Kan vi snakke mer om seksuell trakassering, please?

[henrikwl]

Det er nok noe i det. Samtidig er det mange godt trente kvinner der ute, og mange menn er ikke spesielt mye større og sterkere enn kvinner. Jeg tror dette handler like mye om kultur og holdninger som det rent fysiske styrkeforholdet.

 

 

 

Mnja… Det finnes riktignok noen eksepsjonelt veike kontorrotter blant menn, og også noen ekstraordinært sterke kvinner som har en spesiell interesse for styrketrening, men den jevne Ola Nordmann er nok både større og betraktelig sterkere enn den jevne Kari. Akkurat dette er jo en av få ting man faktisk kan dokumentere er forskjellig mellom kjønnene.

 

Kultur og holdninger er helt klart relevant i kraft av at det styrer adferden vår. Menn forventes å være "på" hele tiden, noe som betyr at menn som trives med det fritt kan utfolde seg uten frykt for å dømmes, mens menn som ikke passer inn i dette atferdsmønsteret risikerer å føle seg utilpass eller "mindre mann". For kvinner er det jo motsatt; de forventes å være tilbakeholdne og dydige og de som er for frempå blir fort stemplet de også.

 

Men i den konkrete situasjonen, hvor du har to mennesker og den ene er veldig pågående og aggressiv mens den andre kanskje egentlig ikke har veldig lyst, så er det jo soleklart at den fysiske styrkeforskjellen har enormt mye å si. Igjen: hvis du opplever uønsket oppmerksomhet fra ei kraftig dame som veier 20-30kg mer enn deg – hun presser seg innpå deg, flytter seg i veien for deg når du prøver å gå bort, osv. – du ser selv hvordan den situasjonen ville blitt opplevd helt annerledes enn om ho var 30kg lettere enn deg? Koble så det opp til det faktum at i 95% av tilfeller, så er dama mindre og svakere enn mannen, og mannen er oftest den seksuelt aggressive og pågående, så ser du vel at menns og kvinners virkelighet er helt forskjellig?

[Spartapus]

Absolutt, men hva skal man gjøre med det? Det virker håpløst å finne noen generelle kjøreregler for dette. Grensene for hva som er akseptabelt er individuelle, samtidig vil det alltid være idioter med høy selvtillit og lav sosial intelligens, og det å få en følelse for hvor grensen går hos den enkelte er ikke lett. Det som blir tatt imot med et smil hos en person er et grovt overtramp hos en annen. Når man så blander alkohol og svekket dømmekraft inn i denne allerede komplekse ligningen så er det uunngåelig at det vil oppstå situasjoner der kommunikasjonen blir dårlig og enkelte går lengre enn de burde. Nettopp derfor mener jeg at vi trenger en viss takhøyde.

 

Det går en klar grense der den andre personen sier tydelig nei eller fysisk dytter den andre unna, som alle bør kunne oppfatte uansett hvor dumme eller fulle de er. Samtidig er dette en reaksjon som gjerne kommer først etter at en grense allerede er blitt tråkket over. "Trakasseringen" kan være et faktum før grensene er blitt etablert. Ellers er jeg enig i at om man ikke gir seg etter å ha fått et slikt signal så har man begitt seg inn på et overgrep.

[henrikwl]

Igjen: du snakker om flørting på byen. #metoo handler ikke om flørting på byen. Det handler om seksuell trakassering. Det handler om menn som driter i at dama helt soleklart åpenbart ikke er med på notene, men tar seg til rette og truer i etterkant.

 

Det er ingen "hårfin linje" her. Ja, man kan drite seg ut i fylla, tolke noen feil, klype ei ræv og få seg en ørefik. Det er noe helt annet enn #metoo og seksuell trakassering.

[Spartapus]

Igjen: du snakker om flørting på byen. #metoo handler ikke om flørting på byen. Det handler om seksuell trakassering. Det handler om menn som driter i at dama helt soleklart åpenbart ikke er med på notene, men tar seg til rette og truer i etterkant.

 

Gjør det egentlig det? Det er nettopp det at det kokes suppe på så mange forskjellige elementer som gjør denne kampanjen så vanskelig å forholde seg til. Man kunne med fordel ha definert hva som utgjør et overgrep på forhånd, for utfra de innleggene som har kommet så er det åpenbart at folk legger helt forskjellige ting i dette. Det blir et rot der man aldri helt vet hva det er man egentlig diskuterer, og derfor tar diskusjonen heller aldri slutt.

[Sithric]

Mitt "problem" med #metoo- kampanjen(skriver " fordi jeg egentlig er for kampanjen og mener den er god) er at hovedfokuset ligger i at seksuell trakassering er noe menn gjør mot kvinner. Men i følge en forsker jeg hørte på P4-nyhetene i morges så er den like mange menn som opplever dette fra kvinner. Og her er de fysiske forskjellene mye mindre relevant, da en kvinnelig sjef godt kan ha en maktfordel over en mann.

 

Det er viktig at vi har stor fokus på å bli kvitt problemet med seksuell trakassering, men det må gjelde alle.

 

Dersom en mann hadde lagt ut en post på for eksempel Facebook der han beskriver et tilfelle av seksuell trakassering fra en kvinneliv sjef og avsluttet med "#metoo", er det svært mange som ikke vil ta det seriøst og mange vil til og med latterligjøre han. Og det er også et stort problem.

Endret 20. november 2017 av Sithric

[henrikwl]

Gjør det egentlig det? Det er nettopp det at det kokes suppe på så mange forskjellige elementer som gjør denne kampanjen så vanskelig å forholde seg til. Man kunne med fordel ha definert hva som utgjør et overgrep på forhånd, for utfra de innleggene som har kommet så er det åpenbart at folk legger helt forskjellige ting i dette. Det blir et rot der man aldri helt vet hva det er man egentlig diskuterer, og derfor tar diskusjonen heller aldri slutt.

 

 

 

Ja, det gjør det. Jeg har ikke sett én eneste fortelling under #metoo kampanjen som ikke handler om en av de tingene jeg nevnte. Random bloggposter fra Sandra Ingen-Bryr-Seg Sutrehøne og "jeg hørte noen damer i kantina som…" gjelder ikke.

 

Suppekokingen og de mange forskjellige elementene tilføres stort sett i kommentarfeltene, av tidligere nevnte mennesker som har diverse pressing og utmattelsestaktikker som eneste virkemiddel for å forholde seg til det annet kjønn og som nå er nervøse for at de blir stående igjen uten mulighet til å oppnå noen form for kontakt i det hele tatt.

[henrikwl]

Mitt "problem" med #metoo- kampanjen(skriver " fordi jeg egentlig er for kampanjen og mener den er god) er at hovedfokuset ligger i at seksuell trakassering er noe menn gjør mot kvinner. Men i følge en forsker jeg hørte på P4-nyhetene i morges så er den like mange menn som opplever dette fra kvinner. Og her er de fysiske forskjellene mye mindre relevant, da en kvinnelig sjef godt kan ha en maktfordel over en mann.

 

Det er viktig at vi har stor fokus på å bli kvitt problemet med seksuell trakassering, men det må gjelde alle.

 

Dersom en mann hadde lagt ut en post på for eksempel Facebook der han beskriver et tilfelle av seksuell trakassering fra en kvinneliv sjef og avsluttet med "#metoo", er det svært mange som ikke vil ta det seriøst og mange vil til og med latterligjøre han. Og det er også et stort problem.

 

Dette er veldig sant. Men #metoo kampanjen handler altså om kvinner, og deres fortellinger. Det betyr ikke at menn og deres fortellinger ikke fortjener å bli hørt, det betyr bare at de ikke bør få kapre #metoo (også).

 

En #himtoo kampanje hvor menn kan dele sine fortellinger hadde kanskje vært en idé, men jeg mistenker at den ville blitt stående tom.

Endret 20. november 2017 av henrikwl

[Sithric]

 

Mitt "problem" med #metoo- kampanjen(skriver " fordi jeg egentlig er for kampanjen og mener den er god) er at hovedfokuset ligger i at seksuell trakassering er noe menn gjør mot kvinner. Men i følge en forsker jeg hørte på P4-nyhetene i morges så er den like mange menn som opplever dette fra kvinner. Og her er de fysiske forskjellene mye mindre relevant, da en kvinnelig sjef godt kan ha en maktfordel over en mann.

 

Det er viktig at vi har stor fokus på å bli kvitt problemet med seksuell trakassering, men det må gjelde alle.

 

Dersom en mann hadde lagt ut en post på for eksempel Facebook der han beskriver et tilfelle av seksuell trakassering fra en kvinneliv sjef og avsluttet med "#metoo", er det svært mange som ikke vil ta det seriøst og mange vil til og med latterligjøre han. Og det er også et stort problem.

Dette er veldig sant. Men #metoo kampanjen handler altså om kvinner, og deres fortellinger. Det betyr ikke at menn og deres fortellinger ikke fortjener å bli hørt, det betyr bare at de ikke bør få kapre #metoo (også).

 

En #himtoo kampanje hvor menn kan dele sine fortellinger hadde kanskje vært en idé, men jeg mistenker at den ville blitt stående tom.

Jeg er helt enig. Men problemet er at slike kampanjer blandet med holdninger i samfunnet for øvrig gir et skjevt bilde av virkeligheten.

Jeg syns ikke #metoo skal kapres an mannfolk heller.

En egen #himtoo syns jeg er en god idé. Men som deg mistenker jeg også at den ville blitt stående tom. Nettopp pga slikt som i eksempelet jeg kom med.

 

Det beste ville derfor etter min menig være å ha en samlet #notinterested-kampanje. Men ikke nå, men senere for ikke å overskygge #metoo.

[Spartapus]

Nei, spar oss endelig for #himtoo. #metoo har nå opptatt så mye plass i mediebildet i Norge og folk har brukt så mye tid på å lese om kåte sjefer og beføling av rumper at selv Paradise Papers-saken har gått de fleste nordmenn hus forbi. Kjører vi på med enda en kampanje nå så blir det fort krise for nyhetsdekningen i landet.

 

Når det er sagt tror jeg ikke at historier om sextrakassering av menn har den samme tabloide slagkraften som historier om kvinner, og jeg er ganske sikker på at den dekningen ville avta fort pga mangel på klikk.

[herzeleid]

Igjen: du snakker om flørting på byen. #metoo handler ikke om flørting på byen. Det handler om seksuell trakassering. Det handler om menn som driter i at dama helt soleklart åpenbart ikke er med på notene, men tar seg til rette og truer i etterkant.

 

Det er ingen "hårfin linje" her. Ja, man kan drite seg ut i fylla, tolke noen feil, klype ei ræv og få seg en ørefik. Det er noe helt annet enn #metoo og seksuell trakassering.

Her virker prominente kvinner å være fullstendig uenig med deg, gitt det jeg skriver på forrige side. Når kulturredaktøren i Aftenposten "står frem" med at en mann en gang prøvde å kysse henne på byen, for så å la seg høflig avvise uten at dette plaget henne nevneverdig og ikke er noe hun har tenkt særlig på før nå, så handler dette også om nettopp det du påstår kampanjen overhodet ikke handler om. Kampanjen kunne handlet om kun den typen saker du nevner, den kunne holdt fokuset på overgrep og maktmissbruk, men i stede handler den, i likhet med tidligere kampanjer, om alt og ingenting, så lenge "offeret" på noe tidspunkt i ettertid opplever det som "ikke greit". 

 

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/2M8LR/Det-enkleste-er-a-holde-munn-om-seksuell-trakassering-Det-gjorde-ogsa-jeg--Sarah-Sorheim

[henrikwl]

Her virker prominente kvinner å være fullstendig uenig med deg, gitt det jeg skriver på forrige side. Når kulturredaktøren i Aftenposten "står frem" med at en mann en gang prøvde å kysse henne på byen, for så å la seg høflig avvise uten at dette plaget henne nevneverdig og ikke er noe hun har tenkt særlig på før nå, så handler dette også om nettopp det du påstår kampanjen overhodet ikke handler om. Kampanjen kunne handlet om kun den typen saker du nevner, den kunne holdt fokuset på overgrep og maktmissbruk, men i stede handler den, i likhet med tidligere kampanjer, om alt og ingenting, så lenge "offeret" på noe tidspunkt i ettertid opplever det som "ikke greit". 

 

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/2M8LR/Det-enkleste-er-a-holde-munn-om-seksuell-trakassering-Det-gjorde-ogsa-jeg--Sarah-Sorheim

 

 

Det er nesten komisk at du velger det eksempelet der, for i første avsnitt kan vi lese dette:

 

 

 

Men i løpet av denne kvelden opplevde jeg plutselig at en profilert norsk medieleder forsøkte å kysse meg. Helt uten forvarsel og foran alle de andre vi var der sammen med. Senere samme kveld så jeg også at to andre kvinnelige kolleger som var til stede ble utsatt for den samme, høyst ufrivillige fysiske tilnærmingen fra denne mannen.

 

Dette her er jo soleklart over streken, selv om det sammenlignet med andre historier faller i den milde enden av skalaen. Å gå inn for et kyss helt ut av det blå kan man kanskje avskrive på "klønete idiot"-kvota hvis det er snakk om random folk på byen, men i denne situasjonen hvor det tydeligvis er snakk om en autoritetsfigur på en fest med kolleger er det helt hinsides. Det er nettopp denne typen holdninger som #metoo er ment å avdekke og signalisere at det er faktisk ikke greit. 

Endret 21. november 2017 av henrikwl

[Spartapus]

En utrolig teit ting å gjøre uansett om man er en autoritetsfigur eller ei, samtidig er det nettopp det her jeg skrev om over. Når kyssing og voldtekt havner i samme suppe så blir det umulig å forholde seg til. Man vet aldri om det man diskuterer er alvorlig kriminalitet eller bare idiotisk oppførsel. En diskusjon uten tydelig definerte begreper eller for vidt definerte begreper er en diskusjon uten mål og mening. Jeg har også litt følelsen av at nettopp det er meningen; å skape et mediasirkus som ikke har noen annen hensikt enn å pumpe ut tabloide sexhistorier helt til det ikke genererer klikk lenger.

[henrikwl]

En utrolig teit ting å gjøre uansett om man er en autoritetsfigur eller ei, samtidig er det nettopp det her jeg skrev om over. Når kyssing og voldtekt havner i samme suppe så blir det umulig å forholde seg til. Man vet aldri om det man diskuterer er alvorlig kriminalitet eller bare idiotisk oppførsel. En diskusjon uten tydelig definerte begreper eller for vidt definerte begreper er en diskusjon uten mål og mening. Jeg har også litt følelsen av at nettopp det er meningen; å skape et mediasirkus som ikke har noen annen hensikt enn å pumpe ut tabloide sexhistorier helt til det ikke genererer klikk lenger.

 

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor dette her er så vanskelig. Det er klar og tydelig forskjell på å være en awkward fyr i fylla, og på å være en som utnytter sin status for å ta seg til rette (for å ta eksempelet til Sarah Sørheim). Det første er teit, men ingen er perfekte. Det andre er rett og slett ikke greit, og bør slås ned på.

 

Det er ikke vanskelig i det hele tatt.

[Lunaris]

Hva folk synes er seksuell trakassering i ulike land, alder, kjønn:

[MrMire]

[...] Det er ingen "hårfin linje" her. Ja, man kan drite seg ut i fylla, tolke noen feil, klype ei ræv og få seg en ørefik. Det er noe helt annet enn #metoo og seksuell trakassering.

I din drømmeverden er kanskje alt ideelt og tydelig definert. I den virkelige verden, derimot, kan i utgangspunktet gode kampanjer som #MeToo fort gå over styr; «alt» går som overgrep og «alle» har opplevd det (les: et halvdårlig klaps på låret el.l.). Kampanjer som dette – uansett hvor velmente de er – får fort frem en flokkmentalitet og behov for tilhørighet. Seksuell trakassering og overgrep er forferdelige greier som skal tas på største alvor. Slik #MeToo-kampanjen har utviklet seg utvannes definisjonene av denne type ugjerninger (litt som med rasismebegrepet).

Endret 21. november 2017 av MrMire

[Mr.Duklain]

Jeg vil ikke si at det å se på ei jentes bryster eller rumpe er seksuell trakassering. 

[Sithric]

Jeg vil ikke si at det å se på ei jentes bryster eller rumpe er seksuell trakassering.

Nei, absolutt ikke. Men! Dersom man til stadighet oppsøker vedkommende og åpenlyst stirrer så det blir plagsomt, så kan jeg skjønne at det oppleves som det.

[Lunaris]

Listen over er jo alle handlinger som er diskuterbart seksuell trakassering eller ikke. Og kjønnene er i det fleste spørsmål rimelig likt fordelt. Og det er en klar tedens til at dess yngre folk er dess mer mener de er seksuell trakassering i forhold til før.

 

Så når en ser på statistikker om dette er jo det noe å ta med. En økning i trakassering kan altså like godt være at folk mener mer er trakassering i dag enn før. Så er det jo en debatt om de er riktig at før så ble ting som egentlig var trakassering akseptert for mye, eller at vi mener for mye er trakassering i dag.

 

 

Men når du ser på kategoriene og svarene. Det er mye her som flertallet ikke mener er trakassering vanligvis, men en betydelig andel mener det er likevel. Så hvis du går til statistikk om hvor mange jenter på amerikanske universitet som sier de har opplevd seksuell trakassering så ser du på hvor mange som finner kommentar på utseende og spør om å kjøpe noe å drikke for trakasserende.

 

Det ville jeg sagt er for sensitivt. Det er jo reelt sett veldig mange som forventer at en mann skal gjøre disse tingene også. Det går helt fint å gjøre disse tingene på en upassende trakasserende måte. Sier ikke at det aldri er trakassering. Men jeg synes helt klart det viser at over-sensitivitet har blitt et reelt problem.

 

 

Og det er et problem for denne kampanjen. Ikke fordi jeg prøver å avvise den som dårlig eller noe. Fordi at når folk blander voldtekt og kommentar på utseende sammen, så ødelegger de for de reelle offerene for seksuell trakassering. Neida, kjente personer kommer ofte med skikkelige historier, men det teller faktisk hva folk generelt sett og gjør og hva de kommer med. 

 

Ellers blir det samme greiene med at alle som ikke vil ta inn mer flyktninger er nazister. Nesten ingen i dag har jo et reelt bilde av hva en nazist faktisk er. Hvor mange kan forklare faktisk nazistisk ideologi? Jeg vil ikke vi skal komme dit at ingen vet hva seksuell trakassering faktisk innebærer. Problemet bør være klart definert før vi løser det, ellers vet vi ikke helt hva vi skal løse, når det er så mye forskjellig som angivelig skal være det samme. 

[Lunaris]

 

Jeg vil ikke si at det å se på ei jentes bryster eller rumpe er seksuell trakassering.

Nei, absolutt ikke. Men! Dersom man til stadighet oppsøker vedkommende og åpenlyst stirrer så det blir plagsomt, så kan jeg skjønne at det oppleves som det.

 

Det står "respondets who starts with always or usually"

 

Så du kan svare "sometimes" og da regnes du ikke med i grafene her. Det kan være seksuell trakassering, men jeg ser ikke helt hvordan det vanligvis er. Så de som svarer her har altså regnet med at det hvertfall vanligvis er trakasserende.

[Sithric]

 

 

Jeg vil ikke si at det å se på ei jentes bryster eller rumpe er seksuell trakassering.

Nei, absolutt ikke. Men! Dersom man til stadighet oppsøker vedkommende og åpenlyst stirrer så det blir plagsomt, så kan jeg skjønne at det oppleves som det.

Det står "respondets who starts with always or usually"

 

Så du kan svare "sometimes" og da regnes du ikke med i grafene her. Det kan være seksuell trakassering, men jeg ser ikke helt hvordan det vanligvis er. Så de som svarer her har altså regnet med at det hvertfall vanligvis er trakasserende.

Joda, men jeg svarte ikke nødvendigvis på grafen. Var mer ment kun som et svar til Mr.Duklain.