Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)

[Gjest Slettet+2534]

Jeg ser ikke hvordan det IKKE er et svar.

Jeg ga også beskrivelsen på "man":

"har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover", så nå er det litt smør på flesk.

 

Hvis ikke det var åpenbart -- så er dette også et formål som former litt av etikken til samfunnet og noen av lovene våre.

Jeg burde kanskje formulert meg anerledes: det var ikke et bra svar.

 

Du kunne likesågodt sagt: "Hvemsomhelst".

[fokkeslasken]

Hvis ikke det var åpenbart -- så er dette også et formål som former litt av etikken til samfunnet og noen av lovene våre.

Og der går det jo galt i post etter post. Så fort anskuelsene innebærer konseptet "samfunn", da sklir det ut i det merkeligste gang etter gang.

[Red Frostraven]

 

Jeg ser ikke hvordan det IKKE er et svar.

Jeg ga også beskrivelsen på "man":

"har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover", så nå er det litt smør på flesk.

 

Hvis ikke det var åpenbart -- så er dette også et formål som former litt av etikken til samfunnet og noen av lovene våre.

Jeg burde kanskje formulert meg anerledes: det var ikke et bra svar.

 

Du kunne likesågodt sagt: "Hvemsomhelst".

 

Ja; Hvem som helst i samfunnet som har et etikksyn som omhandler menneskehetens framtid i mer enn én generasjon fremover -- og som er ansvarlig nok til å faktisk tenke på dette når det kommer til samfunnets reguleringer.

Endret 1. desember 2017 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Ja; Hvem som helst i samfunnet som har et etikksyn som omhandler menneskehetens framtid i mer enn én generasjon fremover -- og som er ansvarlig nok til å faktisk tenke på dette når det kommer til samfunnets reguleringer.

Og da gjentar jeg spørsmålet: hvem er det, sånn helt konkret? Lan Marie Berg? Al Gore?

 

EDIT: Du trenger forresten kanskje ikke svare, dette med miljø blir en avsporing fra trådens tema.

Endret 1. desember 2017 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Ja; Hvem som helst i samfunnet som har et etikksyn som omhandler menneskehetens framtid i mer enn én generasjon fremover -- og som er ansvarlig nok til å faktisk tenke på dette når det kommer til samfunnets reguleringer.

Og da gjentar jeg spørsmålet: hvem er det, sånn helt konkret? Lan Marie Berg? Al Gore?

 

For å bruke din egen formulering: Det var ikke et spørsmål.

Eller - Det var ikke et bra spørsmål.

 

EDIT: Du trenger forresten kanskje ikke svare, dette med miljø blir en avsporing fra trådens tema.

Klart det har med tema å gjøre. Dersom det anses som legitimt å legge restriksjoner på samfunnet for å bevare ens habitat så er det jo vesentlig.

[Red Frostraven]

 

Ja; Hvem som helst i samfunnet som har et etikksyn som omhandler menneskehetens framtid i mer enn én generasjon fremover -- og som er ansvarlig nok til å faktisk tenke på dette når det kommer til samfunnets reguleringer.

Og da gjentar jeg spørsmålet: hvem er det, sånn helt konkret? Lan Marie Berg? Al Gore?

 

EDIT: Du trenger forresten kanskje ikke svare, dette med miljø blir en avsporing fra trådens tema.

 

Hva søren har autoriteter med dette å gjøre..?

 

De fleste oppegående individer i det norske samfunn ønsker at utviklingen skal være bærekraftig.

Det er det som gir saken legitimitet.

 

Og dette er bundet med legitimitet nettopp i det at det er samfunnet som gir legitimitet, og at bærkraftig utvikling -- reguleringer på frihet i den hensikt å sikre livet på jorden sin overlevelse -- er legitimert gjennom folket sitt ønske om å sikre livet på jorden sin overlevelse.

 

Det er et eksempel på hvordan "etikk - formål - samfunn - legitimitet - lov" henger sammen.

 

Det varierer nok:

For noen handler det om deres barn og barnebarn.

For noen handler det om menneskeheten.

For noen handler det om livet på jorden.

Endret 1. desember 2017 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Hva søren har autoriteter med dette å gjøre..?

Jeg vet ikke, jeg spør. Er du denne "noen" da?

 

De fleste oppegående individer i det norske samfunn ønsker at utviklingen skal være bærekraftig.

Dette er ikke noe argument. Snarere minner det veldig om Arugemtum ad populum. 

In argumentation theory, an argumentum ad populum (Latin for "argument to the people") is a fallacious argument that concludes that a proposition is true because many or most people believe it: "If many believe so, it is so."

Eller her: "De fleste oppegående individer...".

 

Evt så kan det også være bandwagon.

 

I tillegg så bygger du inn en skjult anklage her, dvs at om man ikke er enig med deg så er man ikke "oppegående".

 

Det er det som gir saken legitimitet.

Er det? 

 

Og dette er bundet med legitimitet nettopp i det at det er samfunnet som gir legitimitet, og at bærkraftig utvikling -- reguleringer på frihet i den hensikt å sikre livet på jorden sin overlevelse -- er legitimert gjennom folket sitt ønske om å sikre livet på jorden sin overlevelse.

Det er et eksempel på hvordan "etikk - formål - samfunn - legitimitet - lov" henger sammen.

Dette ser bare ut som sirkelargumentasjon.

 

Det varierer nok:

For noen handler det om deres barn og barnebarn.

For noen handler det om menneskeheten.

For noen handler det om livet på jorden.

Dette vet jeg ikke engang hva er for noe. Forventer du et svar?

Endret 1. desember 2017 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

For å bruke din egen formulering: Det var ikke et spørsmål.

Eller - Det var ikke et bra spørsmål.

Javel.

 

Klart det har med tema å gjøre. Dersom det anses som legitimt å legge restriksjoner på samfunnet for å bevare ens habitat så er det jo vesentlig.

Og da blir spørsmålet igjen: hvem skal legge slike restriksjoner på samfunnet?

[fokkeslasken]

 

Klart det har med tema å gjøre. Dersom det anses som legitimt å legge restriksjoner på samfunnet for å bevare ens habitat så er det jo vesentlig.

Og da blir spørsmålet igjen: hvem skal legge slike restriksjoner på samfunnet?

 

Det er du som krever navngitte autoriteter der andre sier "samfunn". Plukk noen selv da vel.

[Gjest Slettet+2534]

Det er du som krever navngitte autoriteter der andre sier "samfunn". Plukk noen selv da vel.

Det er ikke jeg som taler for regulering her.

[fokkeslasken]

 

Det er du som krever navngitte autoriteter der andre sier "samfunn". Plukk noen selv da vel.

Det er ikke jeg som taler for regulering her.

 

Hvor kom det fra da? Det er du som etterspør navngitte personer. Dette oversetter du nå til "reguleringer".

[Gjest Slettet+2534]

Hvor kom det fra da? Det er du som etterspør navngitte personer. Dette oversetter du nå til "reguleringer".

Du har rett, jeg mente selvsagt restriksjoner: "Dersom det anses som legitimt å legge restriksjoner på samfunnet for å bevare ens habitat så er det jo vesentlig."

 

My bad, så da omformulerer jeg til: Det er ikke jeg som taler for å lage restriksjoner her.

 

Men igjen: dette sporer fullstendig av fra trådens tema, så jeg gir meg nå. Dersom du vil fortsette med thread hijacking så får du gjøre det på egen hånd.

Endret 1. desember 2017 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Hvor kom det fra da? Det er du som etterspør navngitte personer. Dette oversetter du nå til "reguleringer".

Du har rett, jeg mente selvsagt restriksjoner: "Dersom det anses som legitimt å legge restriksjoner på samfunnet for å bevare ens habitat så er det jo vesentlig."

 

My bad, så da omformulerer jeg til: Det er ikke jeg som taler for å lage restriksjoner her.

 

Men igjen: dette sporer fullstendig av fra trådens tema, så jeg gir meg nå. Dersom du vil fortsette med thread hijacking så får du gjøre det på egen hånd.

 

Det var ikke for å pirke på ordvalget ditt. Derimot sidestilte du restriksjoner med navngitte personer. Høyst trolig i et forsøk på å separere disse navngitte personene (som du aldri fikk) fra det som er å anse som legitimt for et samfunn. Sikkert i et forsøk på å anse en politiker som en run-of-the-mill solkonge slik de som er imot stat gjerne gjør.

 

Så det dreide seg definitivt om legitimitet. Jeg bare oppfattet dine poster som forsøk på å separere folkevalgte personer fra samfunnet, for dermed å gjøre deres avgjørelser illegitime ved at de ikke har støtte i folket/samfunnet.

Dette er noe man enkelt kan klare å fremstille noe som, dersom man plukker folkevalgte fra deres egentlige stilling ned til navngitte enkeltpersoner hvis ord skal være lov. Men slik er det jo ikke.

Og da var det vel strengt tatt du som sto for trådhijackingen.

Endret 1. desember 2017 av fokkeslasken

[hekomo]

 

Gudegitt? Hvilke maktmennesker er det?

Det var en talemåte, en måte å si at noen mennesker mener at de nærmst har en "selvsagt" rett til å herske. Her på berget har vi Stortinget som påroper seg retten til å bestemme hvor vi skal gå på skole, hva velferd vi skal få, hva helsetilbud vi skal ha, etc, etc. De legitimerer sin rett til å styre med at flertallet av de stemmeberettigede har stemt frem de. 

 

Når det gjelder hvem av politikerne her i Norge som blander Gud og politikk:

 

Problemet ditt er når du ikke forholder deg til virkeligheten. Du argumenterer for manglende legitimitet hos politikerne ved å overdrive og trolle. Det gir dårlig argumentasjon og tilsvarende svekket troverdighet.

 

At politikerne bestemmer ting når du mener at de ikke burde bestemme noe særlig betyr ikke at de ser sin oppgave som gudegitt eller noe som helst slik. Det betyr bare at du ikke eier sans for proporsjoner, og ikke evner å argumentere rasjonelt og faktabasert.

Endret 1. desember 2017 av hekomo

[Skatteflyktning]

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

 

Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt.

 

For nå må vi ikke glemme hva denne tråden springer ut i fra - nemlig en tråd om Politiets voldsbruk, hvor SF i førstepost hentyder til at Norge har et stort problem med illegitim voldsbruk ovenfor sine borgere - begått av Staten, gjennom politiet.

Dette er stort sett riktig, men det skal vel høre med til visa at jeg nettopp ba/foreslo at vi vurdere hva vi mener med ordet legitim uten referanser til stat nettopp for å unngå at diskusjonen om legitimitet skulle blande seg med diskusjonen om hvorvidt staten i seg selv er legitim eller ikke.

 

Merkelig nok er det ikke jeg som har størst vansker med å diskutre hvilke handliger som er (il-)legitime uten å måtte blande inn staten til stadighet.

[Red Frostraven]

 

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

 

Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt.

 

For nå må vi ikke glemme hva denne tråden springer ut i fra - nemlig en tråd om Politiets voldsbruk, hvor SF i førstepost hentyder til at Norge har et stort problem med illegitim voldsbruk ovenfor sine borgere - begått av Staten, gjennom politiet.

Dette er stort sett riktig, men det skal vel høre med til visa at jeg nettopp ba/foreslo at vi vurdere hva vi mener med ordet legitim uten referanser til stat nettopp for å unngå at diskusjonen om legitimitet skulle blande seg med diskusjonen om hvorvidt staten i seg selv er legitim eller ikke.

 

Merkelig nok er det ikke jeg som har størst vansker med å diskutre hvilke handliger som er (il-)legitime uten å måtte blande inn staten til stadighet.

 

Jeg har svart på dette ganske mange ganger nå:

 

Flertallet, i reelle demokratier (som i motsetning til diktaturer som liker å kalle seg demokratiske) eller grupper med likeverdige, bestemmer hvem som gis legitimitet.

 

Legitimitet er tillitsbasert -- og tillit bygger stort sett på felles etikk og kultur.

Endret 1. desember 2017 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

 

 

Dette er stort sett riktig, men det skal vel høre med til visa at jeg nettopp ba/foreslo at vi vurdere hva vi mener med ordet legitim uten referanser til stat nettopp for å unngå at diskusjonen om legitimitet skulle blande seg med diskusjonen om hvorvidt staten i seg selv er legitim eller ikke.

 

Merkelig nok er det ikke jeg som har størst vansker med å diskutre hvilke handliger som er (il-)legitime uten å måtte blande inn staten til stadighet.

 

Jeg har svart på dette ganske mange ganger nå:

 

Flertallet, i reelle demokratier (som i motsetning til diktaturer som liker å kalle seg demokratiske) eller grupper med likeverdige, bestemmer hvem som gis legitimitet.

 

Legitimitet er tillitsbasert -- og tillit bygger stort sett på felles etikk og kultur.

Tjs, men du snakker ikke i det hele tatt om hva som gjør handlinger legitime eller ikke.

 

Du snakker om ett helt annet konsept som ikke omhandler konkrete handlinger, men som helt klart blander inn staten hvilket jeg nettopp påpekte at gjør det vanskeligere å få klarhet i hva som gjør at en handling kan anses som legitim eller ikke.

 

Mao din argumentasjonslinje baserer seg på https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

Fra åpningsinnlegget burde det være relativt klart hva tråden omhandler

 

Hva er det som gjør at en handling er legitim, eller ikke?

Endret 2. desember 2017 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

At den utføres av noen som har legitimitet, uten at vedkommende bryter med etikken og tilliten som er grunnlaget for legitimiteten denne personen eller institusjonen - tillit som er gitt av dem som har makt til å gi legitimitet.

 

Altså:

Folkets flertall GIR legitimitet til [samfunnsinstitusjonene / dem som utøver makt i henhold til folkets vilje] FORUTSATT at disse forholder seg til lovene og reglene, altså etikken, som folket lever etter.

 

...

 

Mellom to elskere, kun to personer altså, så kan det være legitimt å bruke av den andres penger uten å spørre om lov - dersom begge parter forstår og er enige i at deres felles økonomi kommer dem begge til gode uansett hvordan det brukes, så lenge partene bruker pengene i henhold til forholdets skrevne eller uskrevne regler.

(Ikke lotteri, tobakk, låne bort til fremmede, fyll eller bruk i forbindelse med utroskap eller gaver til (potensielle) elskere.)

 

I et samfunn kan det være legitimt å kreve inn skatter, og legitimt å bøtelegge eller fengsle dem som ikke betaler sin andel, fordi majoriteten er enige i dette og betaler skatt selv.

[fokkeslasken]

Dette er stort sett riktig, men det skal vel høre med til visa at jeg nettopp ba/foreslo at vi vurdere hva vi mener med ordet legitim uten referanser til stat nettopp for å unngå at diskusjonen om legitimitet skulle blande seg med diskusjonen om hvorvidt staten i seg selv er legitim eller ikke.

 

Merkelig nok er det ikke jeg som har størst vansker med å diskutre hvilke handliger som er (il-)legitime uten å måtte blande inn staten til stadighet.

Men da har du jo bestemt deg allerede før diskusjonen starter at samfunnet ikke er gyldig for anseelsen av "legitimt" uten å rettferdiggjøre det. Og uten at det rettferdiggjøres er det jo ikke mer enn bare å være forutinntatt.

[Skatteflyktning]

Men da har du jo bestemt deg allerede før diskusjonen starter at samfunnet ikke er gyldig for anseelsen av "legitimt" uten å rettferdiggjøre det.

Nei, her forveksler du Staten og samfunnet.

 

 

 

Og uten at det rettferdiggjøres er det jo ikke mer enn bare å være forutinntatt.

Nei, det er mer for å unngå equivocation med bruken av ordet legitim med referanse til ett visst regime, og ikke til handlinger.