Er politiet egentlig skikket til å bære våpen?

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

 

Uansett: Heller noen slike relativt konsekvensløse vådeskudd i året enn at en eneste Politimann blir drept fordi han enten ikke var bevæpnet eller ikke rakk/hadde mulighet til å ta ladegrep.

Heller færre folk som blir drept enn at poltitiet må ta noen konsekvensløse ladegrep....

 

Man kan komme med slike påstander, men det er ikke så tungveiende om det er ikke er de sannsynlige alternativene.

 

AtW

Men ladegrepet er jo ikke konsekvensløst når det hindrer Politimannen fra å forsvare seg(eller deg) på adekvat måte.

 

Og hva begrunner du det med at det ikke er sannsynlig? Det er jo ikke for moroskyld at norsk, svensk og finsk Politi(samt en rekke andre land) har bestemt denne praksisen. Og I16 og jeg har vist to situasjoner(som er en stor andel av situasjonene der Politiet har skutt) der halvladd våpen antakeligvis ville fått store konsekvenser.

Og vådeskudd er ikke konsekvensløse når det skader noen?

 

Den ene situasjonen kan man trygt anta en annen instruks hadde vært konsekvensløst, den andre kan man muligens speskulere at det har noe å si, men ser ingen dekning for "antakeligvis store konsekvenser".

 

AtW

Det var derfor jeg skrev «relativt» konsekvensløse. De aller fleste vådeskuddene vi så skadet ingen og ville heller ikke skadet noen. Det var bevisste avtrekk i sikker retning.

Vådeskudd kan man uansett aldri verne seg 100% mot. Der våpen behandles vil det forekomme vådeskudd. Skal man bruke vådeskudd som argument så mener jeg man like gjerne kan avvæpne hele Politiet fullstendig. Og Forsvaret også.

 

Du må gjerne være uenig. Men etter min mening er det mer en nok dekning for "antakeligvis store konsekvenser", da det å være hindret fra å ta ladegrep og tidsbruken ved ladegrep, ville ført til at de ikke fikk stanset gjerningsmennene tidsnok.

Poenget er at du bare skisserer scenarioer, uten noen videre dekning eller vurdering av sannsynlighet, vådeskudd som dreper sivile kan skje, situasjoner der en politimann dør fordi de kan ta ladegrep kan skje, men det er ganske verdiløs informasjon i seg selv.

 

Ja, det er jeg, fordi instruksen er å gå rundt uten kule i kammeret, så betyr ikke det at du ikke lader når du går inn døra til et rom der du vet det er en bevæpnet og farlig person. Det er ikke slik politiet vil handle.

 

AtW

Verdiløs for deg. Men tydeligvis relevant for de som har utarbeidet våpeninstruksen.

 

Joda. Men rett som det er blir Politiet overasket av plutselige angrep. Dersom er fyr i en gang plutselig trekker våpen mot Politiet eller plutselig løper mot dem med kniv, så kan det kvarte sekundet bety forskjell på liv og død.

Dette er jo sikkert bare verdiløs informasjon for deg, men for de som har utarbeidet våpeninstruksene til både finsk, svensk og norsk Politi så er slike hendelser den virkeligheten de baserer seg på.

 

 

Det er isåfall et kraftig argument for å vekte deres ord mindre.

 

Det kan det, det vil alltid finnes situasjoner der 1,5 sekunds reaksjon gjør susen, 1,75 ikke. Men hvor sannsynlig og vanlig er det? Om det er en virkelighet, så regner med at de har mål og forskning på saken å vise til?

 

AtW

[Sithric]

 

 

 

 

 

 

 

Uansett: Heller noen slike relativt konsekvensløse vådeskudd i året enn at en eneste Politimann blir drept fordi han enten ikke var bevæpnet eller ikke rakk/hadde mulighet til å ta ladegrep.

Heller færre folk som blir drept enn at poltitiet må ta noen konsekvensløse ladegrep....

 

Man kan komme med slike påstander, men det er ikke så tungveiende om det er ikke er de sannsynlige alternativene.

 

AtW

Men ladegrepet er jo ikke konsekvensløst når det hindrer Politimannen fra å forsvare seg(eller deg) på adekvat måte.

 

Og hva begrunner du det med at det ikke er sannsynlig? Det er jo ikke for moroskyld at norsk, svensk og finsk Politi(samt en rekke andre land) har bestemt denne praksisen. Og I16 og jeg har vist to situasjoner(som er en stor andel av situasjonene der Politiet har skutt) der halvladd våpen antakeligvis ville fått store konsekvenser.

Og vådeskudd er ikke konsekvensløse når det skader noen?

 

Den ene situasjonen kan man trygt anta en annen instruks hadde vært konsekvensløst, den andre kan man muligens speskulere at det har noe å si, men ser ingen dekning for "antakeligvis store konsekvenser".

 

AtW

Det var derfor jeg skrev «relativt» konsekvensløse. De aller fleste vådeskuddene vi så skadet ingen og ville heller ikke skadet noen. Det var bevisste avtrekk i sikker retning.

Vådeskudd kan man uansett aldri verne seg 100% mot. Der våpen behandles vil det forekomme vådeskudd. Skal man bruke vådeskudd som argument så mener jeg man like gjerne kan avvæpne hele Politiet fullstendig. Og Forsvaret også.

 

Du må gjerne være uenig. Men etter min mening er det mer en nok dekning for "antakeligvis store konsekvenser", da det å være hindret fra å ta ladegrep og tidsbruken ved ladegrep, ville ført til at de ikke fikk stanset gjerningsmennene tidsnok.

Poenget er at du bare skisserer scenarioer, uten noen videre dekning eller vurdering av sannsynlighet, vådeskudd som dreper sivile kan skje, situasjoner der en politimann dør fordi de kan ta ladegrep kan skje, men det er ganske verdiløs informasjon i seg selv.

 

Ja, det er jeg, fordi instruksen er å gå rundt uten kule i kammeret, så betyr ikke det at du ikke lader når du går inn døra til et rom der du vet det er en bevæpnet og farlig person. Det er ikke slik politiet vil handle.

 

AtW

Verdiløs for deg. Men tydeligvis relevant for de som har utarbeidet våpeninstruksen.

 

Joda. Men rett som det er blir Politiet overasket av plutselige angrep. Dersom er fyr i en gang plutselig trekker våpen mot Politiet eller plutselig løper mot dem med kniv, så kan det kvarte sekundet bety forskjell på liv og død.

Dette er jo sikkert bare verdiløs informasjon for deg, men for de som har utarbeidet våpeninstruksene til både finsk, svensk og norsk Politi så er slike hendelser den virkeligheten de baserer seg på.

Det er isåfall et kraftig argument for å vekte deres ord mindre.

 

Det kan det, det vil alltid finnes situasjoner der 1,5 sekunds reaksjon gjør susen, 1,75 ikke. Men hvor sannsynlig og vanlig er det? Om det er en virkelighet, så regner med at de har mål og forskning på saken å vise til?

 

AtW

Det har de sikkert. Jeg finner det ikke, men det er jo ikke gitt at det er offentlig tilgjengelig informasjon(selv om det burde vært det).

[Drogin]

Jeg kjenner en som er politi. Han trener mye på bruk av fullt ladd pistol, og synes ikke det er spesielt problematisk.

Men, han var åpen for tanken om at det kunne vært sikrere for alle parter å gå over til et halvladde våpen. Men som han sa, det er ikke noen enkel oppgave å omgjøre treningen. Alle er nå drillet på å skyte hel-ladd våpen.

[Shirmah]

Argumentet om at det tar "tid" å lade et halvladd våpen er ærlig talt bare sprøyt, og denne eventuelle tiden på maks et sekund eller to er egentlig bra, synes jeg. Politiet skal tenke og vurdere før de skyter, ikke være millisekundkjappe på avtrekkeren. Dersom politiet er på vei til en mulig skarp situasjon kan de jo selvsagt ta ladegrep på forhånd, slik at de er skyteklare. Men å gå rundt med ladd våpen på hofta 100% av tiden er bare idiotisk.

 

Argumentet om at ladd våpen reduserer vådeskudd, siden vådeskudd ofte forekommer ved lading av våpen kjøper jeg heller ikke. Da er rett og slett skytetreninga altfor dårlig. Hvis du klarer å trekke av mens du tar ladegrep (selv i en stresset situasjon er du ikke egnet til å bære våpen i tjeneste. Punktum.

[I16]

Argumentet om at det tar "tid" å lade et halvladd våpen er ærlig talt bare sprøyt, og denne eventuelle tiden på maks et sekund eller to er egentlig bra, synes jeg. Politiet skal tenke og vurdere før de skyter, ikke være millisekundkjappe på avtrekkeren. Dersom politiet er på vei til en mulig skarp situasjon kan de jo selvsagt ta ladegrep på forhånd, slik at de er skyteklare. Men å gå rundt med ladd våpen på hofta 100% av tiden er bare idiotisk.

 

Argumentet om at ladd våpen reduserer vådeskudd, siden vådeskudd ofte forekommer ved lading av våpen kjøper jeg heller ikke. Da er rett og slett skytetreninga altfor dårlig. Hvis du klarer å trekke av mens du tar ladegrep (selv i en stresset situasjon er du ikke egnet til å bære våpen i tjeneste. Punktum.

 

Les litt tilbake i tråden, så ser du to eksempler so mer nevnt, der det ikke var tid eller mulighet for politiet til å ta ladegrep, og det heller ikke ville blitt gjort på forhånd. Det å bruke tid på å ta et ladegrep gir det ikke mer tid til å vurdere om du skal skyte eller ikke, det er bare en forsinkelse. Det vil heller ikke være positivt at politiet kan ta ladegrep når de selv føler for det, da det vil kunne skape forvirring i en akutt situasjon om våpenet faktisk er ladd eller ikke. Det kan høres lett ut, "jamen en god skytter vet jo blablabla". Vel, de som sier slikt har ikke trent på den typen situasjoner. Når stresset blir enormt, har man ikke nødvendigvis overskudd av mental kapasitet til å huske om man hadde ladet våpenet eller ikke.

 

Dersom man faktisk har muligheten til å ta ladegrep i en akutt situasjon, er det også en risiko for ufullstendig ladegrep, som i verste fall fører til funksjonsfeil på pistolen og uansett vil hindre et skudd i å gå av.

 

I tillegg mener jeg at mange som argumenterer for halvladd våpen møter seg selv i døra. Hvordan kan det være tryggere for alle parter, når det er så lett å ta ladegrep? Da er det jo så lett å ta ladegrep dersom man tar våpenet fra en politimann også, og da går jo vinningen opp i spinningen. Til info så er det ekstremt vanskelig å snappe våpenet fra en politimann, spesielt med det nyeste hylsteret.

 

Jeg har absolutt ingen problemer med å gå med ladd våpen så lenge man har et skikkelig hylster, og trening i å beskytte eget våpen.

[ATWindsor]

 

Argumentet om at det tar "tid" å lade et halvladd våpen er ærlig talt bare sprøyt, og denne eventuelle tiden på maks et sekund eller to er egentlig bra, synes jeg. Politiet skal tenke og vurdere før de skyter, ikke være millisekundkjappe på avtrekkeren. Dersom politiet er på vei til en mulig skarp situasjon kan de jo selvsagt ta ladegrep på forhånd, slik at de er skyteklare. Men å gå rundt med ladd våpen på hofta 100% av tiden er bare idiotisk.

 

Argumentet om at ladd våpen reduserer vådeskudd, siden vådeskudd ofte forekommer ved lading av våpen kjøper jeg heller ikke. Da er rett og slett skytetreninga altfor dårlig. Hvis du klarer å trekke av mens du tar ladegrep (selv i en stresset situasjon er du ikke egnet til å bære våpen i tjeneste. Punktum.

 

Les litt tilbake i tråden, så ser du to eksempler so mer nevnt, der det ikke var tid eller mulighet for politiet til å ta ladegrep, og det heller ikke ville blitt gjort på forhånd. Det å bruke tid på å ta et ladegrep gir det ikke mer tid til å vurdere om du skal skyte eller ikke, det er bare en forsinkelse. Det vil heller ikke være positivt at politiet kan ta ladegrep når de selv føler for det, da det vil kunne skape forvirring i en akutt situasjon om våpenet faktisk er ladd eller ikke. Det kan høres lett ut, "jamen en god skytter vet jo blablabla". Vel, de som sier slikt har ikke trent på den typen situasjoner. Når stresset blir enormt, har man ikke nødvendigvis overskudd av mental kapasitet til å huske om man hadde ladet våpenet eller ikke.

 

Dersom man faktisk har muligheten til å ta ladegrep i en akutt situasjon, er det også en risiko for ufullstendig ladegrep, som i verste fall fører til funksjonsfeil på pistolen og uansett vil hindre et skudd i å gå av.

 

I tillegg mener jeg at mange som argumenterer for halvladd våpen møter seg selv i døra. Hvordan kan det være tryggere for alle parter, når det er så lett å ta ladegrep? Da er det jo så lett å ta ladegrep dersom man tar våpenet fra en politimann også, og da går jo vinningen opp i spinningen. Til info så er det ekstremt vanskelig å snappe våpenet fra en politimann, spesielt med det nyeste hylsteret.

 

Jeg har absolutt ingen problemer med å gå med ladd våpen så lenge man har et skikkelig hylster, og trening i å beskytte eget våpen.

 

 

Hvorfor hadde det ikke blitt gjort på forhånd? Argumenterer du med at politiet er så lite kompetent at de ikke er i stand til å vurdere det slik at de skal ta ladegrep når de går inn i et rom med en kjent væpnet og farlig person på andre siden?

 

Og la oss si man er forvirret, hva er ulempen med å ta et ladegrep for mye? En kule mindre i magasinet? Er ikke akkurat noen krise.

 

Det er lett å ta ladegrep når man 1. Gjør en villet aktiv handling 2. Er på avstand. Som er situasjoner der våpen er aktuelt. I situasjoner der våpenet er en ulempe er det vanskeligere.

 

AtW

[I16]

Jeg husket visst feil angående situasjonen på Ottestad,  der ville det nok i ditt tilfelle blitt tatt et ladegrep på forhånd ja. Men ikke på Roa, der politiet ble overrasket av våpenet. Det er som du sier ikke noe særlig problem om man tar et ladegrep for mye, men det er når man tar et ladegrep for lite at situasjonen blir virkelig ille, eller når ladegrepet blir ufullstendig.

 

Vådeskudd vil forekomme enten politiet går med ladd eller halvladd våpen, så enkelt er det.

[Bikerman53]

Hva har dette med juss å gjøre?

 

Fant ingen annen "fane" som passet. Politi og juss henger jo unektelig godt sammen, ikke sant

[Bikerman53]

Jeg husket visst feil angående situasjonen på Ottestad,  der ville det nok i ditt tilfelle blitt tatt et ladegrep på forhånd ja. Men ikke på Roa, der politiet ble overrasket av våpenet. Det er som du sier ikke noe særlig problem om man tar et ladegrep for mye, men det er når man tar et ladegrep for lite at situasjonen blir virkelig ille, eller når ladegrepet blir ufullstendig.

 

Vådeskudd vil forekomme enten politiet går med ladd eller halvladd våpen, så enkelt er det.

 

Jo, selvfølgelig kan vådeskudd forekomme. Men sjansen for dette er større når våpenet er ladd, det må du vel være enig i. Har lang våpenerfaring fra Forsvaret, så dette kan jeg faktisk noe om.

[I16]

 

Jeg husket visst feil angående situasjonen på Ottestad,  der ville det nok i ditt tilfelle blitt tatt et ladegrep på forhånd ja. Men ikke på Roa, der politiet ble overrasket av våpenet. Det er som du sier ikke noe særlig problem om man tar et ladegrep for mye, men det er når man tar et ladegrep for lite at situasjonen blir virkelig ille, eller når ladegrepet blir ufullstendig.

 

Vådeskudd vil forekomme enten politiet går med ladd eller halvladd våpen, så enkelt er det.

 

Jo, selvfølgelig kan vådeskudd forekomme. Men sjansen for dette er større når våpenet er ladd, det må du vel være enig i. Har lang våpenerfaring fra Forsvaret, så dette kan jeg faktisk noe om.

 

 

Vådeskudd ved et uhell når man kommer borti avtrekkeren er det selvfølgelig større risiko for, men det er ikke slik de aller fleste vådeskuddene i norsk politi skjer. De skjer ved tømming, og mange av de vådeskuddene ville også skjedd ved tømming av halvladd våpen.

[ATWindsor]

Jeg husket visst feil angående situasjonen på Ottestad,  der ville det nok i ditt tilfelle blitt tatt et ladegrep på forhånd ja. Men ikke på Roa, der politiet ble overrasket av våpenet. Det er som du sier ikke noe særlig problem om man tar et ladegrep for mye, men det er når man tar et ladegrep for lite at situasjonen blir virkelig ille, eller når ladegrepet blir ufullstendig.

 

Vådeskudd vil forekomme enten politiet går med ladd eller halvladd våpen, så enkelt er det.

 

Jada, og kriminalitet vil forekomme, uansett om politi finnes eller ikke. Betyr det at vi kan legge ned politiet? Eller har kanskje omfanget noe å si?

 

AtW

[I16]

Poenget mitt er at vådeskudd er et problem som skyldes brudd på rutiner, mennesklig svikt, uaktsomhet osv. ikke at våpenet er ladd. Å gå over til halvladd våpen har jeg ingen tro på at vil redusere antall vådeskudd betydelig, og vil heller ikke tilføre noe særlig ekstra trygghet for verken politi eller publikum. 

[ATWindsor]

Poenget mitt er at vådeskudd er et problem som skyldes brudd på rutiner, mennesklig svikt, uaktsomhet osv. ikke at våpenet er ladd. Å gå over til halvladd våpen har jeg ingen tro på at vil redusere antall vådeskudd betydelig, og vil heller ikke tilføre noe særlig ekstra trygghet for verken politi eller publikum. 

 

Hva så? Folk gjør feil, rutiner er lagd for å så godt som mulig fungere selv om folk driter seg ut. Det er litt som ikke ha et gjerde på en bru, det er menneskelig svikt å kjøre eller gå utenfor kanten, men det gjør ikke rekkverk til en dårlig ide.

 

Personlig tror jeg det vil føre til mer trygghet enn man henter ved den ekstreme corner-casen at tiden det tar å lade er kritisk for utfallet.

 

AtW

[nirolo]

Det som er mest påfallende i argumentasjonen om at kule i kammeret redder liv, er at ingen kan vise til noen som har dødd fordi politiet ikke var kontinuerlig bevæpnet før.

Dersom kule i kammeret har reddet liv etter 2012 bør noen ha dødd av manglende bevæpning før. Hvis ikke betyr det at politiet ble overraskende angrepet med dødlig utfall 0 ganger før den permanente bevæpningen. At det da, i følge noen av dere, skjer oftere nå skyldes kanskje bevæpning i seg selv?

Hvis politiet alltid hadde anledning til å bevæpe seg før, har de nå anledning til å ta ladegrep.

[Sithric]

Her er for øvrig fagmiljøet på PHS sitt svar til de som mener de burde bære våpen og ammo adskilt:

 

https://www.politiforum.no/artikler/politihogskolen-advarer-mot-bevaepnings-ordning-som-flere-distrikter-stotter/411902

[Sithric]

Det som er mest påfallende i argumentasjonen om at kule i kammeret redder liv, er at ingen kan vise til noen som har dødd fordi politiet ikke var kontinuerlig bevæpnet før.

Dersom kule i kammeret har reddet liv etter 2012 bør noen ha dødd av manglende bevæpning før. Hvis ikke betyr det at politiet ble overraskende angrepet med dødlig utfall 0 ganger før den permanente bevæpningen. At det da, i følge noen av dere, skjer oftere nå skyldes kanskje bevæpning i seg selv?

Hvis politiet alltid hadde anledning til å bevæpe seg før, har de nå anledning til å ta ladegrep.

Poenget er ikke hvor mange som har dødd. Svært mange har nemlig blitt angrepet og skadd. Tidvis kun reddet av vesten sin. Poenget er at "bevæpningsituasjoner" oppstår også uten at de er har bevæpnet seg på forhånd. At Politiet har klart å overmanne gjerningsmannen likevel er IKKE et argument for at de ikke hadde trengt våpen.

Og hvorfor må noen dø først? Det er et forkastelig argument, mener jeg.

 

"Hvis politiet alltid hadde anledning til å bevæpe seg før, har de nå anledning til å ta ladegrep."

I de situasjonene der de i dag bevæpner seg, vil de med permanent bevæpning ha fin mulighet til å ta ladegrep. Men hele grunnlaget for at de bør bevæpnes er jo nettopp de situasjonene de IKKE vet om på forhånd. Ergo, grunnlaget får å innføre bevæpning gir også grunnlag for å bære våpenet ladd.

 

Etter min mening.(og tydeligvis også de som utarbeider våpeninstrukser)

Endret 15. november 2017 av Sithric

[I16]

Det som er mest påfallende i argumentasjonen om at kule i kammeret redder liv, er at ingen kan vise til noen som har dødd fordi politiet ikke var kontinuerlig bevæpnet før.

Dersom kule i kammeret har reddet liv etter 2012 bør noen ha dødd av manglende bevæpning før. Hvis ikke betyr det at politiet ble overraskende angrepet med dødlig utfall 0 ganger før den permanente bevæpningen. At det da, i følge noen av dere, skjer oftere nå skyldes kanskje bevæpning i seg selv?

Hvis politiet alltid hadde anledning til å bevæpe seg før, har de nå anledning til å ta ladegrep.

 

Selv om det ikke er mange som er drept pga. manglende bevæpning, har det så vidt jeg vet om, siden 1990 blitt drept 4 ubevæpnede politifolk av væpnede gjerningspersoner. Den siste var i 2010 da en politimann ble knivstukket inni huset til en psykiatrisk pasient.

 

Og det som ofte skjer, gjerne oftere enn det som kommer ut i media, er at det på mirakuløst vis går bra i situasjoner som kunne endt ekstremt tragisk. Ta denne for eksempel, som fort kunne endt med to drepte politifolk og flere skadde/drepte: http://www.tv2.no/a/3138224/

 

Noen vil vel påstå at det gikk bra med politiet fordi de ikke kunne skyte tilbake, men er det virkelig slik vi vil ha det? At hvem som helst kan ta full kontroll over en politipatrulje? Her kunne altså gjerningsperson(er) tatt kontroll på en politibil, alt av verneutstyr, to pistoler og to maskinpistoler... Dette illustrere bare hvor langt unna våpenet faktisk er i en virkelig akutt situasjon.

[Mr.M]

Blir stadig løftet frem ulike "hverdagshendelser" som begrunnelse for bevæpning, men alle de såkalte fagmiljøene snakker bare om ISIl, Al Qaida, terrorfare, osv. som evt. begrunnelse for bevæpning. Hvis etatene (egentlig) mener det først nevnte, burde de være ærlige nok til å si akkurat det, å ikke vikarierende motiv?

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/politietaten/statsadvokatembetet-oensker-bevaepnet-politi-slakter-utredning/a/24183966/

[Shirmah]

 

 

Vådeskudd ved et uhell når man kommer borti avtrekkeren er det selvfølgelig større risiko for, men det er ikke slik de aller fleste vådeskuddene i norsk politi skjer. De skjer ved tømming, og mange av de vådeskuddene ville også skjedd ved tømming av halvladd våpen.

 

 

Når det gjelder politiets tjenestevåpen er det så og si bare ved å komme borti avtrekkeren man klarer å utløse vådeskudd. Våpenet går jo ikke av uten at man trykker inn avtrekkeren, da det har flere internsikringer. Disse vådeskuddene er da et resultat av dårlig våpenhåndtering, enkelt og greit.

[Sithric]

 

 

 

 

Vådeskudd ved et uhell når man kommer borti avtrekkeren er det selvfølgelig større risiko for, men det er ikke slik de aller fleste vådeskuddene i norsk politi skjer. De skjer ved tømming, og mange av de vådeskuddene ville også skjedd ved tømming av halvladd våpen.

 

Når det gjelder politiets tjenestevåpen er det så og si bare ved å komme borti avtrekkeren man klarer å utløse vådeskudd. Våpenet går jo ikke av uten at man trykker inn avtrekkeren, da det har flere internsikringer. Disse vådeskuddene er da et resultat av dårlig våpenhåndtering, enkelt og greit.

Det er det ingen som sier noe imot. Poengt er at de for det første er svært få og for det andre i all hovedsak har vært bevisste avtrekk i sikker retning og aldri var noen fare for noen.