Er politiet egentlig skikket til å bære våpen?

[hekomo]

Det er noe jeg har lurt på i lang tid vedr. alle "skudduhellene" som har skjedd ifm politiets bruk av sine tjenestevåpen.

Alle? Det har faktisk vært svært få:

 

https://www.nrk.no/ytring/bomskudd-om-politiskudd-1.12583303

 

Da jeg var i militæret for maaaange år siden så lærte vi at når vi gikk med skarpt i våpenmagasinet så var jo det uten at vi hadde et skarpt skudd i kammeret. Et ladegrep måtte til før våpenet var klart til bruk. På den måten unngikk vi jo at skudd gikk av ved et "uhell".

Nå forstår jeg det slik at politiet hele tiden (ved en bevæpning) alltid har skudd i kammeret og ikke bare i magasinet?

Er det noe spesielt ved det våpenet politiet har (Glock) som gjør at de MÅ ha skudd i kammeret til enhver tid, og ikke bare i magasinet?

Beredskap. Dessuten er politiets rolle, oppgaver og tilnærming annerledes enn forsvarets.

 

Kule i kammeret er tryggere fordi det gir raskere responstid, og eventuelle vådeskudd skjer på stasjon i stedet for ute blant publikum.

 

 

Det har uansett vist seg at kombinasjonen skudd i kammer og mangel på sikring fører til fryktelig mange vådeskudd.

Se over. Det er svært få vådeskudd, og det er ikke sikring eller manglende sikring som fører til vådeskudd, men lading eller tømming av våpenet.

 

 

Skudd i kammeret virker unødvendig ja, og er nok årsak til nesten alle vådeskuddene.

Nei, vådeskuddene kommer slett ikke av at våpenet henger urørt i hylsteret. Vådeskuddene skjer når man lader eller tømmer våpen.

 

Man kan fra et teoretisk perspektiv argumentere at med kule i kammeret finnes det situasjoner hvor det kan tenkes at dette kan redde liv, ved at politimannen slipper å ta ladegrep, men jeg har ingen tro på at det faktisk har den effekten. Jeg tror risikoen for vådeskudd er mye større og sannsynligheten for å skade eller drepe noen der er mye høyere.

https://pf.no/admin/filestore/Politiforum/Dybde/Skuddene_p_Hadeland/skuddene.html

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/w0z4/Mann-skutt-og-drept-av-politiet-i-Hedmark_-politimann-alvorlig-skadet

 

https://www.politiforum.no/artikler/18-terrorangrep-der-oslo-politiet-mener-bevaepning-av-politiet-kan-ha-vaert-avgjorende/411972

Endret 18. november 2017 av hekomo

[hekomo]

Man må altså se på hvor og når vådeskudd finner sted. Ingen i norsk Politi har avfyrt vådeskudd i forbindelse med at de har båret eller trukket et ladd(skyteklart), "usikret" våpen ute på oppdrag. Ingen. De vådeskuddene vi har sett har i nesten alle tilfeller vært ved tømming av våpen etter endt vakt. Ergo: Bærer man våpen ladd til enhver tid(et ladd våpen i et hylster vil aldri gå av på egen hånd), vil all lading og tømming foregå inne på Politistasjonens våpenrom og et eventuelt vådeskudd vil da være tilnærmet konsekvensløst. Skal våpen kun lades i situasjoner som oppstår, må det også tømmes med en gang situasjonen er over, ellers bærer man jo et ladd våpen resten av vakta. Tømming, som er da hovedvekten av vådeskudd forekommer, vil da skje ute i "offentlig rom" og et eventuelt vådeskudd vil da ha mye høyere konsekvens.

Viktig å lese.

 

De vådeskuddene vi har sett utgjør noe sånt som 0,5% av operativt personell.

Det er langt under 0,5% av operativt personell, og hvis man ser på antall ladinger/tømminger er tallet enda mindre:

 

https://www.nrk.no/ytring/bomskudd-om-politiskudd-1.12583303

[hekomo]

Kalles det vådeskudd når man sjekker/tømmer et våpen i den våpen-tømme-boksen på stasjonen? I så fall hvorfor?

Ja, vådeskudd er utilsiktet avfyring av våpen. Nesten alle vådeskuddene under den midlertidige bevæpningen var slike vådeskudd som du beskriver.

[hekomo]

Blir stadig løftet frem ulike "hverdagshendelser" som begrunnelse for bevæpning, men alle de såkalte fagmiljøene snakker bare om ISIl, Al Qaida, terrorfare, osv. som evt. begrunnelse for bevæpning. Hvis etatene (egentlig) mener det først nevnte, burde de være ærlige nok til å si akkurat det, å ikke vikarierende motiv?

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/politietaten/statsadvokatembetet-oensker-bevaepnet-politi-slakter-utredning/a/24183966/

Jeg skjønner ikke kommentaren din. Statsadvkatsembetet bruker da nettopp terrorisme som begrunnelse for bevæpning?

 

Mener du at fordi noen her argumenterer med ekstraordinære "hverdagshendelser" som ikke er terrorisme, så representerer disse etatens synspunkter?

[hekomo]

Plitiet har jo selv klart å demonstrere at det er mulig å trekke av en annens våpen mens det er i lårhylsteret. Dvs nok et vådeskudd som skjedde i en livsfarlig situasjon som ville vært forhindret dersom det ikke var kule i kammeret.

Nei, dette vådeskuddet skjedde ikke ved at noen klarte å trekke våpenet. Ingen har klart å ta våpenet fra politiet i Norge så langt. Det som skjedde var at vedkommende klarte å få fingeren ned i hylsteret og frem til avtrekkeren. Det er et meget trangt hylster, så man må ha ganske tynne fingre for å få til dette.

 

Nyere hylstre eliminerer dette problemet.

 

 

Tja. Hvor mange ganger har politiet faktisk hatt behov for å skyte? Kontra alle gangene de har nesten skutt seg selv ved et uhell? Var politiet egentlig skikket til å bære våpen når de tømte to MP5-magasiner i to valper? Var de skikket når de avfyrte et skudd i en barneskole? Samme barneskole vår kronprinsesse er elev ved?

De har "nesten skutt seg selv" svært få ganger.

 

Tømte to MP5-magasiner i to valper? Hva har det med vådeskudd å gjøre?

 

Skuddet på barneskolen var det kongefamiliens livvakter som sto bak. De er blant de best trente livvaktene i verden. Du skal vanskelig få det til at de ikke er skikket til tjenesten de utfører.

 

Hadde du flere usakligheter på lager da?

 

 

Hva med ladd våpen MED sikring..?!

 

...

 

Uansett så burde politiet hatt betydelig mye mer skytetrening, og hatt månedlige "live"- eller uskarpe situasjonskyteøvelser i forskjellige situasjoner i ett helt år før de fikk gå med våpen på gaten.

Våpenet har allerede sikring. Ikke ytre sikring, men det er umulig at et skudd går av uten at avtrekkeren trykkes helt inn.

 

Hva vet du om hvor mye trening politiet har? Hvilken kompetanse har du til å uttale deg om emnet?

 

Politiet gjennomfører tusenvis av væpnede aksjoner hvert år, og har så langt ikke skutt noen de ikke hadde hjemmel til å skyte. Alt tyder på at norsk politi er meget kompetent.

 

 

Kan du vise til dokumentasjon på at å ha kule i kammeret SENKER sjansen for vådeskudd?

Vådeskudd skjer når man lader eller tømmer våpen, så det vil skje uansett. Spørsmålet er om hvor man ønsker at vådeskuddene skal gå av: I trygge omgivelser på politistasjonen, eller ute blant publikum.

 

Med generell bevæpning skjer lading og tømming før og etter vakt, inne på stasjon.

 

Med fremskutt lagring skjer lading og tømming på vei til oppdraget eller i nærheten av det, ofte på offentlig sted. Dessuten vil det skje under press og stress, noe som øker sannsynligheten for vådeskudd.

 

Det er altså tryggere med generell bevæpning fordi det nærmest eliminerer eventuelle vådeskudd ute i offentligheten.

 

Men ikke kule i kammeret. Det er galskap.

Og spør man politifolkene på gulvet, så tror jeg stort sett de er enige med meg: generell bevæpning, men ikke kule i kammeret.

 

Minimum slik at det kreves ladegrep - da minsker faren for vådeskudd, og politiet kan rekke å reagere dersom en full mann får en dårlig ide og klarer å ta våpenet deres. Antakeligvis gjør politiet en bedre jobb også, når de vet at en pistol ikke kan gå av når som helst i buksa deres, om de tar en squat.

Pistolen har sikring slik at den eneste måten det kan gå av på er ved at man trykker inn avtrekkeren. Og det skjer ikke når man tar en squat. Det er fysisk umulig for våpenet å gå av ved slag eller støt eller lignende.

 

Å gå uten kule i kammeret er galskap, blant annet fordi pistolen kan forkile seg eller lignende:

 

https://www.politiforum.no/artikler/politihogskolen-advarer-mot-bevaepnings-ordning-som-flere-distrikter-stotter/411902

 

Det er stor enighet om at kule i kammeret er det tryggeste og mest hensiktsmessige.

[nirolo]

 

Plitiet har jo selv klart å demonstrere at det er mulig å trekke av en annens våpen mens det er i lårhylsteret. Dvs nok et vådeskudd som skjedde i en livsfarlig situasjon som ville vært forhindret dersom det ikke var kule i kammeret.

Nei, dette vådeskuddet skjedde ikke ved at noen klarte å trekke våpenet. Ingen har klart å ta våpenet fra politiet i Norge så langt. Det som skjedde var at vedkommende klarte å få fingeren ned i hylsteret og frem til avtrekkeren. Det er et meget trangt hylster, så man må ha ganske tynne fingre for å få til dette.

 

Nyere hylstre eliminerer dette problemet.

Foreslår at du finleser sitatet mitt en gang til. Jeg påstar akkurat det samme som deg...

 

 

Tja. Hvor mange ganger har politiet faktisk hatt behov for å skyte? Kontra alle gangene de har nesten skutt seg selv ved et uhell? Var politiet egentlig skikket til å bære våpen når de tømte to MP5-magasiner i to valper? Var de skikket når de avfyrte et skudd i en barneskole? Samme barneskole vår kronprinsesse er elev ved?

De har "nesten skutt seg selv" svært få ganger.

 

Tømte to MP5-magasiner i to valper? Hva har det med vådeskudd å gjøre?

 

Skuddet på barneskolen var det kongefamiliens livvakter som sto bak. De er blant de best trente livvaktene i verden. Du skal vanskelig få det til at de ikke er skikket til tjenesten de utfører.

 

Hadde du flere usakligheter på lager da?

Nå var det ikke meg du siterte, men når man diskuterer bevæpning av politiet så er det åpenbart at dette er relevant. Dersom "de best trente livvaktene i verden" skyter uten å ville det - sier ikke det noe om risikoen ved bevæpning? Her er det viktig å kunne veie argumenter for og i mot uten å hevde at alt peker i en retning.

 

At politiet tømmer to magasiner fra en mp5 (er det ikke 30 skudds magasiner til mp5 - husker ikke, er lenge siden jeg har skutt med en) viser vel også noe om vurderingsevnen til enkelte i politiet? Mp5 er det vel også et fåtall i politiet som har? Var dette en spesiell avdeling eller? Kjenner ikke til saken.

 

 

Hva med ladd våpen MED sikring..?!

 

...

 

Uansett så burde politiet hatt betydelig mye mer skytetrening, og hatt månedlige "live"- eller uskarpe situasjonskyteøvelser i forskjellige situasjoner i ett helt år før de fikk gå med våpen på gaten.

Våpenet har allerede sikring. Ikke ytre sikring, men det er umulig at et skudd går av uten at avtrekkeren trykkes helt inn.

 

Hva vet du om hvor mye trening politiet har? Hvilken kompetanse har du til å uttale deg om emnet?

 

Politiet gjennomfører tusenvis av væpnede aksjoner hvert år, og har så langt ikke skutt noen de ikke hadde hjemmel til å skyte. Alt tyder på at norsk politi er meget kompetent.

Hvorfor kverulerer du på hva våpen med/uten sikring er? Du vet hva som menes med det. Ytre sikringer er veldig vanlig og er ment å forhindre at man trykker inn avtrekkeren ved et uhell. Mener du dette også er ugunstig? Det virker som om du forsvarer enhver egenskap ved politiet/utrustningen deres.

 

Kan du vise til dokumentasjon på at å ha kule i kammeret SENKER sjansen for vådeskudd?

Vådeskudd skjer når man lader eller tømmer våpen, så det vil skje uansett. Spørsmålet er om hvor man ønsker at vådeskuddene skal gå av: I trygge omgivelser på politistasjonen, eller ute blant publikum.

 

Med generell bevæpning skjer lading og tømming før og etter vakt, inne på stasjon.

 

Med fremskutt lagring skjer lading og tømming på vei til oppdraget eller i nærheten av det, ofte på offentlig sted. Dessuten vil det skje under press og stress, noe som øker sannsynligheten for vådeskudd.

 

Det er altså tryggere med generell bevæpning fordi det nærmest eliminerer eventuelle vådeskudd ute i offentligheten.

Jeg noterer meg at dette er synsing og ikke dokumentert. Betraktningene er selvsagt relevante, men hadde stått mye sterkere med dokumentasjon. Men med tanke på vådeskuddene til livvakttjenesten nevnt lenger opp så framstår betraktningen din som upresis.

 

 

Men ikke kule i kammeret. Det er galskap.

Og spør man politifolkene på gulvet, så tror jeg stort sett de er enige med meg: generell bevæpning, men ikke kule i kammeret.

 

Minimum slik at det kreves ladegrep - da minsker faren for vådeskudd, og politiet kan rekke å reagere dersom en full mann får en dårlig ide og klarer å ta våpenet deres. Antakeligvis gjør politiet en bedre jobb også, når de vet at en pistol ikke kan gå av når som helst i buksa deres, om de tar en squat.

Pistolen har sikring slik at den eneste måten det kan gå av på er ved at man trykker inn avtrekkeren. Og det skjer ikke når man tar en squat. Det er fysisk umulig for våpenet å gå av ved slag eller støt eller lignende.

 

Å gå uten kule i kammeret er galskap, blant annet fordi pistolen kan forkile seg eller lignende:

 

https://www.politiforum.no/artikler/politihogskolen-advarer-mot-bevaepnings-ordning-som-flere-distrikter-stotter/411902

 

Det er stor enighet om at kule i kammeret er det tryggeste og mest hensiktsmessige.

Må si meg enig med Drogin. Det er ubehagelig å ha våpen i det hele tatt når man må tett innpå vanskelige folk (hvor man ikke peker våpenet i deres retning). Dette forsterkes mange ganger om det er magasin i og enda mer om man har kule i kammeret.

 

Dette har jeg faktisk praktisk erfaring med. Det har ikke du hekomo.

 

Forøvrig: At våpenet teoretisk sett kan kile seg under ladegrep er ikke viktig i disse situasjonene, og heller ikke et vanlig problem. Dersom du skal ta opp teoretiske problemer, så hva med å ta opp kuler som ikke går av når man trekker av. Jeg har opplevd flere av det enn forkiling under ladegrep og jeg har skutt en god del med ag3, mp5 og pistol samt andre irrelevante våpen.

Endret 19. november 2017 av nirolo

[hekomo]

Foreslår at du finleser sitatet mitt en gang til. Jeg påstar akkurat det samme som deg...

Greit nok. Jeg leste "trekke".

 

Nå var det ikke meg du siterte, men når man diskuterer bevæpning av politiet så er det åpenbart at dette er relevant. Dersom "de best trente livvaktene i verden" skyter uten å ville det - sier ikke det noe om risikoen ved bevæpning? Her er det viktig å kunne veie argumenter for og i mot uten å hevde at alt peker i en retning.

Nei, det er ikke relevant fordi vådeskudd vil skje uavhengig av hvordan våpen lagres. Men det som er saken her er at det er tryggere å lade og tømme våpen inne på politistasjonen enn ute i offentligheten.

 

At selv en av de best trente i Norge kan avfyre vådeskudd sier litt om hvordan det er umulig å eliminere helt. Her snakker vi om en av dem som har gjennomført en av de tøffeste seleksjonsprosessene i landet for å bli kongelig livvakt, så det er ingen tvil om at han har både kompetanse og dyktighet til å utføre jobben han er satt til.

 

Men ingen er perfekte.

 

Uansett er denne livvakten ikke relevant for den vanlige politimann i gata.

 

At politiet tømmer to magasiner fra en mp5 (er det ikke 30 skudds magasiner til mp5 - husker ikke, er lenge siden jeg har skutt med en) viser vel også noe om vurderingsevnen til enkelte i politiet? Mp5 er det vel også et fåtall i politiet som har? Var dette en spesiell avdeling eller? Kjenner ikke til saken.

Jeg vet fortsatt ikke hvilken sak det er. Er det snakk om saken der to fullvoksne Grand Danois måtte avlives fordi de var en trussel mot både folk og fe? Det ble forøvrig funnet 17 tomhylser i den saken.

 

Mener du at når et dyr først må avlives, så skal man slutte å skyte før dyret faktisk er nede?

 

Hvorfor kverulerer du på hva våpen med/uten sikring er? Du vet hva som menes med det. Ytre sikringer er veldig vanlig og er ment å forhindre at man trykker inn avtrekkeren ved et uhell. Mener du dette også er ugunstig? Det virker som om du forsvarer enhver egenskap ved politiet/utrustningen deres.

Jeg presiserer at våpenet faktisk har ulike typer sikring. Hvis man først skal diskutere noe så må man i det minste få frem de korrekte fakta, ellers blir hele diskusjonen ført på feil grunnlag.

 

Hvis det å presisere at noen tar feil når de påstår at det ikke er sikring er å forsvare enhver egenskap, så vet jeg ikke hva poenget med en faktabasert debatt er. Det virker som du er mest opptatt av å tåkelegge.

 

Jeg noterer meg at dette er synsing og ikke dokumentert. Betraktningene er selvsagt relevante, men hadde stått mye sterkere med dokumentasjon. Men med tanke på vådeskuddene til livvakttjenesten nevnt lenger opp så framstår betraktningen din som upresis.

Hva mener du? Hvordan gjør vådeskuddet til den ene livvakten betraktningen min upresis? Jeg har aldri påstått at absolutt alle vådeskuddene skjedde under lading/tømming, eller på tjenestested. Jeg har påpekt at omtrent alle gjorde det.

 

NRK har en oversikt:

 

https://www.nrk.no/norge/23-vadeskudd-pa-ett-ar---men-politiet-avvaepnes-ikke-1.12638922

 

Det er pussig hvordan du påstår at fakta i form av harde tall er "betraktninger" og "synsing".

 

Må si meg enig med Drogin. Det er ubehagelig å ha våpen i det hele tatt når man må tett innpå vanskelige folk (hvor man ikke peker våpenet i deres retning). Dette forsterkes mange ganger om det er magasin i og enda mer om man har kule i kammeret.

 

Dette har jeg faktisk praktisk erfaring med. Det har ikke du hekomo.

Du vet nok fint lite om hva jeg har erfaring med. Men det er uansett irrelevant fordi det ikke er du som skal bære våpenet i gatene. At du ikke har trening eller kompetanse til å bære våpen slik politiet gjør det betyr ikke at politifolk er som deg.

 

Forøvrig: At våpenet teoretisk sett kan kile seg under ladegrep er ikke viktig i disse situasjonene, og heller ikke et vanlig problem. Dersom du skal ta opp teoretiske problemer, så hva med å ta opp kuler som ikke går av når man trekker av. Jeg har opplevd flere av det enn forkiling under ladegrep og jeg har skutt en god del med ag3, mp5 og pistol samt andre irrelevante våpen.

Et teoretisk problem som oppstår på skytebaner rundt omkring til stadighet? Skal dette være en spøk?

 

Hvis du faktisk følger linken så vil du også se at det er langt flere problemer med det å måtte ta ladegrep først når man tror man kan få behov for våpen (eller i verste fall når det oppstår en akutt situasjon der våpenet er nødvendig å bruke).

 

Men du vet vel bedre enn Politihøgskolens egne fagfolk da.

[Sithric]

Bare til info, nirolo: Alle i patruljer har både pistol og MP5 til begge tjenestemenn. Det er ikke bare spesialavdelinger som har den.

Delta, derimot har automatrifle av type C8(Canada-produsert kopi av M4).

 

Vet dette egentlig ikke er relevant for saken, men siden du spurte.

 

Men som hekomo sa: To fullvokste Grand Danois er ikke "to valper". Og 17 skudd som ble funnet er ikke to hele magasiner. To hele magasiner vil si 60 skudd.

Endret 20. november 2017 av Sithric

[nirolo]

Bare til info, nirolo: Alle i patruljer har både pistol og MP5 til begge tjenestemenn. Det er ikke bare spesialavdelinger som har den.

Delta, derimot har automatrifle av type C8(Canada-produsert kopi av M4).

 

Vet dette egentlig ikke er relevant for saken, men siden du spurte.

 

Men som hekomo sa: To fullvokste Grand Danois er ikke "to valper". Og 17 skudd som ble funnet er ikke to hele magasiner. To hele magasiner vil si 60 skudd.

Takk for info! Trodde vanlige politifolk kun hadde tilgang på pistol. Mp5 er et mye bedre våpen hvis man faktisk trenger å skyte, med et helt annet presisjonsnivå - spesielt for dem som ikke bor på en skytebane.

 

Er også enig i at 17 != 60, greit å ikke overdrive.

[Sithric]

 

Bare til info, nirolo: Alle i patruljer har både pistol og MP5 til begge tjenestemenn. Det er ikke bare spesialavdelinger som har den.

Delta, derimot har automatrifle av type C8(Canada-produsert kopi av M4).

 

Vet dette egentlig ikke er relevant for saken, men siden du spurte.

 

Men som hekomo sa: To fullvokste Grand Danois er ikke "to valper". Og 17 skudd som ble funnet er ikke to hele magasiner. To hele magasiner vil si 60 skudd.

Takk for info! Trodde vanlige politifolk kun hadde tilgang på pistol. Mp5 er et mye bedre våpen hvis man faktisk trenger å skyte, med et helt annet presisjonsnivå - spesielt for dem som ikke bor på en skytebane.

 

Er også enig i at 17 != 60, greit å ikke overdrive.

Jepp. MP5 er ofte det mest hensiksmessige og den er svært brukervennlig. Laget mitt og jeg ble svært effektive med den på bare to uker, da jeg var i Forsvaret. Også er den jo ikke "værre" enn pistolen, siden den bruker samme ammunisjon.

 

Den eneste grunnen til at det i hovedsak er pistol de bruker er jo fordi størrelsen på MP5’en er ganske upraktisk i daglig politiarbeid.

Endret 20. november 2017 av Sithric

[Mr.M]

 

Blir stadig løftet frem ulike "hverdagshendelser" som begrunnelse for bevæpning, men alle de såkalte fagmiljøene snakker bare om ISIl, Al Qaida, terrorfare, osv. som evt. begrunnelse for bevæpning. Hvis etatene (egentlig) mener det først nevnte, burde de være ærlige nok til å si akkurat det, å ikke vikarierende motiv?

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/politietaten/statsadvokatembetet-oensker-bevaepnet-politi-slakter-utredning/a/24183966/

Jeg skjønner ikke kommentaren din. Statsadvkatsembetet bruker da nettopp terrorisme som begrunnelse for bevæpning?

 

Mener du at fordi noen her argumenterer med ekstraordinære "hverdagshendelser" som ikke er terrorisme, så representerer disse etatens synspunkter?

 

 

Det jeg mente er at "ansvarlige" instanser har en tendens til å skyve terrorspøkelse foran seg som begrunnelse for bevæpning, mens "mannen i gata" gjerne argumenterer med "hverdagskriminalitet"

 

Jeg mistenker at enkelte etater antageligvis skuler til hverdagskriminalitet i sitt stille sinn, men det er ikke stuerent å bruke det som argument.

 

Og da ender vi opp med våpen-på-hofta til et formål vi kanskje knapt vil oppleve særlig mye av (terrorbekjempelse) mens i realiteten vil det skytes mot alt annet i tiden fremover.

[nirolo]

 

Nå var det ikke meg du siterte, men når man diskuterer bevæpning av politiet så er det åpenbart at dette er relevant. Dersom "de best trente livvaktene i verden" skyter uten å ville det - sier ikke det noe om risikoen ved bevæpning? Her er det viktig å kunne veie argumenter for og i mot uten å hevde at alt peker i en retning.

Nei, det er ikke relevant fordi vådeskudd vil skje uavhengig av hvordan våpen lagres. Men det som er saken her er at det er tryggere å lade og tømme våpen inne på politistasjonen enn ute i offentligheten.

 

At selv en av de best trente i Norge kan avfyre vådeskudd sier litt om hvordan det er umulig å eliminere helt. Her snakker vi om en av dem som har gjennomført en av de tøffeste seleksjonsprosessene i landet for å bli kongelig livvakt, så det er ingen tvil om at han har både kompetanse og dyktighet til å utføre jobben han er satt til.

 

Men ingen er perfekte.

 

Uansett er denne livvakten ikke relevant for den vanlige politimann i gata.

 

Så det at livvakter, som er "de best trente livvaktene i verden" i følge deg, har vådeskudd. Vådeskudd som ikke skjer i forbindelse med lading tømming, men i forbindelse med å trekke våpenet! Akkurat det tidspunktet man er redd for at man gjør vådeskudd når man har kule i kammeret. At dette var en bedre trent avdeling som har hatt kontinuering bevæpning i mange år er da et argument mot bevæpning og et godt eksempel på hvor farlige skytevåpen er.

 

Når du sier dette er irrelevant fordi disse ikke var i riktig avdeling så gir jeg opp å diskutere med deg.

 

 

At politiet tømmer to magasiner fra en mp5 (er det ikke 30 skudds magasiner til mp5 - husker ikke, er lenge siden jeg har skutt med en) viser vel også noe om vurderingsevnen til enkelte i politiet? Mp5 er det vel også et fåtall i politiet som har? Var dette en spesiell avdeling eller? Kjenner ikke til saken.

Jeg vet fortsatt ikke hvilken sak det er. Er det snakk om saken der to fullvoksne Grand Danois måtte avlives fordi de var en trussel mot både folk og fe? Det ble forøvrig funnet 17 tomhylser i den saken.

 

Mener du at når et dyr først må avlives, så skal man slutte å skyte før dyret faktisk er nede?

 

Det har jeg da aldri påstått. Jeg skrev at politiets vurderingsevne rundt våpen er relevant i en diskusjon om bevæpning av politiet. Jeg kjenner ikke til saken og har egentlig ingen mening om saken da jeg kun har lest den artikkelen du linket til og den sier for lite til å kunne vurdere situasjonen. Den er kun en beskrivelse ut i fra politimennenes opplevelse og i og med at det ikke var andre vitner så vet vi ingen ting mer.

 

Dersom hundene gikk til angrep på dem er de selvsagt i sin fulle rett å forsvare seg, også med våpen. Når hundene først er truffet gjentatte ganger, så er det eneste fornuftige et skudd mot hodet for å avlive de.

 

 

Jeg noterer meg at dette er synsing og ikke dokumentert. Betraktningene er selvsagt relevante, men hadde stått mye sterkere med dokumentasjon. Men med tanke på vådeskuddene til livvakttjenesten nevnt lenger opp så framstår betraktningen din som upresis.

Hva mener du? Hvordan gjør vådeskuddet til den ene livvakten betraktningen min upresis? Jeg har aldri påstått at absolutt alle vådeskuddene skjedde under lading/tømming, eller på tjenestested. Jeg har påpekt at omtrent alle gjorde det.

 

NRK har en oversikt:

 

https://www.nrk.no/norge/23-vadeskudd-pa-ett-ar---men-politiet-avvaepnes-ikke-1.12638922

 

Det er pussig hvordan du påstår at fakta i form av harde tall er "betraktninger" og "synsing".

 

Haha, Drogin etterlyste dokumentasjon:

Kan du vise til dokumentasjon på at å ha kule i kammeret SENKER sjansen for vådeskudd?

men du kom med

Vådeskudd skjer når man lader eller tømmer våpen, så det vil skje uansett. Spørsmålet er om hvor man ønsker at vådeskuddene skal gå av: I trygge omgivelser på politistasjonen, eller ute blant publikum.

 

Med generell bevæpning skjer lading og tømming før og etter vakt, inne på stasjon.

 

Med fremskutt lagring skjer lading og tømming på vei til oppdraget eller i nærheten av det, ofte på offentlig sted. Dessuten vil det skje under press og stress, noe som øker sannsynligheten for vådeskudd.

 

Det er altså tryggere med generell bevæpning fordi det nærmest eliminerer eventuelle vådeskudd ute i offentligheten.

Dette fraværet av dokumentasjon tolker jeg da som synsing/betrakning. At du nå kommer med dokumentasjon er jo strålende, selv om det ikke ser ut til å dekke alle vådeskudd? Men det kan være at de var utenfor den perioden som omtales i denne artikkelen. Vi har jo en fin liten rekke med vådeskudd i ymse situasjoner som viser at slik bevæpning på ingen måte eliminerer vådeskudd ute i offentligheten https://www.aftenposten.no/norge/i/3j6l9/Politiets-vadeskudd---etter-hosteanfall_-diskusjoner-og-tabber

 

Det er altså tryggere med generell bevæpning fordi det nærmest eliminerer eventuelle vådeskudd ute i offentligheten.

Dette er din påstand og når en vesentlig andel av vådeskudd skjer i andre situasjoner enn ved lading/tømming av våpen på politikammer så er påstanden din upresis. Du gir inntrykk av at det ikke kan skje vådeskudd ved andre anledninger enn ved lading/tømming. Men vi ser at det skjer en rekke vådeskudd utenom dette. At du påstår at alt er irrelevant gjør det ikke irrelevant.

 

 

Må si meg enig med Drogin. Det er ubehagelig å ha våpen i det hele tatt når man må tett innpå vanskelige folk (hvor man ikke peker våpenet i deres retning). Dette forsterkes mange ganger om det er magasin i og enda mer om man har kule i kammeret.

 

Dette har jeg faktisk praktisk erfaring med. Det har ikke du hekomo.

Du vet nok fint lite om hva jeg har erfaring med. Men det er uansett irrelevant fordi det ikke er du som skal bære våpenet i gatene. At du ikke har trening eller kompetanse til å bære våpen slik politiet gjør det betyr ikke at politifolk er som deg.

 

Åja, så det jeg har personlig erfaring med er irrelevant fordi jeg ikke skal bære våpen i gatene. Til tross for at jeg faktisk har gjort dette før? Nei, dette blir for dumt. Du kan ikke avfeie alt med at det er irrelevant.

 

 

Forøvrig: At våpenet teoretisk sett kan kile seg under ladegrep er ikke viktig i disse situasjonene, og heller ikke et vanlig problem. Dersom du skal ta opp teoretiske problemer, så hva med å ta opp kuler som ikke går av når man trekker av. Jeg har opplevd flere av det enn forkiling under ladegrep og jeg har skutt en god del med ag3, mp5 og pistol samt andre irrelevante våpen.

Et teoretisk problem som oppstår på skytebaner rundt omkring til stadighet? Skal dette være en spøk?

 

Hvis du faktisk følger linken så vil du også se at det er langt flere problemer med det å måtte ta ladegrep først når man tror man kan få behov for våpen (eller i verste fall når det oppstår en akutt situasjon der våpenet er nødvendig å bruke).

 

Men du vet vel bedre enn Politihøgskolens egne fagfolk da.

 

Nå var det du om tok opp forkiling, og det jeg kommenterte på. Det nevnes ikke i artikkelen med ett ord.

 

Det kan jo tenkes at jeg og politihøyskolen ser ting fra ulike vinkler. At jeg har en annen betraktning på saken enn dem?

 

Nå har det seg også slik at politiet har flere betraktninger om denne saken enn den ene du forfekter, siterer her din egen artikkel

Bevæpningsutvalgets mindretall, bestående av tidligere Delta-sjef Anders Snortheimsmoen, anbefalte en bevæpningsløsning der pistolen sitter på hofta, mens ammunisjonen bæres på et annet sted på kroppen. Forslaget har fått gehør i flere distrikter. Både i Finnmark, Agder og Sør-Øst politidistrikter støtter de opp om forslaget.

Å da avvise argumenter med at "du vet kanskje bedre enn politihøyskolen" tolker jeg som om du ikke har motargumenter. En tidligere sjef i Delta har kanskje relevante argumenter, selv om jeg ikke har det? Eller hva synes du om at han var for at magasinet skulle være adskilt fra våpenet? Er alle hans betraktninger irrelevante eller finnes det vektige argumenter for og i mot i denne saken?

 

Forøvrig er jeg ferdig med å argumentere i mot "det er irrelevant" og støtter meg på tidligere leder i Delta. Delta er tross alt mye mer operative og våpenkyndige enn politihøyskolen. Så da takker jeg for meg

(Ja, nest siste setning var ironisk)

[hekomo]

 

 

Blir stadig løftet frem ulike "hverdagshendelser" som begrunnelse for bevæpning, men alle de såkalte fagmiljøene snakker bare om ISIl, Al Qaida, terrorfare, osv. som evt. begrunnelse for bevæpning. Hvis etatene (egentlig) mener det først nevnte, burde de være ærlige nok til å si akkurat det, å ikke vikarierende motiv?

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/politietaten/statsadvokatembetet-oensker-bevaepnet-politi-slakter-utredning/a/24183966/

Jeg skjønner ikke kommentaren din. Statsadvkatsembetet bruker da nettopp terrorisme som begrunnelse for bevæpning?

 

Mener du at fordi noen her argumenterer med ekstraordinære "hverdagshendelser" som ikke er terrorisme, så representerer disse etatens synspunkter?

 

 

Det jeg mente er at "ansvarlige" instanser har en tendens til å skyve terrorspøkelse foran seg som begrunnelse for bevæpning, mens "mannen i gata" gjerne argumenterer med "hverdagskriminalitet"

 

Jeg mistenker at enkelte etater antageligvis skuler til hverdagskriminalitet i sitt stille sinn, men det er ikke stuerent å bruke det som argument.

 

 

Du mistenker? Politiets Fellesforbund har da aktivt argumentert med at våpen også er ønskelig på grunn av andre situasjoner enn bare terrorisme.

 

Og da ender vi opp med våpen-på-hofta til et formål vi kanskje knapt vil oppleve særlig mye av (terrorbekjempelse) mens i realiteten vil det skytes mot alt annet i tiden fremover.

Skjønt politiet mot alt annet i tiden med midlertidig bevæpning? Nei, de truet faktisk sjeldnere med våpen.

 

Skyter de mot alt annet resten av tiden når de får bevæpningsordre flere tusen ganger i året?

[hekomo]

 

Nei, det er ikke relevant fordi vådeskudd vil skje uavhengig av hvordan våpen lagres. Men det som er saken her er at det er tryggere å lade og tømme våpen inne på politistasjonen enn ute i offentligheten.

 

At selv en av de best trente i Norge kan avfyre vådeskudd sier litt om hvordan det er umulig å eliminere helt. Her snakker vi om en av dem som har gjennomført en av de tøffeste seleksjonsprosessene i landet for å bli kongelig livvakt, så det er ingen tvil om at han har både kompetanse og dyktighet til å utføre jobben han er satt til.

 

Men ingen er perfekte.

 

Uansett er denne livvakten ikke relevant for den vanlige politimann i gata.

Så det at livvakter, som er "de best trente livvaktene i verden" i følge deg, har vådeskudd. Vådeskudd som ikke skjer i forbindelse med lading tømming, men i forbindelse med å trekke våpenet! Akkurat det tidspunktet man er redd for at man gjør vådeskudd når man har kule i kammeret. At dette var en bedre trent avdeling som har hatt kontinuering bevæpning i mange år er da et argument mot bevæpning og et godt eksempel på hvor farlige skytevåpen er.

 

Når du sier dette er irrelevant fordi disse ikke var i riktig avdeling så gir jeg opp å diskutere med deg.

 

Poenget mitt er at vådeskudd vil skje uansett. Jeg påpeker at dette er et eksempel på at det også skjer blant de best trente og kompetente i landet.

 

 

Jeg vet fortsatt ikke hvilken sak det er. Er det snakk om saken der to fullvoksne Grand Danois måtte avlives fordi de var en trussel mot både folk og fe? Det ble forøvrig funnet 17 tomhylser i den saken.

 

Mener du at når et dyr først må avlives, så skal man slutte å skyte før dyret faktisk er nede?

Det har jeg da aldri påstått. Jeg skrev at politiets vurderingsevne rundt våpen er relevant i en diskusjon om bevæpning av politiet. Jeg kjenner ikke til saken og har egentlig ingen mening om saken da jeg kun har lest den artikkelen du linket til og den sier for lite til å kunne vurdere situasjonen. Den er kun en beskrivelse ut i fra politimennenes opplevelse og i og med at det ikke var andre vitner så vet vi ingen ting mer.

 

Dersom hundene gikk til angrep på dem er de selvsagt i sin fulle rett å forsvare seg, også med våpen. Når hundene først er truffet gjentatte ganger, så er det eneste fornuftige et skudd mot hodet for å avlive de.

 

Du kjenner ikke til saken, men mener fortsatt den er relevant for politiets vurderingsevne?

 

 

Hva mener du? Hvordan gjør vådeskuddet til den ene livvakten betraktningen min upresis? Jeg har aldri påstått at absolutt alle vådeskuddene skjedde under lading/tømming, eller på tjenestested. Jeg har påpekt at omtrent alle gjorde det.

 

NRK har en oversikt:

 

https://www.nrk.no/norge/23-vadeskudd-pa-ett-ar---men-politiet-avvaepnes-ikke-1.12638922

 

Det er pussig hvordan du påstår at fakta i form av harde tall er "betraktninger" og "synsing".

Haha, Drogin etterlyste dokumentasjon:

Kan du vise til dokumentasjon på at å ha kule i kammeret SENKER sjansen for vådeskudd?

men du kom med

Vådeskudd skjer når man lader eller tømmer våpen, så det vil skje uansett. Spørsmålet er om hvor man ønsker at vådeskuddene skal gå av: I trygge omgivelser på politistasjonen, eller ute blant publikum.

 

Med generell bevæpning skjer lading og tømming før og etter vakt, inne på stasjon.

 

Med fremskutt lagring skjer lading og tømming på vei til oppdraget eller i nærheten av det, ofte på offentlig sted. Dessuten vil det skje under press og stress, noe som øker sannsynligheten for vådeskudd.

 

Det er altså tryggere med generell bevæpning fordi det nærmest eliminerer eventuelle vådeskudd ute i offentligheten.

Dette fraværet av dokumentasjon tolker jeg da som synsing/betrakning. At du nå kommer med dokumentasjon er jo strålende, selv om det ikke ser ut til å dekke alle vådeskudd? Men det kan være at de var utenfor den perioden som omtales i denne artikkelen. Vi har jo en fin liten rekke med vådeskudd i ymse situasjoner som viser at slik bevæpning på ingen måte eliminerer vådeskudd ute i offentligheten https://www.aftenposten.no/norge/i/3j6l9/Politiets-vadeskudd---etter-hosteanfall_-diskusjoner-og-tabber

 

Nå skjønner jeg ikke helt hva du snakker om. Jeg har vist til en oversikt fra NRK som viser at omtrent alle vådeskuddene skjedde på egen stasjon, i forbindelse med lading eller nedspenning av våpen i sikker retning. At ikke absolutt alle vådeskuddene har skjedd på denne måten er ikke relevant, for jeg har aldri påstått noe slikt heller.

 

 

Det er altså tryggere med generell bevæpning fordi det nærmest eliminerer eventuelle vådeskudd ute i offentligheten.

Dette er din påstand og når en vesentlig andel av vådeskudd skjer i andre situasjoner enn ved lading/tømming av våpen på politikammer så er påstanden din upresis. Du gir inntrykk av at det ikke kan skje vådeskudd ved andre anledninger enn ved lading/tømming. Men vi ser at det skjer en rekke vådeskudd utenom dette. At du påstår at alt er irrelevant gjør det ikke irrelevant.

 

Hvor stor andel er det?

 

Jeg har ikke gitt inntrykk av at vådeskudd ikke kan skje ved andre anledninger.

 

Kanskje du skal begynne å lese det jeg skriver, og svare saklig på det jeg faktisk skriver fremfor å dikte fritt for å vinne diskusjonen?

 

 

Du vet nok fint lite om hva jeg har erfaring med. Men det er uansett irrelevant fordi det ikke er du som skal bære våpenet i gatene. At du ikke har trening eller kompetanse til å bære våpen slik politiet gjør det betyr ikke at politifolk er som deg.

Åja, så det jeg har personlig erfaring med er irrelevant fordi jeg ikke skal bære våpen i gatene. Til tross for at jeg faktisk har gjort dette før? Nei, dette blir for dumt. Du kan ikke avfeie alt med at det er irrelevant.

 

Ja, det er irrelevant fordi det altså ikke er du som skal bære våpenet som politi i gatene.

 

 

 

Et teoretisk problem som oppstår på skytebaner rundt omkring til stadighet? Skal dette være en spøk?

 

Hvis du faktisk følger linken så vil du også se at det er langt flere problemer med det å måtte ta ladegrep først når man tror man kan få behov for våpen (eller i verste fall når det oppstår en akutt situasjon der våpenet er nødvendig å bruke).

 

Men du vet vel bedre enn Politihøgskolens egne fagfolk da.

Nå var det du om tok opp forkiling, og det jeg kommenterte på. Det nevnes ikke i artikkelen med ett ord.

 

Det kan jo tenkes at jeg og politihøyskolen ser ting fra ulike vinkler. At jeg har en annen betraktning på saken enn dem?

 

Politihøgskolen har nok hakket mer kompetanse på dette enn deg.

 

Nå har det seg også slik at politiet har flere betraktninger om denne saken enn den ene du forfekter, siterer her din egen artikkel

Bevæpningsutvalgets mindretall, bestående av tidligere Delta-sjef Anders Snortheimsmoen, anbefalte en bevæpningsløsning der pistolen sitter på hofta, mens ammunisjonen bæres på et annet sted på kroppen. Forslaget har fått gehør i flere distrikter. Både i Finnmark, Agder og Sør-Øst politidistrikter støtter de opp om forslaget.

Å da avvise argumenter med at "du vet kanskje bedre enn politihøyskolen" tolker jeg som om du ikke har motargumenter. En tidligere sjef i Delta har kanskje relevante argumenter, selv om jeg ikke har det? Eller hva synes du om at han var for at magasinet skulle være adskilt fra våpenet? Er alle hans betraktninger irrelevante eller finnes det vektige argumenter for og i mot i denne saken?

 

Forøvrig er jeg ferdig med å argumentere i mot "det er irrelevant" og støtter meg på tidligere leder i Delta. Delta er tross alt mye mer operative og våpenkyndige enn politihøyskolen. Så da takker jeg for meg

(Ja, nest siste setning var ironisk)

 

Nå har altså fagmiljøet ved Politihøgskolen redegjort for problemer med uladd våpen i beltet.

 

Jeg skulle gjerne hørt hans tanker om Politihøgskolens tilbakemelding. Jeg vil tro han vil gi dem rett i det de skriver.

[hekomo]

Argumentet om at det tar "tid" å lade et halvladd våpen er ærlig talt bare sprøyt, og denne eventuelle tiden på maks et sekund eller to er egentlig bra, synes jeg. Politiet skal tenke og vurdere før de skyter, ikke være millisekundkjappe på avtrekkeren. Dersom politiet er på vei til en mulig skarp situasjon kan de jo selvsagt ta ladegrep på forhånd, slik at de er skyteklare. Men å gå rundt med ladd våpen på hofta 100% av tiden er bare idiotisk.

 

Argumentet om at ladd våpen reduserer vådeskudd, siden vådeskudd ofte forekommer ved lading av våpen kjøper jeg heller ikke. Da er rett og slett skytetreninga altfor dårlig. Hvis du klarer å trekke av mens du tar ladegrep (selv i en stresset situasjon er du ikke egnet til å bære våpen i tjeneste. Punktum.

Hvordan tenkte du at politimannen i denne situasjonen skulle ta ladegrep?

 

https://pf.no/admin/filestore/Politiforum/Dybde/Skuddene_p_Hadeland/skuddene.html

 

Ladd våpen i beltet reduserer vådeskudd i offentligheten, og forebygger vådeskudd generelt fordi situasjonen da omtrent alle vådeskudd skjer (lading/tømming) skjer i rolige omgivelser og ikke under stort stress.

[Sithric]

Jeg mistenker at den eneste grunnen til at Snortheimsmoen foreslo "fremskutt lagring på kropp" var fordi det antakeligvis ville vært lettere å svelge for resten av bevæpningsutvalget og Stortinget. Det er jo tross alt bedre enn fremskutt lagring i kjøretøy.

 

Når et helt fagmiljø i både inn- og utland mener skudd i kammer er "the way to go", basert på erfaring, så nekter jeg å tro at Snortheimsmoen med sin bakgrunn egentlig mener "fremskutt lagring på kropp" er best.

Det er en grunn til at ingen Politistyrker bærer våpen på den måten.

[nirolo]

....

 

Så lenge ditt hovedargument er at andres argumenter er irrelevante gidder jeg ikke bruke tid på deg.

[hekomo]

 

....

Så lenge ditt hovedargument er at andres argumenter er irrelevante gidder jeg ikke bruke tid på deg.

 

Nei, det er ikke mitt hovedargument. Men jeg skjønner at du ikke klarer å imøtegå det jeg skriver på en skikkelig måte og derfor tyr til en slik cop-out.

[nirolo]

Nei, det er ikke mitt hovedargument. Men jeg skjønner at du ikke klarer å imøtegå det jeg skriver på en skikkelig måte og derfor tyr til en slik cop-out.

Da avventer jeg at du argumenterer alle steder du har skrevet "det er irrelevant". Når det er på plass skal jeg argumentere tilbake. Så lenge "det er irrelevant" ikke er ditt hovedargument er det jo underlig at du skriver det så ofte.

[hekomo]

Som forventet, du har ikke motargumenter å komme med så du stikker av med halen mellom beina.

 

Der jeg har sagt at noe er irrelevant har jeg også forklart hvorfor.

Endret 26. november 2017 av hekomo