Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)

[fokkeslasken]

 

Oppsummering: På den ene side hevder du at legitimitet er så subjektivt og individuellt at det ikke engang uttrykkes i ord, og på den andre side at legitimitet skapes av en felles forståelse av rett og galt.

 

Denne felles forståelsen oppstår da som resultat av ett formål ... som av en eller annen grunn ikke er individuelt og subjektivt.

 

Det fremstår som noe selvmotsigende, samt virkelighetsfjernt ettersom det er intet som tyder på at der eksisterer noe felles formål.

Jeg har ikke sagt at legitimitet ikke kan uttrykkes i ord..?

Jeg har heller ikke sagt at formålene for samfunnets/fellesskapets samarbeid -- samfunnets etikk -- ikke er subjektive i sin opprinnelse;

Samfunnsspørsmål er sjeldent vitenskap.

(Økonomi er heller ikke vitenskap, for øvrig.)

 

Formålet for staten Norge, som de fleste blant folket er enige om, er:

Likeverd og menneskeverd

Sosial frihet

Økonomiske omfordelinger/skatter/subsidier basert på folkets (folkevalgtes) rettferdighetsfølelse

Statlig ansvar for samfunnets natur, naturforvaltning, infrastruktur, byplanlegging, lov og orden og forsvar, samt helsetjenester og sosiale tjenester

 

...

 

Uansett:

Legitimitet er ikke komplisert.

Legitimitet er bare komplisert når det er få individer involvert, og blir lettere desto flere individer som involveres.

 

Så lenge det demokratiske samfunnet (folket) mener at regjeringen og stortinget, politiet og forsvaret har legitimitet -- så har disse legitimitet.

De får legitimitet gjennom å gjøre det folket forventer; følge de gjeldene etiske prinsipper, og straffe dem blant seg som ikke følger reglene.

 

Jeg tror nok mye av problemet utover dette er at enkelte ikke ser noen som helst sammenheng mellom samfunn og individ. Bryt denne forbindelsen, og man kan begynne å ane at ord som "legitim" og "lovgiver" og "maktapparat" (m.m.) begynner å bli vanskelige å forstå.

[Skatteflyktning]

 

Jeg tror nok mye av problemet utover dette er at enkelte ikke ser noen som helst sammenheng mellom samfunn og individ. Bryt denne forbindelsen, og man kan begynne å ane at ord som "legitim" og "lovgiver" og "maktapparat" (m.m.) begynner å bli vanskelige å forstå.

Der er ingen problemer med sammenhengen mellom samfunn og individ, problemene befinner seg når noen forveksler samfunn og stat.

[fokkeslasken]

 

Jeg tror nok mye av problemet utover dette er at enkelte ikke ser noen som helst sammenheng mellom samfunn og individ. Bryt denne forbindelsen, og man kan begynne å ane at ord som "legitim" og "lovgiver" og "maktapparat" (m.m.) begynner å bli vanskelige å forstå.

Der er ingen problemer med sammenhengen mellom samfunn og individ, problemene befinner seg når noen forveksler samfunn og stat.

 

Da anbefaler jeg å slutte med det.

[Red Frostraven]

 

Jeg tror nok mye av problemet utover dette er at enkelte ikke ser noen som helst sammenheng mellom samfunn og individ. Bryt denne forbindelsen, og man kan begynne å ane at ord som "legitim" og "lovgiver" og "maktapparat" (m.m.) begynner å bli vanskelige å forstå.

Der er ingen problemer med sammenhengen mellom samfunn og individ, problemene befinner seg når noen forveksler samfunn og stat.

Staten må være legitimert av folket for å fungere i et demokratisk samfunn. Staten kontrolleres av folket gjennom våre folkevalgte.

 

Staten består bare av individer, som handler i henhold til regler som det folkevalgte Stortinget har vedtatt.

 

Jeg anser staten som en del av det norske samfunnet; det er tross alt bare et utvalg mennesker som gjør diverse jobber på vegne av folket, med legitim makt nettopp på grunn av at de har støtte i folket.

 

Staten er hjernen, næringslivet er hjertet, mens individer er blodet.

[Henrik.H]

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

 

Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt.

 

For nå må vi ikke glemme hva denne tråden springer ut i fra - nemlig en tråd om Politiets voldsbruk, hvor SF i førstepost hentyder til at Norge har et stort problem med illegitim voldsbruk ovenfor sine borgere - begått av Staten, gjennom politiet.

[Gjest Slettet+2534]

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

Hvorfor er det så ille om man bare ønsker å være i fred, fri fra maktmennesker som mener at de har en gudgitt rett til å bestemme over deg?

 

Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmann?

 

For nå må vi ikke glemme hva denne tråden springer ut i fra - nemlig en tråd om Politiets voldsbruk, hvor SF i førstepost hentyder til at Norge har et stort problem med illegitim voldsbruk ovenfor sine borgere - begått av Staten, gjennom politiet.

Han ville vel bare skille ut diskusjonen rundt legitimitet i en egen tråd.

[Henrik.H]

 

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

Hvorfor er det så ille om man bare ønsker å være i fred, fri fra maktmennesker som mener at de har en gudgitt rett til å bestemme over deg?

 

Nå må du våkne Grimnir.

Diskuterer vi hva noen ønsker seg her? Jeg gir vel beng i hva han nå enn måtte ønske seg. Det faller helt utenfor i denne sammenhengen.

 

Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmann?

 

Jaura.

 

For nå må vi ikke glemme hva denne tråden springer ut i fra - nemlig en tråd om Politiets voldsbruk, hvor SF i førstepost hentyder til at Norge har et stort problem med illegitim voldsbruk ovenfor sine borgere - begått av Staten, gjennom politiet.

Han ville vel bare skille ut diskusjonen rundt legitimitet i en egen tråd.

Ikke noe galt i det. Men det var relevant å påpeke

 

Jeg evner visstnok ikke å bruke quote-funksjonen ser jeg. Beklager!

Endret 29. november 2017 av Henrik.H

[fokkeslasken]

 

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

Hvorfor er det så ille om man bare ønsker å være i fred, fri fra maktmennesker som mener at de har en gudgitt rett til å bestemme over deg?

 

Nå var det vel ikke snakk om han (eller du) syntes det er ille, men om det er legitimt. Og her sier du jo selv at det er noe en selv ønsker, altså enkeltindividet. Altså ens egen subjektive oppfatning av hva som er legitimt. Eller "ille" som du skrev.

 

 

Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmann?

 

Hvorfor det? Du gjorde jo nettopp det samme selv ved at du peker på noe en selv (altså subjektivt) syntes er ille, og med det å rettferdiggjøre hva som skal være legitimt. For du bragte det vel opp fordi du mener de har med hverandre og gjøre, eller hva?

[Gjest Slettet+2534]

Nå må du våkne Grimnir.

Diskuterer vi hva noen ønsker seg her? Jeg gir vel beng i hva han nå enn måtte ønske seg. Det faller helt utenfor i denne sammenhengen.

Jeg bare svarte på det du skrev. Du påpekte at SF er uenig i at staten skal bestemme over han, og jeg spurte da bare om det er så galt.

 

 

Nå var det vel ikke snakk om han (eller du) syntes det er ille, men om det er legitimt. Og her sier du jo selv at det er noe en selv ønsker, altså enkeltindividet. Altså ens egen subjektive oppfatning av hva som er legitimt. Eller "ille" som du skrev.

Om det er legitimt å bare ville være i fred?

 

Hvorfor det? Du gjorde jo nettopp det samme selv ved at du peker på noe en selv (altså subjektivt) syntes er ille, og med det å rettferdiggjøre hva som skal være legitimt. For du bragte det vel opp fordi du mener de har med hverandre og gjøre, eller hva?

Det var en stråmann, noe Henrik.H også så ut til å erkjenne. Her er hva Henrik skrev: "Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt".

 

Mitt inntrykk av SF er ikke at han påroper seg noen som helst form for definisjonsmakt.

[fokkeslasken]

 

Nå må du våkne Grimnir.

Diskuterer vi hva noen ønsker seg her? Jeg gir vel beng i hva han nå enn måtte ønske seg. Det faller helt utenfor i denne sammenhengen.

Jeg bare svarte på det du skrev. Du påpekte at SF er uenig i at staten skal bestemme over han, og jeg spurte da bare om det er så galt.

 

Det var jo ikke det han skrev, og dermed kommer uttrykk som det over om at du skriver noe som faller utenfor sammenhengen. Du må ta med hele svaret vett'u. Som i denne sammenhengen var at hva han ønsker skulle være legitimt. Hva han spesifikt ønsket var ikke poenget.

 

 

Nå var det vel ikke snakk om han (eller du) syntes det er ille, men om det er legitimt. Og her sier du jo selv at det er noe en selv ønsker, altså enkeltindividet. Altså ens egen subjektive oppfatning av hva som er legitimt. Eller "ille" som du skrev.

Om det er legitimt å bare ville være i fred?

 

...

 

 

Hvorfor det? Du gjorde jo nettopp det samme selv ved at du peker på noe en selv (altså subjektivt) syntes er ille, og med det å rettferdiggjøre hva som skal være legitimt. For du bragte det vel opp fordi du mener de har med hverandre og gjøre, eller hva?

Det var en stråmann, noe Henrik.H også så ut til å erkjenne. Her er hva Henrik skrev: "Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt".

 

Mitt inntrykk av SF er ikke at han påroper seg noen som helst form for definisjonsmakt.

 

Hvis hans ønsker er hva som skal være standarden for "legitimt" i samfunnet så gjør han jo det.

[Red Frostraven]

 

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

Hvorfor er det så ille om man bare ønsker å være i fred, fri fra maktmennesker som mener at de har en gudgitt rett til å bestemme over deg?

Han tilegner seg selv altså en definisjonsmakt - hvor han mener at sin mening om hva som er rett og galt, er det som bør anses som legitimt/illegitimt.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmann?

For nå må vi ikke glemme hva denne tråden springer ut i fra - nemlig en tråd om Politiets voldsbruk, hvor SF i førstepost hentyder til at Norge har et stort problem med illegitim voldsbruk ovenfor sine borgere - begått av Staten, gjennom politiet.

Han ville vel bare skille ut diskusjonen rundt legitimitet i en egen tråd.

Ingenting - ikke engang planetene i verdensrommet - kan gjøre noenting uten at det påvirker andre.

 

Alt en person gjør i et samfunn, utenom med seg selv i et lukket rom, påvirker andre.

 

Da må man ta hensyn til hva andre mener.

 

Effekten kan best sees i et helt lukket system:

En romferge.

Som jeg var inne på før, så kan man måtte drepe alle som ikke oppfyller pliktene sine i et svært ressursbegrenset system.

 

Overskudd tillater større grad av frihet.

Men selv med stort ressursoverskudd, i et komplisert system som det moderne fellesskapet, så kan uregulerte krefter forårsake skjevfordeling av ressurser, og/eller stagnasjon/tilbakegang i samfunns utviklingen.

Ytringsfrihet er viktig.

Nye ideer kan fremmes, og prøves ut.

Men ikke uregulert mot folkets vilje.

 

Selv på denne jorden er det begrensede ressurser og grenser for hva man kan tillate at individer gjør med ressurser, selv ressurser som de selv eier - dersom man har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover.

Endret 30. november 2017 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Det var jo ikke det han skrev...

SF får selv svare for seg,  jeg har bare svart hva min oppfatning av hans utsagn er.

 

 

Ingenting - ikke engang planetene i verdensrommet - kan gjøre noenting uten at det påvirker andre.....

Har noen sagt noe annet?

 

Selv på denne jorden er det begrensede ressurser og grenser for hva man kan tillate at individer gjør med ressurser, selv ressurser som de selv eier - dersom man har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover.

Hvem er "man"?

[Red Frostraven]

 

Det var jo ikke det han skrev...

SF får selv svare for seg, jeg har bare svart hva min oppfatning av hans utsagn er.

 

Ingenting - ikke engang planetene i verdensrommet - kan gjøre noenting uten at det påvirker andre.....

Har noen sagt noe annet?

Selv på denne jorden er det begrensede ressurser og grenser for hva man kan tillate at individer gjør med ressurser, selv ressurser som de selv eier - dersom man har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover.

Hvem er "man"?

Delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid?

[hekomo]

 

Problemet er at du til stadighet saboterer debatter med disse "misforståelsene" dine som du kverulerer i vei på. Så er det bevisst, eller skjønner du bare ikke mellommenneskelig kommunikasjon?

Opprett gjerne en egnet tråd: "Skatteflyktningen skjønner bare ikke mellommenneskelig kommunikasjon" eller "Skatteflyktningen kverulereringer"

 

Nå har flere påpekt dette problemet du har i denne tråden, så det er definitivt noe som bør oppklares. Gjør du det bevisst eller sliter du med å kommunisere med andre mennesker?

 

 

Du overvurderer dine egne evner noe voldsomt. I realiteten er du fullstendig dominert av tankefeil.

Da burde de være lett for en rasjonell person å finne hull i mine argumenter ... dog mennesker som styres av irrasjonelle impulser vil ha større vansker.

 

Folk påpeker hull i dine argumenter hele tiden. Problemet er at du later som ingenting og bare gjentar samme svadapåstander senere igjen.

[hekomo]

 

...du snakker om eufemisme -- og så, i bokstavelig talt samme åndedrag, kommer du med den liberalistiske eufemismen "vold", som stort sett er eufemisme for legitim maktutøvelse.

A euphemism /ˈjufəˌmɪzəm/ is a generally innocuous word or expression used in place of one that may be found offensive or suggest something unpleasant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Euphemism

 

Når man bytter ut vold med makt (legitim eller ei) så er det en eufemisme, når man bytter ut makt med vold er det ikke en eufemisme. Dette fordi det er ordet "vold" som finnes "offensive or suggest something unpleasant".

 

Du kan dog påstå at jeg bruker synonymer.

 

Det burde da være åpenbart at han ikke mener at makt og vold er synonymer?

[hekomo]

 

Men SF er uenig at Staten skal bestemme over han, og mener at så og si all makt (vold, i SF sine øyne) Staten utsetter han og andre for er illegitim.

Hvorfor er det så ille om man bare ønsker å være i fred, fri fra maktmennesker som mener at de har en gudgitt rett til å bestemme over deg?

 

Gudegitt? Hvilke maktmennesker er det?

Endret 30. november 2017 av hekomo

[Gjest Slettet+2534]

Gudegitt? Hvilke maktmennesker er det?

Det var en talemåte, en måte å si at noen mennesker mener at de nærmst har en "selvsagt" rett til å herske. Her på berget har vi Stortinget som påroper seg retten til å bestemme hvor vi skal gå på skole, hva velferd vi skal få, hva helsetilbud vi skal ha, etc, etc. De legitimerer sin rett til å styre med at flertallet av de stemmeberettigede har stemt frem de. 

 

Når det gjelder hvem av politikerne her i Norge som blander Gud og politikk: 

[Gjest Slettet+2534]

Delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid?

Det er ikke noe svar.

[Red Frostraven]

 

Delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid?

Det er ikke noe svar.

 

Jo;

 

 

Du spurte:

 

Hvem er "man"?

Jeg svarte:

 

Delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid?

Erstatt det relevante "man"-et med "delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid" i posten du siterte:

 

 

Selv på denne jorden er det begrensede ressurser og grenser for hva man delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid kan tillate at individer gjør med ressurser, selv ressurser som de [altså individene] selv eier - dersom man har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover.

Jeg ser ikke hvordan det IKKE er et svar.

 

Jeg ga også beskrivelsen på "man":

"har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover", så nå er det litt smør på flesk.

 

Hvis ikke det var åpenbart -- så er dette også et formål som former litt av etikken til samfunnet og noen av lovene våre.

Endret 1. desember 2017 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

 

 

Delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid?

Det er ikke noe svar.

 

Jo;

 

 

Selv på denne jorden er det begrensede ressurser og grenser for hva man delen av menneskeheten som bryr seg om livet på jorden sin framtid kan tillate at individer gjør med ressurser, selv ressurser som de [altså individene] selv eier - dersom man har som formål at livet på jorden skal kunne leve i milliarder av år framover.

 

Det var ikke det svaret han ville ha, men det kunne han ikke skrive.