grunnen til at vi gjør en greie ut av maktubalanse og har normer og lover mot at sjefer legger an på ansatte, forelesere legger an på studenter, leger legger an på pasienter, osv. Og siden det tydeligvis er veldig mange som tror at så lenge det ikke står noe sted svart på hvitt at det de gjør ikke er greit så er det helt greit og fullstendig uproblematisk, er det jo greit å utdanne dem litt.

 

For øvrig, for de som fortsatt synes det er vanskelig: https://www.ifinnmark.no/debatt/metoo/fritid/kan-man-ikke-florte-heller-na/o/5-81-632441#am-commentArea

Endret 23. november 2017 av henrikwl

[herzeleid]

 

Her er det åpenbart ikke snakk om en mann som truer i etterkant eller fortsetter når hun avviser han, som du påstod det handler om. 

 

 

 

Vel, hvis man uppfordret går inn for et kyss, så er det jo tydelig at man driter i om dama er med på notene eller ikke. Og når det gjelder trusselen i etterkant, så er den på en måte implisitt, siden det er en maktubalanse der. Det er hele grunnen til at vi gjør en greie ut av maktubalanse og har normer og lover mot at sjefer legger an på ansatte, forelesere legger an på studenter, leger legger an på pasienter, osv. Og siden det tydeligvis er veldig mange som tror at så lenge det ikke står noe sted svart på hvitt at det de gjør ikke er greit så er det helt greit og fullstendig uproblematisk, er det jo greit å utdanne dem litt.

 

For øvrig, for de som fortsatt synes det er vanskelig: https://www.ifinnmark.no/debatt/metoo/fritid/kan-man-ikke-florte-heller-na/o/5-81-632441#am-commentArea

 

Så da du skrev "og truer i etterkant" prøvde du egentlig å si "og kan på en måte sies å ha mer makt"?

[henrikwl]

Så da du skrev "og truer i etterkant" prøvde du egentlig å si "og kan på en måte sies å ha mer makt"?

 

 

 

Jeg mente det jeg skrev.

 

Det er sånn sosial maktdynamikk fungerer. Den som har makt i forhold til noen andre utøver, i kraft av dette alene, en konstant trussel mot sine motparter. Hvis jeg er sterkere enn deg så har du en konstant trussel hengende over deg knyttet til hvorvidt en av dine handlinger vil kunne utløse en reaksjon fra meg du ikke kan kontrollere. Og hvis jeg i en gitt sosial omgangskrets er mer anerkjent enn deg vil du ha en konstant trussel hengende over deg knyttet til hvorvidt jeg vil stille deg i dårlig lys eller ikke.

 

Så har vi mennesker mange mekanismer for å utjevne denne maktbalansen. Tillit er en av dem – kanskje den aller viktigste. Den er også den mest flyktige og knappe, i hvert fall når det er snakk om fremmede eller kun perifert bekjente. Normer, lover og regler er en annen. Disse er kun effektive i den utstrekning de håndheves – enten av politi (lover og regler), eller av menneskene rundt oss (sosiale normer).

 

Man kan ikke bare ignorere alt vi vet om menneskelig sosial dynamikk og heller feste seg ved ett enkelt aspekt ved en situasjon – og mystisk nok handler det meste av slik argumentasjon om at det skal være så enkelt som mulig for menn å få dyppet kølla, drit i hva dama måtte mene og føle om saken.

Endret 24. november 2017 av henrikwl

[herzeleid]

 

Så da du skrev "og truer i etterkant" prøvde du egentlig å si "og kan på en måte sies å ha mer makt"?

 

 

 

Jeg mente det jeg skrev.

 

Det er sånn sosial maktdynamikk fungerer. Den som har makt i forhold til noen andre utøver, i kraft av dette alene, en konstant trussel mot sine motparter. Hvis jeg er sterkere enn deg så har du en konstant trussel hengende over deg knyttet til hvorvidt en av dine handlinger vil kunne utløse en reaksjon fra meg du ikke kan kontrollere. Og hvis jeg i en gitt sosial omgangskrets er mer anerkjent enn deg vil du ha en konstant trussel hengende over deg knyttet til hvorvidt jeg vil stille deg i dårlig lys eller ikke.

 

Så har vi mennesker mange mekanismer for å utjevne denne maktbalansen. Tillit er en av dem – kanskje den aller viktigste. Den er også den mest flyktige og knappe, i hvert fall når det er snakk om fremmede eller kun perifert bekjente. Normer, lover og regler er en annen. Disse er kun effektive i den utstrekning de håndheves – enten av politi (lover og regler), eller av menneskene rundt oss (sosiale normer).

 

Man kan ikke bare ignorere alt vi vet om menneskelig sosial dynamikk og heller feste seg ved ett enkelt aspekt ved en situasjon – og mystisk nok handler det meste av slik argumentasjon om at det skal være så enkelt som mulig for menn å få dyppet kølla, drit i hva dama måtte mene og føle om saken.

 

Så igjen, da du skrev "truer i etterkant" mente du egentlig bare at en person har makt, ikke at vedkommende på noen måte truet? Snurrig. 

[Niqābninja]

Vi snakker om en mann, tilsynelatende uten noe ansettelsesforhold til kvinnen, som prøver å kysse henne en gang og lar seg høflig avvise. Du snakker om å "ta seg til rette og true i etterkant", mens vi her ser en mann som lar seg avvise så lett og udramatisk, og uten etterspill, at kvinnen ikke tenkte sørlig på dette før nå flere år senere. Med andre ord noe ganske annet enn det du snakker om. 

Det stod at hun høflig avviste, ikke at han lot seg høflig avvise. Det er ikke det samme.

Det er nok mange damer som har høflig avvist, uten at det nødvendigvis har hatt effekt før andre menn har sagt ifra at oppførselen ikke er helt i henhold. Jeg sier ikke at hun nødvendigvis skal dra han til sjefen hans eller melde HMS-sak på han. 

Jeg leser det som at hun angrer på at hun ikke var tydeligere, kanskje særlig i etterkant, når rusen er sovet ut. 

 

Det betyr ikke at denne mannen skal miste jobben sin, men at han skal få en tydelig beskjed om at det ikke er greit. Så kanskje han slipper å drite seg ut på samme måte neste gang, og kanskje det kvinner som har opplevd han på fylla før ikke føler behovet for å holde avstand for å unngå oppleve det samme om og om og om igjen. 

Endret 13. desember 2017 av Niqābninja

[herzeleid]

 

Vi snakker om en mann, tilsynelatende uten noe ansettelsesforhold til kvinnen, som prøver å kysse henne en gang og lar seg høflig avvise. Du snakker om å "ta seg til rette og true i etterkant", mens vi her ser en mann som lar seg avvise så lett og udramatisk, og uten etterspill, at kvinnen ikke tenkte sørlig på dette før nå flere år senere. Med andre ord noe ganske annet enn det du snakker om. 

Det stod at hun høflig avviste, ikke at han lot seg høflig avvise. Det er ikke det samme.

Det er nok mange damer som har høflig avvist, uten at det nødvendigvis har hatt effekt før andre menn har sagt ifra at oppførselen ikke er helt i henhold. Jeg sier ikke at hun nødvendigvis skal dra han til sjefen hans eller melde HMS-sak på han. 

Jeg leser det som at hun angrer på at hun ikke var tydeligere, kanskje særlig i etterkant, når rusen er sovet ut. 

 

Det betyr ikke at denne mannen skal miste jobben sin, men at han skal få en tydelig beskjed om at det ikke er greit. Så kanskje han slipper å drite seg ut på samme måte neste gang, og kanskje det kvinner som har opplevd han på fylla før ikke føler behovet for å holde avstand for å unngå oppleve det samme om og om og om igjen. 

 

Utifra hva hun selv skriver var det ikke noe mer problem, faktisk så uproblematisk at hun ikke tenkte over det på flere år og ikke opplevde seg spesielt plaget, så alt tyder da på at han lot seg høflig avvise.

[Theo343]

 

Endret 14. desember 2017 av Theo343