Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)

[Skatteflyktning]

At den utføres av noen som har legitimitet, uten at vedkommende bryter med etikken og tilliten som er grunnlaget for legitimiteten denne personen eller institusjonen - tillit som er gitt av dem som har makt til å gi legitimitet.

Enhver handling er legitim om den som utfører handlingen har legitimitet?

 

 

Mellom to elskere, kun to personer altså, så kan det være legitimt å bruke av den andres penger uten å spørre om lov - dersom begge parter forstår og er enige i at deres felles økonomi kommer dem begge til gode uansett hvordan det brukes, så lenge partene bruker pengene i henhold til forholdets skrevne eller uskrevne regler.

(Ikke lotteri, tobakk, låne bort til fremmede, fyll eller bruk i forbindelse med utroskap eller gaver til (potensielle) elskere.)

Dette tror jeg tilnærmet alle er enige i at ville være legitime handlinger, dog litt ussikkert at det engang ville være handlinger som man engang ville ha brukt beskrivelsen legitim om.

[fokkeslasken]

 

Men da har du jo bestemt deg allerede før diskusjonen starter at samfunnet ikke er gyldig for anseelsen av "legitimt" uten å rettferdiggjøre det.

Nei, her forveksler du Staten og samfunnet.

 

Nei. Samfunnet har blitt nevnt gang på gang, og du har kategorisk avskrevet det hver gang. Kanskje det er du som feilaktig sidestiller de?

 

 

Og uten at det rettferdiggjøres er det jo ikke mer enn bare å være forutinntatt.

Nei, det er mer for å unngå equivocation med bruken av ordet legitim med referanse til ett visst regime, og ikke til handlinger.

 

Vi andre har snakket om samfunnet, og har brukt navnet "stat" på organet som er oppnevnt av samfunnet. Ingen andre enn Grimnir og du har omtalt dette organet som noe med makt utover hva som er gitt av samfunnet, og dermed adskilt i sin solkongemakt. Ingen her har gitt uttrykk for dette selv om dere har gjort iherdige forsøk på å vri det dithen. Endret 2. desember 2017 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

Samfunnet har blitt nevnt gang på gang, og du har kategorisk avskrevet det hver gang. Kanskje det er du som feilaktig sidestiller de?

Hvordan mener du samfunnet (ikke staten) innvirker på hvilke handlinger beskrives som legitime eller ikke?

 

Vi andre har snakket om samfunnet, og har brukt navnet "stat" på organet som er oppnevnt av samfunnet. Ingen andre enn Grimnir og du har omtalt dette organet som noe med makt utover hva som er gitt av samfunnet, og dermed adskilt i sin solkongemakt. Ingen her har gitt uttrykk for dette selv om dere har gjort iherdige forsøk på å vri det dithen.

Jeg har vel gjort iherdige forsøk på å unngå a blande inn Staten i diskusjonen om hva som gjør en handling legitim eller ikke.

 

Jeg har til og med forsøkt å sette opp Robinson Crusoe og Fredag på sin øde øy for å plassere diskusjonen i ett rammeverk der det ikke er noen stat i det hele tatt. Dog der ER et samfunn, bestående av Crusoe og Fredag.

 

Desverre er det visst vanskelig å diskutere på denne basis.

Endret 2. desember 2017 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Og jeg er rimelig sikker på at jeg har gitt eksempler på hvordan legitimitet oppnås, og hvordan legitime makthavere sine handlinger (innenfor deres maktområde) regnes som legitime så lenge de følger de etiske prinsippene som ga dem tilliten.

Uten stat.
Og med stat.

Jeg ser på staten og dens institusjoner som menneskene som jobber med lovene og vedtakene de folkevalgte menneskene på stortinget vedta, på folkets vegne.

Det sekundet staten begår overgrep -- utfører illegitime handlinger -- så skal jeg love deg at jeg er blant dem som krever opprydding, og en av de første som blir med  på å rydde opp manuelt i institusjoner som forsøker å utøve illegitim makt.

===
 

Dog der ER et samfunn, bestående av Crusoe og Fredag.

 

Og der har jeg vært inne på det, minst to ganger.

For å oppnå flertall så må begge være enige i hvilke regler som gjelder -- så handler den som opprettholder reglene legitimt når vedkommende forhindrer den andre i å bryte reglene flertallet har blitt enige om, selv om den ene parten (midlertidig) kan være uenig.

Legitim maktbruk i sekulære sosialdemokratiske samfunn handler ikke om å misbruke lover og regler for å utnytte uskyldige -- men om å beskytte samfunnet fra uromomenter, vold og egoisme.

En kasse epler skyller i land på øya.
Crusoe og Fredag har avtalt at de IKKE skal spise av kassen med epler som har skylt i land, men skal forsøke å plante dem, uansett hvor fristende det er å spise noen av dem før de råtner.

Midt på natten faller det inn for Crusoe at han har lyst å smake, bare ett.
Fredag oppdager dette, og stanser Crusoe fra å stjele deres felles eiendom.
Crusoe kan si at han ombestemmer seg, og at han ønsker sin halvdel nå.

Fredag vil da kunne nevne at de i fellesskap avgjorde at det beste var å plante eplene og forsøke å oppnå en eplehage, og at han vil beskytte Crusoe og seg selv mot Crusoe sin dumskap.

...fordi de bare er to, vil legitimiteten til Fredag sin nekt av å tillate Crusoe å ta av deres felles epler avhenge av at en tredjepart er enig eller at Crusoe ombestemmer seg igjen.
Der og da er det rett å stanse Crusoe, for å forsikre seg om at handlingen ikke er ubetenkt impulsiv -- og vente til daggry med å diskutere saken.
Om Crusoe vedtar at han vil ha sin halvdel, gå tilbake på en avtale, så kan det finnes sanksjoner de har avtalt for slike situasjoner, slik at Crusoe må kompensere Fredag for avtalebruddet.


Et samfunn med to personer er uansett svært basert på total enighet, og lite på kompromisser.
Desto flere mennesker, desto flere kompromisser.

---

Legg til en tredjepart som var med fra starten av som også vil plante eplene, en mann ved navn Kano, så har Fredag legitimitet til å stanse Crusoe da han oppdager tyveriforsøket.

Da må Crusoe forhandle for å KUNNE få viljen sin:
Tilby noe tilbake som kompensasjon til samfunnet.

Alternativt kan han true med å forlate samfunnet for å få sin del av eplene med seg -- eller samfunnet kan kreve at Crusoe forlater samfunnet (og alle avtaler og alle felles områder) om han ønsker å bruke eplene sine på noe annet enn planting.

Endret 2. desember 2017 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

 

Samfunnet har blitt nevnt gang på gang, og du har kategorisk avskrevet det hver gang. Kanskje det er du som feilaktig sidestiller de?

Hvordan mener du samfunnet (ikke staten) innvirker på hvilke handlinger beskrives som legitime eller ikke?

 

Samfunnet innvirker på det ved at et samfunn er et produkt av alle som er medlem av det.

 

 

Vi andre har snakket om samfunnet, og har brukt navnet "stat" på organet som er oppnevnt av samfunnet. Ingen andre enn Grimnir og du har omtalt dette organet som noe med makt utover hva som er gitt av samfunnet, og dermed adskilt i sin solkongemakt. Ingen her har gitt uttrykk for dette selv om dere har gjort iherdige forsøk på å vri det dithen.

Jeg har vel gjort iherdige forsøk på å unngå a blande inn Staten i diskusjonen om hva som gjør en handling legitim eller ikke.

 

Men det er jo ikke hva som har blitt forklart så langt. Ingen har forsøkt å gi en handling legitimitet ved at spesifikke personer/etater har utført handlingen.

Derimot har det blitt forklart at det går andre veien, ved at samfunnet som produkt av sine innbyggere oppnevner en etat til å handle på sine vegne. Denne etaten eksisterer ikke i et vakuum hvor den er enerådende, og skal alltid være en refleksjon av samfunnet som helhet.

Man kan selvfølgelig diskutere om dette reèlt er tilfellet, men vi snakker om en definisjon her, og da står samfunnet sentralt.

 

Jeg har til og med forsøkt å sette opp Robinson Crusoe og Fredag på sin øde øy for å plassere diskusjonen i ett rammeverk der det ikke er noen stat i det hele tatt. Dog der ER et samfunn, bestående av Crusoe og Fredag.

 

Desverre er det visst vanskelig å diskutere på denne basis.

Det er klart det blir vanskelig da eksempelet innebærer kun to personer, og forskjellen på individ og to personer sett fra et samfunnsperspektiv er neglisjerbar.

 

Det hele virker mest som om du forsøker å "lure" noen til å rettferdiggjøre objektiv moral.

[hekomo]

 

At den utføres av noen som har legitimitet, uten at vedkommende bryter med etikken og tilliten som er grunnlaget for legitimiteten denne personen eller institusjonen - tillit som er gitt av dem som har makt til å gi legitimitet.

Enhver handling er legitim om den som utfører handlingen har legitimitet?

 

Følger du aldri med? Han skriver jo også "uten at vedkommende bryter med etikken og tilliten som er grunnlaget for legitimiteten".

[Skatteflyktning]

For å oppnå flertall så må begge være enige i hvilke regler som gjelder -- så handler den som opprettholder reglene legitimt når vedkommende forhindrer den andre i å bryte reglene flertallet har blitt enige om, selv om den ene parten (midlertidig) kan være uenig.

Tja, men du ser ut til å forutsette at en handlings legitimitet må ha gjennomgått en forhandling mellom Crusoe og Fredaf FØR en handling gjennomføres, og at de tilnærmet må ha skrevet ned en avtale om hvordan de skal oppføre seg?

 

Om de f.eks. glemte å avtale noe om voldtekt, så er voldtekt med andre ord helt legitimt?

 

 

En kasse epler skyller i land på øya.

Crusoe og Fredag har avtalt at de IKKE skal spise av kassen med epler som har skylt i land, men skal forsøke å plante dem, uansett hvor fristende det er å spise noen av dem før de råtner.

 

Midt på natten faller det inn for Crusoe at han har lyst å smake, bare ett.

Fredag oppdager dette, og stanser Crusoe fra å stjele deres felles eiendom.

Crusoe kan si at han ombestemmer seg, og at han ønsker sin halvdel nå.

 

Fredag vil da kunne nevne at de i fellesskap avgjorde at det beste var å plante eplene og forsøke å oppnå en eplehage, og at han vil beskytte Crusoe og seg selv mot Crusoe sin dumskap.

 

...fordi de bare er to, vil legitimiteten til Fredag sin nekt av å tillate Crusoe å ta av deres felles epler avhenge av at en tredjepart er enig eller at Crusoe ombestemmer seg igjen.

Der og da er det rett å stanse Crusoe, for å forsikre seg om at handlingen ikke er ubetenkt impulsiv -- og vente til daggry med å diskutere saken.

Om Crusoe vedtar at han vil ha sin halvdel, gå tilbake på en avtale, så kan det finnes sanksjoner de har avtalt for slike situasjoner, slik at Crusoe må kompensere Fredag for avtalebruddet.

Avhenger ikke det hele av hvem som fant (og dermed eier) epplene?

 

 

 

Et samfunn med to personer er uansett svært basert på total enighet, og lite på kompromisser.

Desto flere mennesker, desto flere kompromisser.

 

---

 

Legg til en tredjepart som var med fra starten av som også vil plante eplene, en mann ved navn Kano, så har Fredag legitimitet til å stanse Crusoe da han oppdager tyveriforsøket.

 

Da må Crusoe forhandle for å KUNNE få viljen sin:

Tilby noe tilbake som kompensasjon til samfunnet.

 

Alternativt kan han true med å forlate samfunnet for å få sin del av eplene med seg -- eller samfunnet kan kreve at Crusoe forlater samfunnet (og alle avtaler og alle felles områder) om han ønsker å bruke eplene sine på noe annet enn planting.

Interessant problemstilling, er det konsensus, eller bare knapt flertall som gjør at en viss handling anses som legitim.

 

Så har vi dette spørsmålet om hvem som eier epplene da.

Endret 2. desember 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Hvordan mener du samfunnet (ikke staten) innvirker på hvilke handlinger beskrives som legitime eller ikke?

Samfunnet innvirker på det ved at et samfunn er et produkt av alle som er medlem av det.

Tja, hvem er da medlemmer? Og er det frivillig å være medlem?

 

 

Men det er jo ikke hva som har blitt forklart så langt. Ingen har forsøkt å gi en handling legitimitet ved at spesifikke personer/etater har utført handlingen.

Det har jeg inntrykket av at har skjedd gjentatte ganger i diskusjonen, men jeg setter pris på de innleggene som ikke gjør dette.

 

Derimot har det blitt forklart at det går andre veien, ved at samfunnet som produkt av sine innbyggere oppnevner en etat til å handle på sine vegne. Denne etaten eksisterer ikke i et vakuum hvor den er enerådende, og skal alltid være en refleksjon av samfunnet som helhet.

Man kan selvfølgelig diskutere om dette reèlt er tilfellet, men vi snakker om en definisjon her, og da står samfunnet sentralt.

Det er jo en fin teori, men vi skulle jo prøve å finne ut dette med legitimitet av handlinger uten noen stat, eller?

 

 

Det er klart det blir vanskelig da eksempelet innebærer kun to personer, og forskjellen på individ og to personer sett fra et samfunnsperspektiv er neglisjerbar.

Pussig, på meg fremstår det som enklere å vurdere legitimiteten av handlinger mellom to personer enn handlinger mellom 7 milliarder personer.

 

 

 

Det hele virker mest som om du forsøker å "lure" noen til å rettferdiggjøre objektiv moral.

Jeg forsøker ikke å lure noen som helst.

[Red Frostraven]

 

For å oppnå flertall så må begge være enige i hvilke regler som gjelder -- så handler den som opprettholder reglene legitimt når vedkommende forhindrer den andre i å bryte reglene flertallet har blitt enige om, selv om den ene parten (midlertidig) kan være uenig.

Tja, men du ser ut til å forutsette at en handlings legitimitet må ha gjennomgått en forhandling mellom Crusoe og Fredaf FØR en handling gjennomføres, og at de tilnærmet må ha skrevet ned en avtale om hvordan de skal oppføre seg?

 

Om de f.eks. glemte å avtale noe om voldtekt, så er voldtekt med andre ord helt legitimt?

 

 

En kasse epler skyller i land på øya.

Crusoe og Fredag har avtalt at de IKKE skal spise av kassen med epler som har skylt i land, men skal forsøke å plante dem, uansett hvor fristende det er å spise noen av dem før de råtner.

 

Midt på natten faller det inn for Crusoe at han har lyst å smake, bare ett.

Fredag oppdager dette, og stanser Crusoe fra å stjele deres felles eiendom.

Crusoe kan si at han ombestemmer seg, og at han ønsker sin halvdel nå.

 

Fredag vil da kunne nevne at de i fellesskap avgjorde at det beste var å plante eplene og forsøke å oppnå en eplehage, og at han vil beskytte Crusoe og seg selv mot Crusoe sin dumskap.

 

...fordi de bare er to, vil legitimiteten til Fredag sin nekt av å tillate Crusoe å ta av deres felles epler avhenge av at en tredjepart er enig eller at Crusoe ombestemmer seg igjen.

Der og da er det rett å stanse Crusoe, for å forsikre seg om at handlingen ikke er ubetenkt impulsiv -- og vente til daggry med å diskutere saken.

Om Crusoe vedtar at han vil ha sin halvdel, gå tilbake på en avtale, så kan det finnes sanksjoner de har avtalt for slike situasjoner, slik at Crusoe må kompensere Fredag for avtalebruddet.

Avhenger ikke det hele av hvem som fant (og dermed eier) epplene?

 

 

 

Et samfunn med to personer er uansett svært basert på total enighet, og lite på kompromisser.

Desto flere mennesker, desto flere kompromisser.

 

---

 

Legg til en tredjepart som var med fra starten av som også vil plante eplene, en mann ved navn Kano, så har Fredag legitimitet til å stanse Crusoe da han oppdager tyveriforsøket.

 

Da må Crusoe forhandle for å KUNNE få viljen sin:

Tilby noe tilbake som kompensasjon til samfunnet.

 

Alternativt kan han true med å forlate samfunnet for å få sin del av eplene med seg -- eller samfunnet kan kreve at Crusoe forlater samfunnet (og alle avtaler og alle felles områder) om han ønsker å bruke eplene sine på noe annet enn planting.

Interessant problemstilling, er det konsensus, eller bare knapt flertall som gjør at en viss handling anses som legitim.

 

Så har vi dette spørsmålet om hvem som eier epplene da.

For normalt sosiale mennesker, så vil det ikke være den som fant eplene som eier dem, men gruppen de tilhører.

Dette ville være ganske åpenbart for de fleste voksne som bor i et tett samarbeid, og ville normalt ikke trengt noen forhandling.

Det ville vært en forventning fra alle parter i fellesskapet at de deler goder de finner, som de ikke har arbeidet for å produsere.

 

Personlige og unyttige gjenstander kan lettere kunne kreves av den som finner det;

Hårstrikk, et bilde, farget glass, en tom flaske, ett eple, en liten sjokolade.

 

Voldtekt er i utgangspunktet usosialt.

I motsetning til eierskap til objekter er ikke eierskap til kroppen nødvendig å diskutere.

 

Dog kan annet enn naturtilstanden forhandles;

De kan avtale atlet er lov å overfalle og voldta den andre, gjerne med et kodeord for "stopp", og regler for begrensning av vold, hvis de ønsker å kunne ha voldelig og spontan tvunget sex på tilfeldige tidspunkt.

Men det må forhandles eller være enighet om.

 

Hvis det er en tredjepart, Nina, og ingen andre som dømmer dem, så blir ting komplisert. Empatien deres vil normalt stanse dem fra voldtekt, men ingenting står i veien for at mennene krever sex for å gi henne tilgang til samfunnet.

Normalt sett ville jeg forventet at Nina nekter, og reforhandlet med fokus på arbeidet hun kan tilføre samfunnet, eller alliere seg med en av mennene,

 

Mennene kan nekte henne å være medlem av samfunnet, fordi det ikke finnes noen overordnet autoritet som stanser dem - de er øverste autoritet selv - og voldta henne til hun dør, tar livet sitt, rømmer, dreper en av dem, eller dreper begge to, eller klarer å forhandle.

 

Men da settes en standard for menneskeliv i samfunnet deres som de selv kan bli dømt etter om omstendighetene forandrer seg, og mennene må leve i frykt for at deres liv skal bli like lite verdt.

Nina kunne forhandle med en av dem at vedkommende dreper den andre mannen, i bytte for (muligheten) for ekteskap, eller bare en status quo hvor menneskeliv igjen har vanlig verdi - hvis den ene mannen var psykopat og den andre manipulert. Fremdeles må den overlevende mannen være redd for at hun ønsker hevn over ham også, kanskje resten av sitt liv.

 

De fleste mennesker vil se at voldtekt av samfunnsmedlemmer ikke er produktivt.

 

Vi utenfor kan selvsagt dømme dem for hva de velger å gjøre, og nye medlemmer av samfunnet deres vil også kunne mene hva de vil om måten de lever på.

 

Etikk er subjektivt, og legitimitet handler om etikk, maktfordeling og tillit.

 

Hvis formålet for etikken til fellesskapet er likeverd og et produktivt og fredelig samfunn - så kan de ikke voldta eller holde Nina fanget.

 

Hvis formålet for etikken er at Fredag og Crusoe skal være konger og Nina er prisgitt deres vilje, så har hun ingen rettigheter i samfunnet. De viser begge da antisosiale sosiopatiske/psykopatiske trekk, samt dobbeltmoral, som farger eventuelle utenforstående sin oppfatning av dem og samfunnet deres. De kan da legitimt voldta Nina, ut fra deres felles etikk, kanskje med forbehold om at de ikke skader henne grovt.

Nina vil (kanskje) ikke regne seg som en del av samfunnet, eller de vil regne henne som en eiendel eller fange som ikke er fullverdig medlem av samfunnet, og slik ekskluderes hennes mening om samfunnet fra samfunnsdebatten deres.

 

Når det en gang kommer andre til øya med normal empati, Kano og... Eple. En mann ved navn Eple. Skyld på foreldrene hans...

 

...så vil det oppstå konflikt som nesten uunngåelig ender med drap;

Psykopater og sosiopater er en alt for stor trussel mot samfunnet, i svært små samfunn, til at de kan få leve etter å ha utvist sin evne til så grov dobbeltmoral som voldtekt / kidnapping / tortur / slaveri.

De kan ikke utvises. De kan ikke fengsles.

Kriminelle psykopater må drepes, i samfunn hvor det ikke finnes et stort og effektivt justisvesen som kan holde medlemmene samfunnet trygge.

 

Etikk er subjektivt.

Legitimitet krever bare enighet og tillit.

 

 

Legitimitet handler om felles etikk blant medlemmene av samfunnet og tillit til den som utøver makt --

Ikke om etikkens gyldighet utenfor samfunnet som lever etter denne etikken.

 

Fredag og Crusoe kan ha Kano, Nina og Eple som slaver. Helt legitimt, om disse er ekskludert fra samfunnet, eller har fått sin verdi i samfunnet fjernet.

Da handler legitimitet om hvilke etiske retningslinjer Fredag og Crusoe har lagt i fellesskap.

Slavene sine handlinger kan ha andre grunnlag for legitimitet i samfunnet "Crusoe og Fredag med slaver", enn handlinger som er legitime for Crusoe og Fredag, siden Crusoe og Fredag har forskjellige standarder for seg og for slavene.

 

Nina, Kano og Eple kan ha et eget samfunn, med egen etikk, innad i samfunnet de er slaver i, og legitimere handlinger mellom seg som Crusoe og Fredag ikke regner som legitime, eller illegitimere handlinger som Crusoe og Fredag ikke bryr seg om at fangene gjør med hverandre.

 

Nina og Eple kan være kjærester i hemmelighet, selv om Crusoe og Fredag har forbudt det, og mener de eier Nina.

 

Nina, Kano og Eple kan plotte å drepe Fredag og Crusoe, selv om de ikke har lov å utøve vold mot herrene sine i samfunnet de er slaver i.

 

Siden forskjellig etikk finnes innenfor forskjellige samfunn, og forskjellige samfunn kan finnes inni, og parallelt med, og overlappende med hverandre, er legitimiteten av handlinger avgjort av, og begrenset til, etikken i hvert av samfunnene.

 

---

---

 

La oss forandre omstendighetene litt:

Crusoe og Fredag plantet epletrær og bygget en vannfanger som ferskvannsressurs mens de car alene på øya. De er ikke psykopater, men eiere av alt for mye ressurser som Nina var avhengig av da hun kom.

Epletrær, frukttrær, og kilde til ferskvann.

 

Hun ble sexslave fordi hun trengte mat og drikke, og ikke hadde noe annet å tilby enn sex, og Fredag og Crusoe så ikke noe problem med å utnytte hennes nød.

 

Når Fredag og Eple kommer, blir de slaver for samme system. Men slaver av omstendighetene og egne behov, ikke fordi Crusoe og Fredag tvinger dem.

 

Som empatiske mennesker vil minst tre av partene føle at situasjonen er urettferdig:

Nina, Eple og Kano kan forsøke å legitimere et krav om å få dele eierskapet i vannkilden og epletrærene, i egenskap av å være effektive bidragsytende medlemmer av samfunnet:

Om det ikke finnes skatt og omfordeling, vil de unge og fattige alltid være ufrie og urettferdig stilt ovenfor ressurseiere i samfunnet, selv om alle skulle arbeide like mye og like hardt.

De appellerer da til etiske prinsipper om likeverd.

 

Om de ikke får del i godene, kan de stille spørsmål ved hvor mye arbeid som faktisk har gått med til å plante trærne - og så fremme påstand om at eierskapet til Crusoe og Fredag rettferdig begrenser seg til verdien av timene de har brukt på planting og oppsett av vannsamleren:

Fredag og Crusoe kan få noe mer hoder, men mister retten på eierskap - for fellesskapets beste.

 

Det er ikke totalt urealistisk at de tre kupper makten for å oppnå det de anser som rettferdighet om Crusoe og Fredag nekter å inngå kompromiss.

Endret 3. desember 2017 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

 

 

Hvordan mener du samfunnet (ikke staten) innvirker på hvilke handlinger beskrives som legitime eller ikke?

Samfunnet innvirker på det ved at et samfunn er et produkt av alle som er medlem av det.

 

Tja, hvem er da medlemmer? Og er det frivillig å være medlem?

 

Det kan selvfølgelig diskuteres dersom det blir hensiktsmessig.

 

 

Men det er jo ikke hva som har blitt forklart så langt. Ingen har forsøkt å gi en handling legitimitet ved at spesifikke personer/etater har utført handlingen.

Det har jeg inntrykket av at har skjedd gjentatte ganger i diskusjonen, men jeg setter pris på de innleggene som ikke gjør dette.

 

Alle her har skjønt det, og derfor har du gjentatte ganger fått forklaringer hvor ens solkongestatus ikke er grunnlag for legitimiteten. Men det vil du ikke ha noe av, og dermed blir det hele litt vanskelig når du ikke tror på folks forklaringer om deres egne meninger - av en eller annen grunn bare du selv vet.

Det er kun du som har snakket om akkurat det, så at du mener andre snakker om det virker mer enn bare litt pussig.

Det gir oss andre da kun muligheten til å forklare det slik vi mener det, som du da virker å være uenig i, eller forklare det via en oppnevnt etat, som du mener er feil eller umulig.

Da gjenstår bare en subjektiv eller objektiv oppfatning av "legitim", som du selv ikke vil snakke om.

 

 

Derimot har det blitt forklart at det går andre veien, ved at samfunnet som produkt av sine innbyggere oppnevner en etat til å handle på sine vegne. Denne etaten eksisterer ikke i et vakuum hvor den er enerådende, og skal alltid være en refleksjon av samfunnet som helhet.

Man kan selvfølgelig diskutere om dette reèlt er tilfellet, men vi snakker om en definisjon her, og da står samfunnet sentralt.

Det er jo en fin teori, men vi skulle jo prøve å finne ut dette med legitimitet av handlinger uten noen stat, eller?

 

Vanskalig å si, for du har ikke tilbudt noe selv enda utover å fortelle folk at de mener solkongestatus er states verktøy. Noe de jo ikke mener.

For når du sier "stat" så mistenker jeg at det er noe ganske annet enn når jeg eller "Red Frostraven" sier det. Dermed er hele konseptet "uten stat" en gråsone uten tilstrekkelige definisjoner som kan benyttes til videre argumentasjon.

Men du virker ikke til å ville ta den biten av det, så misforståelsene vil fortsette frem til du selv gjør en anstrengelse for å fremskaffe en felles plattform for din egen tråd.

Det virker jo ikke for mye forlangt det syntes jeg, selv om det skaper bedre krangler om dette får fortsette å være litt i tåka.

 

 

Det er klart det blir vanskelig da eksempelet innebærer kun to personer, og forskjellen på individ og to personer sett fra et samfunnsperspektiv er neglisjerbar.

Pussig, på meg fremstår det som enklere å vurdere legitimiteten av handlinger mellom to personer enn handlinger mellom 7 milliarder personer.

 

Når du sier det så stemmer det sikkert. Men så lenge du ikke argumenterer for det så forblir det kun en fotnote.

 

 

Det hele virker mest som om du forsøker å "lure" noen til å rettferdiggjøre objektiv moral.

Jeg forsøker ikke å lure noen som helst.

 

Jeg kan dessverre ikke hjelpe deg med det før du legger to kalorier i egne argumenter.

[Skatteflyktning]

For normalt sosiale mennesker, så vil det ikke være den som fant eplene som eier dem, men gruppen de tilhører. Dette ville være ganske åpenbart for de fleste voksne som bor i et tett samarbeid, og ville normalt ikke trengt noen forhandling.Det ville vært en forventning fra alle parter i fellesskapet at de deler goder de finner, som de ikke har arbeidet for å produsere.

Desverre for din argumentasjon demonstreres det hver eneste høst at dion beskrivelse ikke stemmer overens med virkeligheten.Folk går ut i marka og finner bær, men istedenfor å overlevere disse til "gruppen de tilhører" så legges disse i egen fryser.Mulig det ikke eksisterer noen "normalt sosiale mennesker" slik du forestiller deg?

 

Personlige og unyttige gjenstander kan lettere kunne kreves av den som finner det;Hårstrikk, et bilde, farget glass, en tom flaske, ett eple, en liten sjokolade.

 

Voldtekt er i utgangspunktet usosialt.I motsetning til eierskap til objekter er ikke eierskap til kroppen nødvendig å diskutere.

Hyggelig at vi i det minste kan enes om dette.

 

Dog kan annet enn naturtilstanden forhandles;De kan avtale atlet er lov å overfalle og voldta den andre, gjerne med et kodeord for "stopp", og regler for begrensning av vold, hvis de ønsker å kunne ha voldelig og spontan tvunget sex på tilfeldige tidspunkt.Men det må forhandles eller være enighet om.

Isåfall er det ikke lenger snakk om voldtekt, men om Sadomasochisme.

 

Hvis det er en tredjepart, Nina, og ingen andre som dømmer dem, så blir ting komplisert. Empatien deres vil normalt stanse dem fra voldtekt, men ingenting står i veien for at mennene krever sex for å gi henne tilgang til samfunnet.

Hva betyr "samfunnet" og hva menes med "tilgang til samfunnet"?Er voldtekten av Nina legitim om flertallet (Crusoe og Fredag) er enige om å voldta Nina?

 

Normalt sett ville jeg forventet at Nina nekter, og reforhandlet med fokus på arbeidet hun kan tilføre samfunnet, eller alliere seg med en av mennene,

Om hun allierer seg med en av mennene vil hun og den mannen hun allierer seg med da legitimt kunne voldta den mannen som hun ikke allierte seg med?

 

Mennene kan nekte henne å være medlem av samfunnet, fordi det ikke finnes noen overordnet autoritet som stanser dem - de er øverste autoritet selv - og voldta henne til hun dør, tar livet sitt, rømmer, dreper en av dem, eller dreper begge to, eller klarer å forhandle.

Spørsmålet er ikke om dette er mulig, men om det er legitimt.

 

Men da settes en standard for menneskeliv i samfunnet deres som de selv kan bli dømt etter om omstendighetene forandrer seg, og mennene må leve i frykt for at deres liv skal bli like lite verdt.

Mener du at standarden er uforanderlig?Eller må de leve i frykt for at de plutselig kan ende opp i mindretall om Nina lykkes med å alliere seg med den andre av dem?

 

Nina kunne forhandle med en av dem at vedkommende dreper den andre mannen, i bytte for (muligheten) for ekteskap, eller bare en status quo hvor menneskeliv igjen har vanlig verdi - hvis den ene mannen var psykopat og den andre manipulert. Fremdeles må den overlevende mannen være redd for at hun ønsker hevn over ham også, kanskje resten av sitt liv.

Tja, men er det legitimt for Nina å ta livet av den ene eller begge av sine voldtektsmenn?

 

De fleste mennesker vil se at voldtekt av samfunnsmedlemmer ikke er produktivt.

Hvordan er det ikke produktivt? Mennene gjør vel dette fordi de nyter godt av det, altså det produserer nytelse for dem?Videre produseres det barn for samfunnet.

 

Vi utenfor kan selvsagt dømme dem for hva de velger å gjøre, og nye medlemmer av samfunnet deres vil også kunne mene hva de vil om måten de lever på.

Ja, men mener du like fullt at voldtekt av Nina er legitimt fordi det er en gjengvoldtekt (dvs to menn), og ikke om det un hadde vært en enkelt gjerningsmann?

 

Etikk er subjektivt, og legitimitet handler om etikk, maktfordeling og tillit.

Hva legger du i ordet etikk? Dette er vel muligens et like vanskelig ord som legitimitet, om ikke vanskeligere.Hvordan handler legitimitet om etikk, maktfordeling og tillit?Du hevder her er en sammenheng, men det er ikke klart hvilken sammenheng du mener eksisterer?

 

Hvis formålet for etikken til fellesskapet er likeverd og et produktivt og fredelig samfunn - så kan de ikke voldta eller holde Nina fanget.

Men felleskapet ser ikke ut til å ha ett felles formål. Nina ser ut til å ha helt andre formål enn de to mennene som voldtar henne.Hvordan kan der eksistere en "etikk til fellesskapet" når etikk er subjektivt og det ikke er noe felles formål?

 

Hvis formålet for etikken er at Fredag og Crusoe skal være konger og Nina er prisgitt deres vilje, så har hun ingen rettigheter i samfunnet.

Og du vil si at dette er helt legitimt i dine øyne?

 

De viser begge da antisosiale sosiopatiske/psykopatiske trekk, samt dobbeltmoral, som farger eventuelle utenforstående sin oppfatning av dem og samfunnet deres. De kan da legitimt voldta Nina, ut fra deres felles etikk, kanskje med forbehold om at de ikke skader henne grovt.

DU anser med andre ord at de legitimt kan voldta Nina?Hvorfor forbeholdet? Kan de ikke legitimt drepe Nina om de vil? Tross alt de er i flertall.

 

Nina vil (kanskje) ikke regne seg som en del av samfunnet, eller de vil regne henne som en eiendel eller fange som ikke er fullverdig medlem av samfunnet, og slik ekskluderes hennes mening om samfunnet fra samfunnsdebatten deres.

Så om flertallet i samfunnet er enige om at Nina kun er en slave uten noen rettigheter, og dermed ikke en del av samfunnet, så har man faktisk konsensus 100% om at det er legitimt at Nina er en sexslave fordi hun ikke er en del av samfunnet.

 

Når det en gang kommer andre til øya med normal empati, Kano og... Eple. En mann ved navn Eple. Skyld på foreldrene hans......så vil det oppstå konflikt som nesten uunngåelig ender med drap;Psykopater og sosiopater er en alt for stor trussel mot samfunnet, i svært små samfunn, til at de kan få leve etter å ha utvist sin evne til så grov dobbeltmoral som voldtekt / kidnapping / tortur / slaveri.De kan ikke utvises. De kan ikke fengsles.Kriminelle psykopater må drepes, i samfunn hvor det ikke finnes et stort og effektivt justisvesen som kan holde medlemmene samfunnet trygge.

Er dette legitimt? Isåfall hvorfor?Er det avhengig av hvem som dreper hvem hvorvidt det er legitimt eller ikke?Tross alt Crusoe og Fredag kan vel bestemme seg for at Epple og Kano ikke er en del av deres samfunn og dermed ikke har noen rettigheter, mens Epple og Kano vel kan anse det samme om Crusoe og Fredag?

 

Etikk er subjektivt. Legitimitet krever bare enighet og tillit.

Det ser ikke slik ut, tross alt Nina var ikke enig i å bli voldtatt, men du hevdet like fullt at det var legitimt å voldta henne.

 

Legitimitet handler om felles etikk blant medlemmene av samfunnet og tillit til den som utøver makt --

Hvordan er det mulig med felles etikk om etikk er subjektivt (dvs individuelt)?Må Nina ha tillit til de som voldtar henne for at voldtekten skal være legitim?

 

Ikke om etikkens gyldighet utenfor samfunnet som lever etter denne etikken.

Men ikke alle lever etter denne etikken i dette samfinnet. Tross alt Nina var ikke enig i voldtekten.

 

Fredag og Crusoe kan ha Kano, Nina og Eple som slaver. Helt legitimt, om disse er ekskludert fra samfunnet, eller har fått sin verdi i samfunnet fjernet.

Så du anser at der er det helt legitimt å holde slaver.

 

Da handler legitimitet om hvilke etiske retningslinjer Fredag og Crusoe har lagt i fellesskap.

Gjør det? For meg fremstår det ikke slik.

 

Slavene sine handlinger kan ha andre grunnlag for legitimitet i samfunnet "Crusoe og Fredag med slaver", enn handlinger som er legitime for Crusoe og Fredag, siden Crusoe og Fredag har forskjellige standarder for seg og for slavene.

Men det er Crusoe og Fredag som avgjør hva som er legitimt for slavene (Nina, Epple og Kano)?

 

Nina, Kano og Eple kan ha et eget samfunn, med egen etikk, innad i samfunnet de er slaver i, og legitimere handlinger mellom seg som Crusoe og Fredag ikke regner som legitime, eller illegitimere handlinger som Crusoe og Fredag ikke bryr seg om at fangene gjør med hverandre. Nina og Eple kan være kjærester i hemmelighet, selv om Crusoe og Fredag har forbudt det, og mener de eier Nina.Nina, Kano og Eple kan plotte å drepe Fredag og Crusoe, selv om de ikke har lov å utøve vold mot herrene sine i samfunnet de er slaver i.Siden forskjellig etikk finnes innenfor forskjellige samfunn, og forskjellige samfunn kan finnes inni, og parallelt med, og overlappende med hverandre, er legitimiteten av handlinger avgjort av, og begrenset til, etikken i hvert av samfunnene.

Det fremstår som noe merkelig å hevde at man har to samfunn her. Akkurat hva er ett samfunn i din forståelse av ordet.------

 

La oss forandre omstendighetene litt:Crusoe og Fredag plantet epletrær og bygget en vannfanger som ferskvannsressurs mens de car alene på øya. De er ikke psykopater, men eiere av alt for mye ressurser som Nina var avhengig av da hun kom. Epletrær, frukttrær, og kilde til ferskvann. Hun ble sexslave fordi hun trengte mat og drikke, og ikke hadde noe annet å tilby enn sex, og Fredag og Crusoe så ikke noe problem med å utnytte hennes nød. Når Fredag og Eple kommer, blir de slaver for samme system. Men slaver av omstendighetene og egne behov, ikke fordi Crusoe og Fredag tvinger dem. Som empatiske mennesker vil minst tre av partene føle at situasjonen er urettferdig:Nina, Eple og Kano kan forsøke å legitimere et krav om å få dele eierskapet i vannkilden og epletrærene, i egenskap av å være effektive bidragsytende medlemmer av samfunnet:Om det ikke finnes skatt og omfordeling, vil de unge og fattige alltid være ufrie og urettferdig stilt ovenfor ressurseiere i samfunnet, selv om alle skulle arbeide like mye og like hardt.De appellerer da til etiske prinsipper om likeverd.Om de ikke får del i godene, kan de stille spørsmål ved hvor mye arbeid som faktisk har gått med til å plante trærne - og så fremme påstand om at eierskapet til Crusoe og Fredag rettferdig begrenser seg til verdien av timene de har brukt på planting og oppsett av vannsamleren:Fredag og Crusoe kan få noe mer hoder, men mister retten på eierskap - for fellesskapets beste. Det er ikke totalt urealistisk at de tre kupper makten for å oppnå det de anser som rettferdighet om Crusoe og Fredag nekter å inngå kompromiss.

Men ville det være legitimt?

[Kakofoni]

Du ser ut til å tro at "legitimt" er det samme som "moralsk riktig". Det forklarer de mange avsporingene i tråden, i hvert fall.

[Skatteflyktning]

Du ser ut til å tro at "legitimt" er det samme som "moralsk riktig". Det forklarer de mange avsporingene i tråden, i hvert fall.

Jeg prøver med denne tråden å få klarhet i hva som legges i uttrykket legitimt som beskrivende av handlinger.

 

Kanskje du kan avklare hva du mener er forskjellen mellom en handling som beskrives som "legitim" og en handling som er "moralsk riktig"?

[Kakofoni]

Kanskje du kan avklare hva du mener er forskjellen mellom en handling som beskrives som "legitim" og en handling som er "moralsk riktig"?

En moralsk riktig handling er en som regnes for å være god oppførsel, utledet fra etiske prinsipper. En legitim handling er bare noe folk har blitt enige om er legitim. Slike handlinger må eksplisitt eller implisitt legitimeres, som kan skje på svært mange interessante måter. F.eks. slaveri under slavetiden i Amerika var moralsk galt, men man sier likevel at det ble legitimert gjennom en rekke praksiser og ideologiske systemer. Der er forskjellen stor mellom det vi vil si var en moralsk riktig handling og en legitim handling.

[Skatteflyktning]

Vil du si at eksemplene til Red Frostraven var legitime handlinger eller ikke? (Innlegg 169)

 

1. Fredag og Crusoe voldtar Nina

 

2. Fredag og Crusoe holder Nina, Epple og Kano som slaver

Endret 3. desember 2017 av Skatteflyktning

[hekomo]

Jeg prøver med denne tråden å få klarhet i hva som legges i uttrykket legitimt som beskrivende av handlinger.

Hvorfor forklarer du ikke hva du selv mener legitimitet innebærer?

[Red Frostraven]

 

For normalt sosiale mennesker, så vil det ikke være den som fant eplene som eier dem, men gruppen de tilhører.

Dette ville være ganske åpenbart for de fleste voksne som bor i et tett samarbeid, og ville normalt ikke trengt noen forhandling.

Det ville vært en forventning fra alle parter i fellesskapet at de deler goder de finner, som de ikke har arbeidet for å produsere.

Desverre for din argumentasjon demonstreres det hver eneste høst at din beskrivelse ikke stemmer overens med virkeligheten.

 

Folk går ut i marka og finner bær, men istedenfor å overlevere disse til

"gruppen de tilhører" så legges disse i egen fryser.

 

Mulig det ikke eksisterer noen "normalt sosiale mennesker" slik du forestiller deg?

 

...sammenligner du helt seriøst bærsanking i et samfunn i materiell overflod med to personer på en øde øy hvorav én av dem ved et lykketilfelle snubler over noe som kan bedre deres liv på den øde øya?

 

Sier du helt seriøst at du ikke ville rapportert og delt eplene med den andre personen på øya hvis du var alene på en øde øy sammen med en annen person..?

 

 

Hvis det er en tredjepart, Nina, og ingen andre som dømmer dem, så blir ting komplisert. Empatien deres vil normalt stanse dem fra voldtekt, men ingenting står i veien for at mennene krever sex for å gi henne tilgang til samfunnet.

Hva betyr "samfunnet" og hva menes med "tilgang til samfunnet"?

 

Er voldtekten av Nina legitim om flertallet (Crusoe og Fredag) er enige om å voldta Nina?

 

Muligheten til å ferdes gjennom samfunnets territorium, først og fremst.

 

Har du ikke fått med deg at legitimitet gjelder FOR grupper og samfunn som er enige om etiske prinsipper -- OG at andre, utenfor det gjeldende samfunnet, kan være uenige, uten at det direkte påvirker legitimiteten innad..?

 

Det er tusen måter Crusoe og Fredag kan legitimere, ovenfor hverandre, å voldta en tredjepart.

De fleste involverer å ignorere hva tredjeparten mener.

 

Så svarer jeg på dette spørsmålet med forskjellige formuleringer omtrent ti ganger til...

 

 

Normalt sett ville jeg forventet at Nina nekter, og reforhandlet med fokus på arbeidet hun kan tilføre samfunnet, eller alliere seg med en av mennene,

Om hun allierer seg med en av mennene vil hun og den mannen hun allierer seg med da legitimt kunne voldta den mannen som hun ikke allierte seg med?

 

Akkurat som samfunnet i dag lar mennesker avlive kyr og andre dyr, så kan personer bli enige om å behandle andre mennesker som dyr.

Dette kan være legitimt for disse menneskene.

Legitimitet gjelder samfunnet reglene gjelder for, ikke for andre samfunn som er separate.

 

 

Men da settes en standard for menneskeliv i samfunnet deres som de selv kan bli dømt etter om omstendighetene forandrer seg, og mennene må leve i frykt for at deres liv skal bli like lite verdt.

Mener du at standarden er uforanderlig?

 

Eller må de leve i frykt for at de plutselig kan ende opp i mindretall om Nina lykkes med å alliere seg med den andre av dem?

 

De involverte vil huske hva de andre gjorde.

Hvis de kommer tilbake til samfunnet vil alle tre fremdeles huske hva som hendte.

Om det kommer flere mennesker til øya, så kan deres standard for menneskeliv brukes mot dem om Nina får støtte av de nye innbyggerene.

 

Det er ganske åpenbart at det å sette en lav standard for menneskeretter kan ødelegge for de involverte i framtiden.

Det å grovt fornærme noens kroppslige autonomi er lett noe som ofrene kan være sint for fram til sin død.

 

 

 

Nina kunne forhandle med en av dem at vedkommende dreper den andre mannen, i bytte for (muligheten) for ekteskap, eller bare en status quo hvor menneskeliv igjen har vanlig verdi - hvis den ene mannen var psykopat og den andre manipulert. Fremdeles må den overlevende mannen være redd for at hun ønsker hevn over ham også, kanskje resten av sitt liv.

Tja, men er det legitimt for Nina å ta livet av den ene eller begge av sine voldtektsmenn?

 

Legitimitet handler om tillit og enighet om etikk i en gruppe.

 

Om både Fredag og Crusoe mener at det er legitimt for Nina å drepe dem, så er det legitimt.

Med mindre Nina er uenig med seg selv om det er rett eller galt, så er det legitimt for Nina, og bare Nina, å drepe en eller begge.

Om en av partene støtter henne i drapet av den andre, så er det legitimt for Nina og den parten.

 

...

 

Husk:

Legitimitet betyr at man har tillit til å utføre handlinger FORDI disse handlingen ansees som riktige av fellesskapet -- legitimitet betyr ikke at noen har lov til å gjøre absolutt hva de vil.

 

 

De fleste mennesker vil se at voldtekt av samfunnsmedlemmer ikke er produktivt.

Hvordan er det ikke produktivt? Mennene gjør vel dette fordi de nyter godt av det, altså det produserer nytelse for dem?

 

Videre produseres det barn for samfunnet.

 

Forutsatt at ingen av de involverte er psykopater -- så er det ikke produktivt.

Hun kan ta selvmord, eller drepe voldtektsmennene, som må bruke energi på å sikre at det ikke skjer -- samtidig som at mulighetene for samarbeid og tillit mellom de tre kollapser.

Barn krever enda mer ressurser, og reduserer Nina sitt eventuelle bidrag.

 

 

 

 

 

Vi utenfor kan selvsagt dømme dem for hva de velger å gjøre, og nye medlemmer av samfunnet deres vil også kunne mene hva de vil om måten de lever på.

Ja, men mener du like fullt at voldtekt av Nina er legitimt fordi det er en gjengvoldtekt (dvs to menn), og ikke om det un hadde vært en enkelt gjerningsmann?

 

Legitimitet handler jo nettopp om enighet om at noen har rett til å utføre handlinger.

Det er ingen vits å snakke om legitimitet når det bare er en person som handler uavhengig av et samfunn.

 

 

Etikk er subjektivt, og legitimitet handler om etikk, maktfordeling og tillit.

Hva legger du i ordet etikk? Dette er vel muligens et like vanskelig ord som legitimitet, om ikke vanskeligere.

 

Hva noen anser som rett og galt.

 

Hvordan handler legitimitet om etikk, maktfordeling og tillit?

Uten felles etikk, så er det vanskelig å legitimere handlinger.

Legitimitet handler nettopp om maktfordeling og makt i samfunnet:

 

Hvis Fredag får ansvaret for fiske, planlegging av aktiviteter og rasjonering av mat, så kan Fredag har makt til å nekte Crusoe å spise så mye mat som Crusoe ønsker -- men kan ikke spise så mye som han ønsker, selv, heller, fordi han mister legitimitet som rasjonsansvarlig og makten om han gjør det.

Tillit.

Grunnen til at Fredag kan få et slikt ansvar er for å avlaste Crusoe -- slik at Crusoe får tid til å gjøre andre ting.

 

Samfunnet blir mer effektivt av makt- og ansvarsfordeling.

 

 

Hvis formålet for etikken til fellesskapet er likeverd og et produktivt og fredelig samfunn - så kan de ikke voldta eller holde Nina fanget.

Men felleskapet ser ikke ut til å ha ett felles formål. Nina ser ut til å ha helt andre formål enn de to mennene som voldtar henne.

 

Helt riktig.

Crusoe og Fredag er fellesskapet.

Nina, i dette eksempelet, må velge å være en del av fellesskapets urettferdige regler, eller forlate det.

Crusoe og Fredag kan nekte henne å forlate området deres. På samme måte som mennesker kan mene at det er greit å holde griser fanget, og slakte dem, uten at grisene blir en del av fellesskapet, kan de holde mennesker som fanger.

Dette er legitimt for Crusoe og Fredag -- dersom det er det de ønsker.

De trenger ikke å ta hensyn til Nina.

 

Formålet deres er uansett ikke demokrati med likeverd, dersom de oppfører seg slik.

 

Hvordan kan der eksistere en "etikk til fellesskapet" når etikk er subjektivt og det ikke er noe felles formål?

Det er jo det som skjer når to av dem blir enige om at det er greit å voldta den tredje.

Da setter de verdien av deres lyster over Nina sin kroppslige autonomi.

 

Det kan være generelt: Menn har rett til å voldta kvinner på øya.

Det kan være spesifikt: Crusoe og Fredag har rett til å voldta Nina.

 

Eller... de kan bli enige om at det er best at alle på øya behandles som likeverdige, med alle selvfølgene det medfører om kroppslig autonomi, fordi de ønsker å bygge et samfunn de kan leve i og med -- fram til de kan forlate øya.

 

 

 

Hvis formålet for etikken er at Fredag og Crusoe skal være konger og Nina er prisgitt deres vilje, så har hun ingen rettigheter i samfunnet.

Og du vil si at dette er helt legitimt i dine øyne?

 

Det er legitimt for Crusoe og Fredag.

 

Hva jeg mener om deres maktsystem spiller ingen rolle for legitimiteten til deres handlinger innad i deres system.

 

 

De viser begge da antisosiale sosiopatiske/psykopatiske trekk, samt dobbeltmoral, som farger eventuelle utenforstående sin oppfatning av dem og samfunnet deres. De kan da legitimt voldta Nina, ut fra deres felles etikk, kanskje med forbehold om at de ikke skader henne grovt.

DU anser med andre ord at de legitimt kan voldta Nina?

 

Hvorfor forbeholdet? Kan de ikke legitimt drepe Nina om de vil? Tross alt de er i flertall.

 

DE anser at de legitimt kan voldta Nina.

Og hva jeg mener spiller ingen rolle for legitimiteten.

 

Om Nina dør -- så blir sannsynligvis den som ikke drepte henne ganske sint.

Litt som om noen dreper en melkeku.

 

 

 

Nina vil (kanskje) ikke regne seg som en del av samfunnet, eller de vil regne henne som en eiendel eller fange som ikke er fullverdig medlem av samfunnet, og slik ekskluderes hennes mening om samfunnet fra samfunnsdebatten deres.

Så om flertallet i samfunnet er enige om at Nina kun er en slave uten noen rettigheter, og dermed ikke en del av samfunnet, så har man faktisk konsensus 100% om at det er legitimt at Nina er en sexslave fordi hun ikke er en del av samfunnet.

 

Crusoe og Fredag er 100% av samfunnet som Nina ikke er en del av.

Det stemmer.

 

Pass på at du ikke forvirrer legitimitet i en gruppe med denne gruppens legitimitet sett med andres øyne.

 

 

Når det en gang kommer andre til øya med normal empati, Kano og... Eple. En mann ved navn Eple. Skyld på foreldrene hans...

 

...så vil det oppstå konflikt som nesten uunngåelig ender med drap;

Psykopater og sosiopater er en alt for stor trussel mot samfunnet, i svært små samfunn, til at de kan få leve etter å ha utvist sin evne til så grov dobbeltmoral som voldtekt / kidnapping / tortur / slaveri.

De kan ikke utvises. De kan ikke fengsles.

Kriminelle psykopater må drepes, i samfunn hvor det ikke finnes et stort og effektivt justisvesen som kan holde medlemmene samfunnet trygge.

Er dette legitimt? Isåfall hvorfor?

 

Når det ikke finnes samfunnsinstitusjoner som kan sikre befolkningen, så KAN det være NØDVENDIG med dødsstraff i enkelte tilfeller for å sikre sikkerheten til medlemmene av samfunnet.

 

Gruppen avgjør legitimiteten til slik straff.

 

---

---

 

 

 

La oss forandre omstendighetene litt:

Crusoe og Fredag plantet epletrær og bygget en vannfanger som ferskvannsressurs mens de car alene på øya. De er ikke psykopater, men eiere av alt for mye ressurser som Nina var avhengig av da hun kom.

Epletrær, frukttrær, og kilde til ferskvann.

 

Hun ble sexslave fordi hun trengte mat og drikke, og ikke hadde noe annet å tilby enn sex, og Fredag og Crusoe så ikke noe problem med å utnytte hennes nød.

 

Når Fredag og Eple kommer, blir de slaver for samme system. Men slaver av omstendighetene og egne behov, ikke fordi Crusoe og Fredag tvinger dem.

 

Som empatiske mennesker vil minst tre av partene føle at situasjonen er urettferdig:

Nina, Eple og Kano kan forsøke å legitimere et krav om å få dele eierskapet i vannkilden og epletrærene, i egenskap av å være effektive bidragsytende medlemmer av samfunnet:

Om det ikke finnes skatt og omfordeling, vil de unge og fattige alltid være ufrie og urettferdig stilt ovenfor ressurseiere i samfunnet, selv om alle skulle arbeide like mye og like hardt.

De appellerer da til etiske prinsipper om likeverd.

 

Om de ikke får del i godene, kan de stille spørsmål ved hvor mye arbeid som faktisk har gått med til å plante trærne - og så fremme påstand om at eierskapet til Crusoe og Fredag rettferdig begrenser seg til verdien av timene de har brukt på planting og oppsett av vannsamleren:

Fredag og Crusoe kan få noe mer hoder, men mister retten på eierskap - for fellesskapets beste.

 

Det er ikke totalt urealistisk at de tre kupper makten for å oppnå det de anser som rettferdighet om Crusoe og Fredag nekter å inngå kompromiss.

Men ville det være legitimt?

 

Det spørs på etikken til dem som foretar maktovertagelsen -- men det er ingenting som hindrer dem i å mene at det er etisk rett, og dermed legitimt.

 

=====

 

I et kannibalistisk samfunn kan det være legitimt å drepe, torturere, voldta og spise fremmede.

 

For romvesen kan det være legitimt å brenne opp jorden, for underholdningsverdien alene.

[fokkeslasken]

Du ser ut til å tro at "legitimt" er det samme som "moralsk riktig". Det forklarer de mange avsporingene i tråden, i hvert fall.

Det ville jo også forklare trådtittelen "Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)"

[Skatteflyktning]

 

Desverre for din argumentasjon demonstreres det hver eneste høst at din beskrivelse ikke stemmer overens med virkeligheten.

 

Folk går ut i marka og finner bær, men istedenfor å overlevere disse til

"gruppen de tilhører" så legges disse i egen fryser.

 

Mulig det ikke eksisterer noen "normalt sosiale mennesker" slik du forestiller deg?

...sammenligner du helt seriøst bærsanking i et samfunn i materiell overflod med to personer på en øde øy hvorav én av dem ved et lykketilfelle snubler over noe som kan bedre deres liv på den øde øya?

 

Sier du helt seriøst at du ikke ville rapportert og delt eplene med den andre personen på øya hvis du var alene på en øde øy sammen med en annen person..?

Dette har vært slike lenge før man fant olje i Norge og den materielle overfloden satte inn.

 

Faktisk var det slik når folk strevde med å overleve i Norge. Og ingen rapporterte eller delte bærene sine med andre bare fordi de var en del av samfunnet.

 

Dog, folk delte iblandt SINE bær med andre når de selv ønsket dette, dog aldri med "samfunnet", som oftest kun med venner og familie.

 

 

Hva betyr "samfunnet" og hva menes med "tilgang til samfunnet"?

 

Er voldtekten av Nina legitim om flertallet (Crusoe og Fredag) er enige om å voldta Nina?

Muligheten til å ferdes gjennom samfunnets territorium, først og fremst.

 

Har du ikke fått med deg at legitimitet gjelder FOR grupper og samfunn som er -- OG at andre, utenfor det gjeldende samfunnet, kan være uenige, uten at det direkte påvirker legitimiteten innad..?

 

Det er tusen måter Crusoe og Fredag kan legitimere, ovenfor hverandre, å voldta en tredjepart.

De fleste involverer å ignorere hva tredjeparten mener.

 

Så svarer jeg på dette spørsmålet med forskjellige formuleringer omtrent ti ganger til...

Tja du svarer på hva du mener med "tilgang til samfunnet", men ikke hva du legger i "samfunnet", hvilket gjør din forklaring på tilgang til samfunnet basert på konseptet "samfunnet" noe uklar for å si det mildt.

 

Legitimere er et verb, dvs en handling, som er ganske forskjellig fra et det å beskrive en handling som legitim eller ikke (adverb).

 

Jeg HAR fått med meg at du mener at "legitimitet gjelder FOR grupper og samfunn som er enige om etiske prinsipper" og er ganske fascinert over din tolkning, og ønsker følgelig å forstå bedre dette perspektivet som hevder at voldtekt, slaveri og overlagt mord er legitime handlinger.

 

Det er to ting spesielt som jeg lurer på:

 

1. Akkurat hva er "samfunn" (grupperingen din), og hvordan begrenses denne?

2. Du hevder at disse er "enige om etiske prinsipper". Hve består denne enigheten i? Er det 100% konsensus, 2/3, 50% plus en stemme, aristokratene, kongens vilje?

 

 

Akkurat som samfunnet i dag lar mennesker avlive kyr og andre dyr, så kan personer bli enige om å behandle andre mennesker som dyr.

Dette kan være legitimt for disse menneskene.

Legitimitet gjelder samfunnet reglene gjelder for, ikke for andre samfunn som er separate.

Så da er det trolig på sin plass å forklare hvordan du mener at samfunnet "Nina" avgrenses fra samfunnet "Fredag/Crusoe"?

 

 

 

 

 

Men da settes en standard for menneskeliv i samfunnet deres som de selv kan bli dømt etter om omstendighetene forandrer seg, og mennene må leve i frykt for at deres liv skal bli like lite verdt.

Mener du at standarden er uforanderlig?

 

Eller må de leve i frykt for at de plutselig kan ende opp i mindretall om Nina lykkes med å alliere seg med den andre av dem?

De involverte vil huske hva de andre gjorde.

Hvis de kommer tilbake til samfunnet vil alle tre fremdeles huske hva som hendte.

Om det kommer flere mennesker til øya, så kan deres standard for menneskeliv brukes mot dem om Nina får støtte av de nye innbyggerene.

 

Det er ganske åpenbart at det å sette en lav standard for menneskeretter kan ødelegge for de involverte i framtiden.

Det å grovt fornærme noens kroppslige autonomi er lett noe som ofrene kan være sint for fram til sin død.

Hvordan kan der eksistere noen ofre, om det hele var legitimt?

 

 

 

 

Legitimitet handler om tillit og enighet om etikk i en gruppe.

Hvilket gjør det viktig å forstå grupperingene dine.

 

Om både Fredag og Crusoe mener at det er legitimt for Nina å drepe dem, så er det legitimt.

Med mindre Nina er uenig med seg selv om det er rett eller galt, så er det legitimt for Nina, og bare Nina, å drepe en eller begge.

Om en av partene støtter henne i drapet av den andre, så er det legitimt for Nina og den parten.

Dette ser ut til å redusere konseptet legitimitet til ren synsing.

 

Mao det eksisterer ingen legitimitet, det er den sterkestes rett som gjelder.

 

...

 

Husk:

Legitimitet betyr at man har tillit til å utføre handlinger FORDI disse handlingen ansees som riktige av fellesskapet -- legitimitet betyr ikke at noen har lov til å gjøre absolutt hva de vil.

Vel Nina hadde legitim rett til "å gjøre absolutt hva de vil" så lenge Nina var enig med samfunnet "Nina" om at det hun ville gjøre var legitimt.

 

 

 

 

 

De fleste mennesker vil se at voldtekt av samfunnsmedlemmer ikke er produktivt.

Hvordan er det ikke produktivt? Mennene gjør vel dette fordi de nyter godt av det, altså det produserer nytelse for dem?

 

Videre produseres det barn for samfunnet.

Forutsatt at ingen av de involverte er psykopater -- så er det ikke produktivt.

Hun kan ta selvmord, eller drepe voldtektsmennene, som må bruke energi på å sikre at det ikke skjer -- samtidig som at mulighetene for samarbeid og tillit mellom de tre kollapser.

Barn krever enda mer ressurser, og reduserer Nina sitt eventuelle bidrag.

Hvem avgjør hva som er "produktivt"? Fredag og Crusoe, eller Nina?

 

 

 

 

 

 

Vi utenfor kan selvsagt dømme dem for hva de velger å gjøre, og nye medlemmer av samfunnet deres vil også kunne mene hva de vil om måten de lever på.

Ja, men mener du like fullt at voldtekt av Nina er legitimt fordi det er en gjengvoldtekt (dvs to menn), og ikke om det un hadde vært en enkelt gjerningsmann?

Legitimitet handler jo nettopp om enighet om at noen har rett til å utføre handlinger.

Det er ingen vits å snakke om legitimitet når det bare er en person som handler uavhengig av et samfunn.

Men som du selv påpekte over så kan Nina anses som samfunnet "Nina" og hun har da rett til å drepe sine voldtektsmenn, samtidig som Crusoe og Fredag som samfunnet "Crusoe/Fredag" har rett til å voldta Nina ettersom hun ikke er en del av deres samfunn.

 

Syns du ikke selv at dette fremstår som en noe merkelig forståelse av "legitimt"?

 

 

 

 

Etikk er subjektivt, og legitimitet handler om etikk, maktfordeling og tillit.

Hva legger du i ordet etikk? Dette er vel muligens et like vanskelig ord som legitimitet, om ikke vanskeligere.

Hva noen anser som rett og galt.

Så vi er enige om at det som ligger "i bunnen" her er hvordan man skiller mellom rett og galt.

 

 

 

 

 

Hvordan handler legitimitet om etikk, maktfordeling og tillit?

Uten felles etikk, så er det vanskelig å legitimere handlinger.

Tja, men hvordan kan man ha noen felles etikk (forståelse av rett og galt) om dette er fullstendig subjektivt som du hevder?

 

Om svaret er "felles formål" så må det vel bevises at "formål" ikke også er individuelle og subjektive?

 

 

 

 

 

 

 

Hvis formålet for etikken til fellesskapet er likeverd og et produktivt og fredelig samfunn - så kan de ikke voldta eller holde Nina fanget.

Men felleskapet ser ikke ut til å ha ett felles formål. Nina ser ut til å ha helt andre formål enn de to mennene som voldtar henne.

Helt riktig.

Crusoe og Fredag er fellesskapet.

Nina, i dette eksempelet, må velge å være en del av fellesskapets urettferdige regler, eller forlate det.

Crusoe og Fredag kan nekte henne å forlate området deres. På samme måte som mennesker kan mene at det er greit å holde griser fanget, og slakte dem, uten at grisene blir en del av fellesskapet, kan de holde mennesker som fanger.

Dette er legitimt for Crusoe og Fredag -- dersom det er det de ønsker.

De trenger ikke å ta hensyn til Nina.

Om dette er din konklusjon er det kanskje mulig det er noe galt med din forståelse av ordet "legitimt"?

 

 

 

 

Hvordan kan der eksistere en "etikk til fellesskapet" når etikk er subjektivt og det ikke er noe felles formål?

Det er jo det som skjer når to av dem blir enige om at det er greit å voldta den tredje.

Da setter de verdien av deres lyster over Nina sin kroppslige autonomi.

 

Det kan være generelt: Menn har rett til å voldta kvinner på øya.

Det kan være spesifikt: Crusoe og Fredag har rett til å voldta Nina.

Igjen er det kanskje mulig det er noe galt med din forståelse av ordet "legitimt"?

 

 

 

 

 

 

Hvis formålet for etikken er at Fredag og Crusoe skal være konger og Nina er prisgitt deres vilje, så har hun ingen rettigheter i samfunnet.

Og du vil si at dette er helt legitimt i dine øyne?

Det er legitimt for Crusoe og Fredag.

Men ikke legitimt for Nina?

 

 

Hva jeg mener om deres maktsystem spiller ingen rolle for legitimiteten til deres handlinger innad i deres system.

Hvorfor setter man da spørsmålstegn ved legitimiteten av handlinger utført i andre samfunn, slik som Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, etc?

 

Gitt at man faktisk stiller spørsmålstegn ved legitimiteten til handlinger i samfunn som man ikke selv tilhører kan det jo se ut til at konseptet i praksis ikke brukes slik du legger opp til?

 

 

 

DE anser at de legitimt kan voldta Nina.

Og hva jeg mener spiller ingen rolle for legitimiteten.

 

Om Nina dør -- så blir sannsynligvis den som ikke drepte henne ganske sint.

Litt som om noen dreper en melkeku.

Medfører ikke dette da at alt er legitimt, så lenge du kan finne EN annen person i verden som er enig med deg at hva du har gjort er legitimt? (Med forbehold om at man kan danne ett "samfunn" med hvem du vil)

 

Mao, du har gjort ordet legitimt meningsløst?

 

 

 

 

 

Nina vil (kanskje) ikke regne seg som en del av samfunnet, eller de vil regne henne som en eiendel eller fange som ikke er fullverdig medlem av samfunnet, og slik ekskluderes hennes mening om samfunnet fra samfunnsdebatten deres.

Så om flertallet i samfunnet er enige om at Nina kun er en slave uten noen rettigheter, og dermed ikke en del av samfunnet, så har man faktisk konsensus 100% om at det er legitimt at Nina er en sexslave fordi hun ikke er en del av samfunnet.

Crusoe og Fredag er 100% av samfunnet som Nina ikke er en del av.

Det stemmer.

 

Pass på at du ikke forvirrer legitimitet i en gruppe med denne gruppens legitimitet sett med andres øyne.

Hvordan hadde situasjonen vært om Kano var tilstede, og var imot voldtektene av Nina, men ute av stand til å forhindre disse?

 

Forutsatt at Fredag og Crusoe anser Kano som del av deres samfunn, ville voldtektene av Nina fortsatt være legitimte?

 

 

 

 

 

Når det ikke finnes samfunnsinstitusjoner som kan sikre befolkningen, så KAN det være NØDVENDIG med dødsstraff i enkelte tilfeller for å sikre sikkerheten til medlemmene av samfunnet.

 

Gruppen avgjør legitimiteten til slik straff.

Konsensus, 2/3, knapt flertall, eller?

 

 

 

 

 

I et kannibalistisk samfunn kan det være legitimt å drepe, torturere, voldta og spise fremmede.

Du innser vel at en slik forståelse av ordet "legitimt" som anser disse handlingene som legitime strider mot sedvanlig bruk og forståelse av dette ordet?

 

Og at folk dermed kan få inntrykket av at du ikke har noen forståelse av hva ordet betyr, selv om du skriver lange innlegg?

[Red Frostraven]

Hele problemet her er at du ikke evner å sette deg inn i andres situasjoner -- og/eller mangler egenskaper som forventes av sosiale mennesker.
​Så la oss ta ting sakte.

Du er på en øde øy sammen med EN annen person.
Det kan ta år før dere kan forlate øya.
​Du finner en kasse med epler.

​Hva gjør du?