Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)

[Henrik.H]

SF, nå må du snart bare godta den allmenaksepterte definisjonen her.

 

Jeg skjønner at du syntes det er ille å måtte innfinne deg med det. Men:

 

En legitim handling er en handling som anses som riktig og akseptert av «folk flest». Det er dette alle definisjoner på nettet koker ned til.

 

Så vil det selvfølgelig alltid være noen som er uenige. Det er sikkert noen som er uenig i at definisjonen av «hjem» er der man bor og foretar sin nattesøvn og - men det forandrer ikke at for de FLESTE så er det akkurat dette det betyr.

 

Hvem som faller inn under «folk flest» forandrer seg ut i fra hvilken handling man forsøker å definere som legitim / ulegitim.

 

Jada. Jeg skjønner at dette ikke tilfredsstiller kravet ditt om at en definisjon skal dekke alle situasjoner osv osv. Men dette er nok en svakhet i skriftspråket og menneskelig forståelse samt evne til tolkning. Det betyr ikke at definisjonen ikke er gjeldende.

 

Du håper selvsagt at definisjonen av legitimitet skal være noe som støtter ditt syn på hva som er rett og galt her i verden - og at dette helst ikke skal avgjøres av hva flertallet mener (fordi du åpenbart er i mindretall).

 

Men hvis ikke flertallet bestemmer - hvem skal da bestemme? Da er man avhengig av noe større en oss. Og da begynner vi å bevege oss mot religion.

[Skatteflyktning]

...

 

Jeg syns slett ikke at det er ILLE på noe sett, faktisk syns jeg ditt innlegg er en bra begynnelse og jeg tror den har endel for seg, som jeg allerede har påpekt tidligere.

 

Det sagt tror jeg den kan bedres endel om vi kan diskutere konseptet, istedenfor å diskutere min person som endel ser ut til å foretrekke.

Endret 21. november 2017 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Det sagt tror jeg den kan bedres endel om vi kan diskutere konseptet, istedenfor å diskutere min person som endel ser ut til å foretrekke.

Det er jo en sterk beskyldning, så fortell for all del hva jeg har sagt om din person.

[Gjest Slettet+2534]

...Men hvis ikke flertallet bestemmer - hvem skal da bestemme? Da er man avhengig av noe større en oss. Og da begynner vi å bevege oss mot religion.

Strengt tatt er det ikke flertallet som bestemmer heller, det er et lite mindretall politikere på Stortinget som bestemmer. Disse påroper seg legitimitet fordi at et flertall av de stemmeberettigede som faktisk har brukt sin stemmerett har stemt på de (eller en kollisjon av de). Og flertallet av de stemmeberettigede er langt i fra det samme som flertallet av det norske folk. Sofapartiet er vel for eksempel det største partiet, så hvor lav må valgdeltakelsen være før man kan si at de som styrer ikke lenger kan pårope seg legitimitet?

 

Sånn bare for å bedrive litt flisespikkeri.

Endret 21. november 2017 av Slettet+2534

[Henrik.H]

 

...Men hvis ikke flertallet bestemmer - hvem skal da bestemme? Da er man avhengig av noe større en oss. Og da begynner vi å bevege oss mot religion.

Strengt tatt er det ikke flertallet som bestemmer heller, det er et lite mindretall politikere på Stortinget som bestemmer. Disse påroper seg legitimitet fordi at et flertall av de stemmeberettigede som faktisk har brukt sin stemmerett har stemt på de (eller en kollisjon av de). Og flertallet av de stemmeberettigede er langt i fra det samme som flertallet av det norske folk. Sofapartiet er vel for eksempel det største partiet, så hvor lav må valgdeltakelsen være før man kan si at de som styrer ikke lenger kan pårope seg legitimitet?

 

Sånn bare for å bedrive litt flisespikkeri.

Mulig du misforstod meg litt nå. Jeg tenkte ikke spesifikt på politikk.

 

Men at om en handling skal defineres som legitim eller ei avhenger av hva folk flest syntes er greit.

 

Dersom det foreligger en allmen aksept for en handling, så mener jeg bestemt - ut fra de aller aller fleste definisjoner jeg finner på nettet - at handlingen er å anse som legitim. Altså riktig.

Det finnes ingen øvrig fasit på hva som er riktig eller legitimt. Det er den til enhver tid gjeldende aksept.

 

Spørsmålet blir hvor man setter grensen. Hvem har det siste ordet? Flertallet i én begrenset menneskegruppe? Flertallet i bydelen? Kommunen? Fylket? Landet? Verdensdelen? Jordklode?

 

Hvis en jungelstamme bestående av 40 mennesker praktiserer at man ofrer sin førstefødte til solguden, og 38 av disse 40 mener det er riktig, så er det innenfor dette «samfunnet» å anse som en legitim handling.

 

I dag kan en handling som er å anse som legitim (les: bredt akseptert og støttet av befolkningen) kanskje være fullstendig illegitim om 100.000 år.

Endret 21. november 2017 av Henrik.H

[Skatteflyktning]

Det er jo en sterk beskyldning, så fortell for all del hva jeg har sagt om din person.

Den kan vi ta på PM om du vil, ettersom det ikke ser ut til å høre hjemme i tråden.

 

Dog skal det vel sies at du også har endel relevant som du har kommet med.

 

PM sendt.

[fokkeslasken]

 

Det er jo en sterk beskyldning, så fortell for all del hva jeg har sagt om din person.

Den kan vi ta på PM om du vil, ettersom det ikke ser ut til å høre hjemme i tråden.

 

Dog skal det vel sies at du også har endel relevant som du har kommet med.

 

PM sendt.

 

Da burde vel beskyldningen vært tatt på PM også. Men det ble den ikke og da burde vel jeg få forsvare meg offentlig også.

 

Jeg skal inrømme at jeg hadde en unødvendig tone flere steder, men jeg er ikke enig i at det bugner for personangrep. Din PM inneholdt forøvrig intet annet enn en liste over flere av mine poster. Det var intet sjokk for meg at det var postene mine du reagerte på, om det var derfor du listet de opp.

 

Den første skal jeg være enig i at ikke dreide seg om tema, selv om den ikke var rettet til kun èn person.

 

Den andre du klagde på var i sin helhet dette:

"Greit nok. Du får si ifra når du har bestemt deg for om tråden skal brukes for å definere hva "legitim" og "legalt" er, eller om den skal være for å definere hva som faller inn under disse konseptene."

Her må du neste forklare hva som var personangrepet og hvorfor det ikke var en oppriktig forvirring for hva du egentlig vil diskutere etter at du skrev en post hvor du diskrediterer ordbokdefinisjoner.

 

Den neste var en sammenfattelse av min observasjon av tråden så langt.

Joda, og så langt virker du ikke fornøyd med at folk flest bruker ordet i en sammenheng med gjeldende lov. Du har så langt vært uenig med både leksikon og eksempler fra andre. Noe du har pirket på med at folk er så kjappe til å se det i sammenheng med stat. Men det er da ditt syn.

Det er vel bare hva som skjedde, var det ikke? Jeg ser ikke angrepet på din person her.

 

Det kan jo være at de du debatterer med ser det i lys av lov (slik du ikke virker til å kunne vise at er feil), og at det er en ytterst vanlig måte å bruke ordet på. At lov og stat typisk henger sammen er opportunt for en som ikke liker staten, men det kan være at andre klarer å se det fra en annen vinkel likevel.

Det eneste her som på noen måte kan være om din person er at jeg skrev "en som ikke liker staten", men det er vel ikke annet enn noe du selv drar frem gjevnlig.

 

Den neste du listet opp:

Du får nå mene hva du vil om det. Dine målflyttinger har jeg sett nok av til å vite at de er formålsløse utover ren semantikkrangel.

Min personlige mening etter å ha hatt lengre diskusjoner med deg om liberalisme og alt av omdefineringer av ord som det har innebært. Noe jeg valgte å kalle semantikkrangel som jeg mener jeg har ryggdekning for her, da så langt har det dreid seg om definisjon av ord og bruken av dette udefinerte ordet. Altså semantikk. Jeg ser fortsatt ikke hvordan det er noe annet enn en karakteristikk av en diskusjon om definisjonen av et ord slik det har vært frem til nå.

 

Jeg er fristet til å dra frem Store Norske Leksikon igjen, men det vil du jo ikke ha noe av. Kanskje du skulle prøve selv. Det kan være at du vil finne at SNL er enig med deg i enkelte former av ordet. Det vil uansett være mer enn hva du har hatt å skilte med så langt i tråden utover din egen magefølelse av hva du subjektivt syntes.

Mulig jeg overså noe, men så vidt meg bekjent har du kun omtalt ordet i vendinger av at du ikke er enig i hva andre syntes. Ikke veldig mye personangrep der heller.

(Jeg kommenterer subjektivitetspåstanden i slutten av posten)

 

Men vi vet vel alle hvordan det går. Du fortsetter å være vag hvor du i ditt eget fravær av forklaringer bare venter på at folk skal si noe du kan skyte ned med basis i din egen vaghet for konseptet. Ditt pirk på ordet "peke" var gull verdt. Kun nok en av dine øvelser i ordkrig som ikke tjener noen andre enn deg selv.

Men det var kanskje meningen.

Kanskje litt krast, men fortsatt er det hva jeg syntes om det du selv har bragt til bordet i din egen tråd. Vær gjerne uenig og vis meg at det ikke stemmer.

Jeg feiler likevel i å se at dette er om din person og ikke om hva du har skrevet i tråden.

 

Den siste i listen:

Joda, jeg er kjent med formatet "subjektivt er objektivt" som enkelte fører. Det fungerer så lenge man bare tar sandkassesvaret "nei nei nei" så lenge noe bryter med ens egen subjektive oppfatning. Noen føler de faktisk "vinner" en diskusjon da. Dem om det.

Så lenge man skyter ned enhver definisjon man kan finne så er det eneste man sitter igjen med sin egen subjektive oppfatning. Det sier seg vel egentlig litt selv.

Om du føler at du vinner noen diskusjon ved å avskrive enhver definisjon vet jeg selvfølgelig ikke, så den kunne jeg sikkert spart meg for. Den var vel fortsatt ikke spesielt drøy sett i lys av personangrep.

[Skatteflyktning]

Da burde vel beskyldningen vært tatt på PM også. Men det ble den ikke og da burde vel jeg få forsvare meg offentlig også.

 

Jeg skal inrømme at jeg hadde en unødvendig tone flere steder, men jeg er ikke enig i at det bugner for personangrep.

Ei heller har jeg beskylt deg for personangrep, selv om nok andre innlegg i tråden må kunne karakteriseres som sådann.

 

Problemet, slik jeg ser det, med de nevnte innlegg er at de ikke går inn på en diskusjon av temaet til tråden, de fremstår som, for meg som irrelevante for tema.

 

Faktisk har du en rekke innlegg som faktisk er relevante til tema, og som det hadde vært interessant å diskutere mer med deg omkring.

 

 

Din PM inneholdt forøvrig intet annet enn en liste over flere av mine poster. Det var intet sjokk for meg at det var postene mine du reagerte på, om det var derfor du listet de opp.

Det er ikke bare dine poster jeg reagerte på, du er ikke engang den værste, men jeg har kun inkludert dine poster i PM til deg.

[Skatteflyktning]

Så lenge man skyter ned enhver definisjon man kan finne så er det eneste man sitter igjen med sin egen subjektive oppfatning. Det sier seg vel egentlig litt selv.

 

Det stemmer, men nå har hverken jeg eller andre, skutt ned enhver definisjon, eller i det minste ikke alle deler av de definisjonene som har blitt lagt frem så langt.

[Red Frostraven]

 

Etikk og moral gjør handlinger og utøvelse av makt legitime i en gruppe, eller fra en gruppe sitt synspunkt.

Her er du inne på noe tror jeg. Dog tror jeg det er best å unngå eufemismen og snakke om utøvelse av vold, ikke makt.

 

...du snakker om eufemisme -- og så, i bokstavelig talt samme åndedrag, kommer du med den liberalistiske eufemismen "vold", som stort sett er eufemisme for legitim maktutøvelse.

 

 

På den annen side er det like uklart som før hva du mener som gjør en handling legitim eller ikke

 

Jeg er SVÆRT sikker på at jeg har fortalt dette minst syv ganger nå:

 

Men jeg blir flinkere og flinkere til å definere meg kortfattet:

Felles etikk og moral gjør handlinger og utøvelse av makt legitime i en gruppe, eller fra en gruppe sitt synspunkt, når den blir utført av medlemmer av gruppen som har gruppens gjensidige tillit.

 

Det er noens evne til å handle på vegne av en gruppe, vitende om at de har gruppens støtte, samtidig som at gruppen vet at denne makthaveren støtter dem ved å utøve sin legitime makt.

 

...

 

 

 

Etikk og moral er subjektivt, og baserer seg på formål.

Fordi?

 

Mulig en avklaring av hva du legger i ordene "etikk" og "moral" hadde vært greit her ettersom det til en viss grad ser ut som om du bare flytter problematikken med avklaringen omkring hva du mener med legitimitet over til disse konseptene.

 

Det finnes ikke objektivt rett og galt.

 

Etikk: Tankene om hva som er rett og galt.

Moral: Praksis av rett og galt.

 

Rett og galt er subjektivt. Hver person har sine egne meninger om hva som er rett og galt.

For å vite hva som er etisk riktig, som gruppe, må vi sette opp formål for å unngå subjektivitet i størst mulig grad.

Uten konkrete formål for etikken, uten formål for lover og regler, er det umulig å vite om etikken, lovene og reglene...

 

 

Siden du ikke er så kjapp på områder som omhandler fellesskap og etikk, så tar vi det igjen, sakte.

 

=============================

=============================

=============================

 

Etikk: Ideen om hva som er rett og galt; Teoretisk rett og galt.

 

Hvorfor kan ikke etikk være objektivt?

 

Fordi verden er for komplisert til at ord kan beskrive hva som er rett i alle tilfeller, og fordi hva som er rett forandrer seg ut fra situasjonen.

 

Det er galt å ta noe som eies av noen andre.

Tyveri.

Hva om eierskapet for dette som menes eid er bestridt..?

Hva om det å ta dette som noen eier fører til at andre redder livet sitt..?

Hva om to parter, hvor en part eier noe, begge trenger dette for å overleve -- og bare den parten som ikke opprinnelig eide det som begge trengte overlever, fordi vedkommende tok det vedkommende trengte for å overleve, på bekostning av den andre partens liv? Skal den som tok den andres eiendom straffes, og i hvor stor grad?

 

Eierskap er heller ikke ubestridelig, for å ta et annet eksempel.

Eierskap av levende vesener; Kan de også eie deg?

Eierskap av objekter i et samfunn; Grad av tillatt eierskap og frihet til bruk av eiendelene av diverse objekter kan variere på samfunnet.

Eierskap av produktet av andres arbeid i et samfunn; Reguleringer, tariffer, skatt.

Eierskap av naturlig produserte frukter; Hvem eier fruktene av et tre som ingen plantet?

Eierskap av land, luft, vann, geografiske områder, rom...

Det finnes ikke noe etisk prinsipp om eierskap som er ubestridelig.

 

For å kunne enes om etikk i store trekk, og være sikker på at det ikke er rom for store feiltolkninger, så må man ha et felles mål for etikken.

 

En psykopatisk antisosial gruppe mennesker kan mene at den beste etikken som finnes er at alle er frie til å inngå avtaler, uansett hvor urettferdige avtalene er -- bare de ble inngått frivillig (eller det ikke foreligger beviser for tvang), og samtidig mene at staten ikke skal regulere noenting, eller omfordele noenting, eller sikre likhet for barns muligheter, eller sikre rettferdig handel og konkurranse.

Formålet for etikken vil da være total frihet og ansvarsløshet for individer, frihet til å enerådig eie objekter, og ingen frihet til å utøve illegitim vold.

 

En hypersosial gruppe mennesker kan mene at ingen skrevne avtaler gjelder om resultatet BLIR urettferdig, uansett tekst i avtalen, og at eierskap av alt som finnes tilhører den som trenger tingen eller bruker den i arbeidet sitt -- ut over personlige eiendeler.

Formålet for etikken vil da være likeverd for alle, fastsatte perioder med frihet og ansvar for å arbeide for individer, og ingen frihet til å utøve illegitim vold.

 

Åpenbart så fungerer ingen av disse ekstremene.

Den første kollapser når psykopatene har oppnådd for stort eierskap, og de som føler seg urettferdig behandlet gjør opprør mot dem de mener behandlet dem urettferdig -- uansett om avtalene var lovlige, fordi de ikke deler etikksynet om at de lovlige avtalene er rettferdige.

 

Den andre kollapser fordi, når noen arbeider hardt og ikke blir belønnet, ikke bryr seg om å tjene fellesskapet, og trenger å føle seg verdt mer enn andre for å bli lykkelig, så vil de slutte å arbeide hardt -- samtidig som at mennesker som ikke motiveres av å jobbe for fellesskapet kommer til å utnytte dem som gjør det, og trekke produktiviteten ned. Totalt sett kollapser systemet fordi produktiviteten forsvinner, fordi de som ikke er enig med etikksynet mener at de ikke får det de rettesmessig fortjener.

 

Etikken forandrer seg også med hensyn til ressurser -- som jeg beskrev i min forrige post:

I områder med ressursbegrensninger, eller i tider med begrensede ressurser, så kan hele samfunn måtte stille krav til resirkulering, delt eierskap av ressurser og ansvar for å vedlikeholde felles ressurser, med det etiske formålet å maksimere oddsen for at hele eller deler av flokken overlever.

Uten strenge etiske prinsipper i nødstilfeller, så kan alle i en gruppe dø.

 

Eksempler på etiske prinsipper:

Jeg har rett til å gjøre hva som helst..! Ingen andre har lov til å gjøre noe jeg ikke liker.

Drap: Helt i orden, hvis det er meg som utøver det.

Selvforsvar: Ikke hvis noen andre gjør det.

 

Samfunnet skal fremme likeverd uavhengig av bakgrunn og arbeid, fremme sannheten og vitenskap, økonomisk vekst og frihet til å starte bedrifter, likestilling mellom kjønn og raser, religionsfrihet, avtalefrihet, statlige reguleringer for bedrifter, skatt, arv, og felles eiendom for å sikre bærekraftig utvikling og sikre de andre etiske prinsipper.

...dette er brede prinsipper, og det tar tid å utlede rett og galt -- gjerne representert i grove trekk av en grunnlov.

 

 

La oss konsentrere oss i denne tråden om hvordan rakettmotorer fungerer, så kan vi heller snakke om månelandinger, cruisemissiler, og kommunikasjonssatellitter i andre tråder.

 

Jeg beskrev jo hvordan legitimitet FUNGERER for to, tre, fire og mange mennesker i den delen du kuttet bort.

 

-_____________-

 

Men for å gjenta meg selv:

 

To personer:

De kan være enige om at de begge passer på den andre, og hjelper den andre i tilfeller hvor de handler irrasjonelt og ikke til deres egen interesse.

-Forhindre selvmordsforsøk

-Stoppe dem fra å gjøre dumme ting

-Hindre dem fra å skade den andre i øyeblikk av sinne, og tilgi dem for å være irrasjonelle når de igjen er rasjonelle

-Utføre smertefulle, men nødvendige, medisinske inngrep -- uansett hvor mye den andre protesterer.

 

Da kan den ene parten LEGITIMT kvele den andre til den gir opp å kjempe i mot, om den parten som kveler forhindrer den han kveler i å gjøre noe de begge er enig er galt.

Den ene parten kan sage av den frostbitne nekrotiske hånden til den andre parten, selv om den andre parten gjør sitt ytterste for å forhindre dette fra å skje.

 

Det er bedre om det er minst tre personer som er enige, for å kunne snakke om legitimitet, fordi det alltid vil være et FLERTALL som gir legitimitet til handlingene, om den tredje parten (midlertidig) er uenig.

 

Optimalt sett så trengs fire eller fler personer som er enige -- fordi det da alltid vil være flertall som støtter den parten som utøver sin legitime makt mot den fjerde parten, mens denne handlingen utføres.

To som støtter. En som utøver, med viten om legitimitet gjennom støtte fra flertallet.

En som er uenig, men er vitende om legitimiteten til den utøvende makt, gitt av flertallet.

Endret 21. november 2017 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Mulig du misforstod meg litt nå. Jeg tenkte ikke spesifikt på politikk.

Da så. Tenker du da på flertallet i en hvilken som helst annen sammenheng?

 

Men at om en handling skal defineres som legitim eller ei avhenger av hva folk flest syntes er greit.

Spørsmålet mitt blir da stående: Dersom det som avgjør om handling X er legitim kun avhenger av hvor mange som støtter X, hvor går da grensen? 38 av 40? 30 av 40? 21 av 40? Når er det ikke lenger greit å trampe på mindretallet?

[Skatteflyktning]

...du snakker om eufemisme -- og så, i bokstavelig talt samme åndedrag, kommer du med den liberalistiske eufemismen "vold", som stort sett er eufemisme for legitim maktutøvelse.

A euphemism /ˈjufəˌmɪzəm/ is a generally innocuous word or expression used in place of one that may be found offensive or suggest something unpleasant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Euphemism

 

Når man bytter ut vold med makt (legitim eller ei) så er det en eufemisme, når man bytter ut makt med vold er det ikke en eufemisme. Dette fordi det er ordet "vold" som finnes "offensive or suggest something unpleasant".

 

Du kan dog påstå at jeg bruker synonymer.

 

 

 

 

Jeg er SVÆRT sikker på at jeg har fortalt dette minst syv ganger nå:

Det er fortsatt SVÆRT uklart, desverre men jeg begynner å skimte noe med denne posten din om hva du mener.

 

 

 

 

Men jeg blir flinkere og flinkere til å definere meg kortfattet:

Felles etikk og moral gjør handlinger og utøvelse av makt legitime i en gruppe, eller fra en gruppe sitt synspunkt, når den blir utført av medlemmer av gruppen som har gruppens gjensidige tillit.

Hvordan kan du på den ene side (over) påstå at det er "Felles etikk og moral" som gjør handlinger legitime, og samtidig påstå at der ikke eksisteren noen "Felles etikk og moral" men at "Rett og galt er subjektivt. Hver person har sine egne meninger om hva som er rett og galt" (under)?

 

Det finnes ikke objektivt rett og galt.

 

Etikk: Tankene om hva som er rett og galt.

Moral: Praksis av rett og galt.

 

Rett og galt er subjektivt. Hver person har sine egne meninger om hva som er rett og galt.

For å vite hva som er etisk riktig, som gruppe, må vi sette opp formål for å unngå subjektivitet i størst mulig grad.

Uten konkrete formål for etikken, uten formål for lover og regler, er det umulig å vite om etikken, lovene og reglene...

Det er fortsatt uklart hvorfor du mener at ettikken/moralen/legitimiteten MÅ ha ett formål?

 

Videre vil ikke dette formålet også være subjektivt der hver person har sine egne meninger om hva formålet burde være?

 

 

PS. Kanskje unnlate å snakke om lover og regler slik disse fremstår idag for å unngå videre sammenblanding av legalitet i diskusjonen om legitimitet?

 

 

 

 

Det er noens evne til å handle på vegne av en gruppe, vitende om at de har gruppens støtte, samtidig som at gruppen vet at denne makthaveren støtter dem ved å utøve sin legitime makt.

Kan vi klare å diskutere hva som gjør at handlinger legitime eller ikke, uten å dra inn disse evindelige "makthaverne" igjen?

 

...

 

 

Etikk: Ideen om hva som er rett og galt; Teoretisk rett og galt.

 

Hvorfor kan ikke etikk være objektivt?

 

Fordi verden er for komplisert til at ord kan beskrive hva som er rett i alle tilfeller, og fordi hva som er rett forandrer seg ut fra situasjonen.

Er det mulig for deg å beskrive med ord hva din personlige subjektive oppfattning av hva som er skillet mellom rett og galt?

 

Om det ikke er mulig å beskrive med ord, hvordan kan du over påstå at der kan eksistere noen "Felles etikk og moral"?

 

 

 

Det er galt å ta noe som eies av noen andre.

Tyveri.

Hva om eierskapet for dette som menes eid er bestridt..?

Hva om det å ta dette som noen eier fører til at andre redder livet sitt..?

Hva om to parter, hvor en part eier noe, begge trenger dette for å overleve -- og bare den parten som ikke opprinnelig eide det som begge trengte overlever, fordi vedkommende tok det vedkommende trengte for å overleve, på bekostning av den andre partens liv? Skal den som tok den andres eiendom straffes, og i hvor stor grad?

 

Eierskap er heller ikke ubestridelig, for å ta et annet eksempel.

Eierskap av levende vesener; Kan de også eie deg?

Eierskap av objekter i et samfunn; Grad av tillatt eierskap og frihet til bruk av eiendelene av diverse objekter kan variere på samfunnet.

Eierskap av produktet av andres arbeid i et samfunn; Reguleringer, tariffer, skatt.

Eierskap av naturlig produserte frukter; Hvem eier fruktene av et tre som ingen plantet?

Eierskap av land, luft, vann, geografiske områder, rom...

Det finnes ikke noe etisk prinsipp om eierskap som er ubestridelig.

Hyggelig med konkrete eksempler, du har selvsagt rett i at intet er ubestridelig ... ikke engang tyngdekraften er ubestridelig.

 

 

 

 

 

 

For å kunne enes om etikk i store trekk, og være sikker på at det ikke er rom for store feiltolkninger, så må man ha et felles mål for etikken.

Tja, det er EN mulig løsning, men hvorfor tror du at målene ikke skulle være like (eller mer) subjektive og individuelle enn den etikk/moral som du forsøker å forene via ett objektiv felles formål?

 

Hva er dette objektiv felles formålet ... i din personlige og subjektive mening?

 

 

 

 

En psykopatisk antisosial gruppe mennesker kan mene at den beste etikken som finnes er at alle er frie til å inngå avtaler, uansett hvor urettferdige avtalene er -- bare de ble inngått frivillig (eller det ikke foreligger beviser for tvang), og samtidig mene at staten ikke skal regulere noenting, eller omfordele noenting, eller sikre likhet for barns muligheter, eller sikre rettferdig handel og konkurranse.

Formålet for etikken vil da være total frihet og ansvarsløshet for individer, frihet til å enerådig eie objekter, og ingen frihet til å utøve illegitim vold.

En psykopatisk antisosial gruppe mennesker kan nok heller mene at de bør kunne utøve vold mot andre som de vil og at samfunnet bør deles i herskere (den psykopatisk antisosial gruppen) og undersåtter (resten). At undersåttene bør avvepnes, og kun eksisterer for å forsyne herskerklassen med bekvemmeligheter, og at herskerklassen kan bruke vold mot undersåttene om de ikke adlyder.

 

 

 

En hypersosial gruppe mennesker kan mene at ingen skrevne avtaler gjelder om resultatet BLIR urettferdig, uansett tekst i avtalen, og at eierskap av alt som finnes tilhører den som trenger tingen eller bruker den i arbeidet sitt -- ut over personlige eiendeler.

Formålet for etikken vil da være likeverd for alle, fastsatte perioder med frihet og ansvar for å arbeide for individer, og ingen frihet til å utøve illegitim vold.

En hypersosial gruppe kan også mene det du tilegner den psykopatisk antisosial gruppen over.

 

 

 

Den første kollapser når psykopatene har oppnådd for stort eierskap, og de som føler seg urettferdig behandlet gjør opprør mot dem de mener behandlet dem urettferdig -- uansett om avtalene var lovlige, fordi de ikke deler etikksynet om at de lovlige avtalene er rettferdige.

 

Den andre kollapser fordi, når noen arbeider hardt og ikke blir belønnet, ikke bryr seg om å tjene fellesskapet, og trenger å føle seg verdt mer enn andre for å bli lykkelig, så vil de slutte å arbeide hardt -- samtidig som at mennesker som ikke motiveres av å jobbe for fellesskapet kommer til å utnytte dem som gjør det, og trekke produktiviteten ned. Totalt sett kollapser systemet fordi produktiviteten forsvinner, fordi de som ikke er enig med etikksynet mener at de ikke får det de rettesmessig fortjener.

Jeg har inntrykket av at du ikke klarer å unnlate å prøve å vri diskusjonen over på Staten.

 

 

 

 

Etikken forandrer seg også med hensyn til ressurser -- som jeg beskrev i min forrige post:

I områder med ressursbegrensninger, eller i tider med begrensede ressurser, så kan hele samfunn måtte stille krav til resirkulering, delt eierskap av ressurser og ansvar for å vedlikeholde felles ressurser, med det etiske formålet å maksimere oddsen for at hele eller deler av flokken overlever.

Uten strenge etiske prinsipper i nødstilfeller, så kan alle i en gruppe dø.

Tja, men så ER jo disse strenge etiske prinsipper individuelle og subjektive ifølge deg

 

 

 

Eksempler på etiske prinsipper:

Jeg har rett til å gjøre hva som helst..! Ingen andre har lov til å gjøre noe jeg ikke liker.

Drap: Helt i orden, hvis det er meg som utøver det.

Selvforsvar: Ikke hvis noen andre gjør det.

Mener du at dette er ett eksempel på "Felles etikk og moral"?

 

 

Samfunnet skal fremme likeverd uavhengig av bakgrunn og arbeid, fremme sannheten og vitenskap, økonomisk vekst og frihet til å starte bedrifter, likestilling mellom kjønn og raser, religionsfrihet, avtalefrihet, statlige reguleringer for bedrifter, skatt, arv, og felles eiendom for å sikre bærekraftig utvikling og sikre de andre etiske prinsipper.

...dette er brede prinsipper, og det tar tid å utlede rett og galt -- gjerne representert i grove trekk av en grunnlov.

Hvorfor SKAL?

 

Var ikke alt subjektivt og individuellt over?

 

Der er formodentlige din personlige og subjektive mening om hva samfunnet SKAL ... om du får det som du vil.

 

PS: Umulig å unngå å blande legalitet (grunnloven) inn i diskusjonen?

 

 

 

Jeg beskrev jo hvordan legitimitet FUNGERER for to, tre, fire og mange mennesker i den delen du kuttet bort.

 

-_____________-

 

Men for å gjenta meg selv:

 

To personer:

De kan være enige om at de begge passer på den andre, og hjelper den andre i tilfeller hvor de handler irrasjonelt og ikke til deres egen interesse.

-Forhindre selvmordsforsøk

-Stoppe dem fra å gjøre dumme ting

-Hindre dem fra å skade den andre i øyeblikk av sinne, og tilgi dem for å være irrasjonelle når de igjen er rasjonelle

-Utføre smertefulle, men nødvendige, medisinske inngrep -- uansett hvor mye den andre protesterer.

 

Da kan den ene parten LEGITIMT kvele den andre til den gir opp å kjempe i mot, om den parten som kveler forhindrer den han kveler i å gjøre noe de begge er enig er galt.

Den ene parten kan sage av den frostbitne nekrotiske hånden til den andre parten, selv om den andre parten gjør sitt ytterste for å forhindre dette fra å skje.

 

Det er bedre om det er minst tre personer som er enige, for å kunne snakke om legitimitet, fordi det alltid vil være et FLERTALL som gir legitimitet til handlingene, om den tredje parten (midlertidig) er uenig.

 

Optimalt sett så trengs fire eller fler personer som er enige -- fordi det da alltid vil være flertall som støtter den parten som utøver sin legitime makt mot den fjerde parten, mens denne handlingen utføres.

To som støtter. En som utøver, med viten om legitimitet gjennom støtte fra flertallet.

En som er uenig, men er vitende om legitimiteten til den utøvende makt, gitt av flertallet.

Jeg liker din introduksjon av tredje person i bildet, ikke så mye av den grunn at det da kan dannes ett flertall, men fordi denne kan være uavhenging og nøytrel kunne vurdere legitimiteten av en handling utført av Crusoe som affekterer Fredag.

 

 

 

Oppsummering: På den ene side hevder du at legitimitet er så subjektivt og individuellt at det ikke engang uttrykkes i ord, og på den andre side at legitimitet skapes av en felles forståelse av rett og galt.

 

Denne felles forståelsen oppstår da som resultat av ett formål ... som av en eller annen grunn ikke er individuellt og subjektivt.

 

Det fremstår som noe selvmotsigende, samt virkelighetsfjernt ettersom det er intet som tyder på at der eksisterer noe felles formål.

Endret 22. november 2017 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Problemet, slik jeg ser det, med de nevnte innlegg er at de ikke går inn på en diskusjon av temaet til tråden, de fremstår som, for meg som irrelevante for tema.

Javel. Men du pekte for eksempel ut en post hvor jeg direkte spørsmålssetter hva du vil snakke om. Og det syntes du ikke var relevant for tråden. Da syntes jeg du gjør deg mer enn nødvendig vanskelig, og det vil bli påpekt - slik det ble. Hvorpå du da syntes "folk" blir for personlige.

[Skatteflyktning]

Javel. Men du pekte for eksempel ut en post hvor jeg direkte spørsmålssetter hva du vil snakke om. Og det syntes du ikke var relevant for tråden. Da syntes jeg du gjør deg mer enn nødvendig vanskelig, og det vil bli påpekt - slik det ble. Hvorpå du da syntes "folk" blir for personlige.

Det var vel muligens mer i den posten enn bare ett spørsmål om hva tråden omhandler?

[fokkeslasken]

 

...du snakker om eufemisme -- og så, i bokstavelig talt samme åndedrag, kommer du med den liberalistiske eufemismen "vold", som stort sett er eufemisme for legitim maktutøvelse.

A euphemism /ˈjufəˌmɪzəm/ is a generally innocuous word or expression used in place of one that may be found offensive or suggest something unpleasant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Euphemism

 

Når man bytter ut vold med makt (legitim eller ei) så er det en eufemisme, når man bytter ut makt med vold er det ikke en eufemisme. Dette fordi det er ordet "vold" som finnes "offensive or suggest something unpleasant".

 

Du kan dog påstå at jeg bruker synonymer.

 

For det første vil jeg påpeke at du velger wikipedia som referanse når du syntes Store Norske Leksikon er ubrukelig. En merkelig ting å gjøre.

 

For det andre er "makt" et potensiale for utøvelse, mens "vold" er selve utøvelsen. Det hindrer selvfølgelig ikke noen i å kunne ha brukt det feil, men det ene er ikke en eufemisme for det andre.

Det kan være at det ble brukt i sin rette mening, og du leste det feilmessig som et synonym eller eufemisme.

[fokkeslasken]

 

Javel. Men du pekte for eksempel ut en post hvor jeg direkte spørsmålssetter hva du vil snakke om. Og det syntes du ikke var relevant for tråden. Da syntes jeg du gjør deg mer enn nødvendig vanskelig, og det vil bli påpekt - slik det ble. Hvorpå du da syntes "folk" blir for personlige.

Det var vel muligens mer i den posten enn bare ett spørsmål om hva tråden omhandler?

 

Posten i sin helhet:

"Greit nok. Du får si ifra når du har bestemt deg for om tråden skal brukes for å definere hva "legitim" og "legalt" er, eller om den skal være for å definere hva som faller inn under disse konseptene."

 

Og jeg skrev det fordi du virket til å veksle mellom disse tingene.

[Skatteflyktning]

 

Posten i sin helhet:

"Greit nok. Du får si ifra når du har bestemt deg for om tråden skal brukes for å definere hva "legitim" og "legalt" er, eller om den skal være for å definere hva som faller inn under disse konseptene."

 

Og jeg skrev det fordi du virket til å veksle mellom disse tingene.

Den ble nok inkludert i PM mer fordi det tildels fremsto som ett noe rettorisk spørsmål som kunne tolkes som en påstand om jeg ikke har det klart hva tråden omhandler.

 

Ellers ble den faktisk besvart umiddelbart (post #85)

 

Med det setter jeg en strek for videre off-topic diskusjon i tråden. Om du vil diskutere mer omkring slikt kan vi ta det på PM.

Endret 22. november 2017 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Den ble nok inkludert i PM mer fordi det tildels fremsto som ett noe rettorisk spørsmål som kunne tolkes som en påstand om jeg ikke har det klart hva tråden omhandler.

Jeg tror du vet meget godt hva du vil tråden skal omhandle. Jeg tror også du med viten og vilje holder det så vagt som mulig for oss andre. Hva grunnen kan være sliter jeg litt mer med å se.

[Red Frostraven]

 

Mulig du misforstod meg litt nå. Jeg tenkte ikke spesifikt på politikk.

Da så. Tenker du da på flertallet i en hvilken som helst annen sammenheng?

 

Men at om en handling skal defineres som legitim eller ei avhenger av hva folk flest syntes er greit.

Spørsmålet mitt blir da stående: Dersom det som avgjør om handling X er legitim kun avhenger av hvor mange som støtter X, hvor går da grensen? 38 av 40? 30 av 40? 21 av 40? Når er det ikke lenger greit å trampe på mindretallet?

 

Når etikken til folket tilsier at det virkelig ikke er overtramp, og at de som akker og bærer seg -- uansett antall -- bare er forvokste drittunger. For eksempel.

 

I Russland og i andre diktaturer, så fengsler dreper de bare dem som er alt for uenig, bare for å uttrykke meningene sine.

Russland har kanskje et problem med legitimitet -- i motsetning til Norge, hvor stortinget har folkets tillit.

 

I Norge finnes det ikke et mindretall som blir trampet på som ikke ville hatt det verre i stort sett alle andre land i verden.

De har ytringsfrihet, og frihet til å starte politiske partier og bedrive politiske kampanjer og demonstrasjoner.

Asylsøkere er vel det nærmeste vi kommer mennesker som blir trampet på.

 

"Blant de beste i verden" når det kommer til behandlingen av dem som er uenige med flertallet kan jeg absolutt leve med.

 

---

 

Men, altså, helt konkret:

Etikken -- folkets samlede oppfatning av rett og galt -- avgjør om det som gjøres er rett.

Graden av "retthet" og "urett" avgjør også hvor stor andel av folket som kan være uenig med et vedtak, uten at det blir uetisk.

 

Å drepe 10% kan være galt. Og i vestlige sammfunn er det stort sett alltid galt.

I konservative samfunn som ønsker raserenhet så kan folket mene at det er rett å utrydde 10% av befolkningen.

 

Å gi høyere skatt til 40% som ikke vil ha høyere skatt kan være rett, spesielt i demokratier.

 

Endret 26. november 2017 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Oppsummering: På den ene side hevder du at legitimitet er så subjektivt og individuellt at det ikke engang uttrykkes i ord, og på den andre side at legitimitet skapes av en felles forståelse av rett og galt.

 

Denne felles forståelsen oppstår da som resultat av ett formål ... som av en eller annen grunn ikke er individuelt og subjektivt.

 

Det fremstår som noe selvmotsigende, samt virkelighetsfjernt ettersom det er intet som tyder på at der eksisterer noe felles formål.

Jeg har ikke sagt at legitimitet ikke kan uttrykkes i ord..?

Jeg har heller ikke sagt at formålene for samfunnets/fellesskapets samarbeid -- samfunnets etikk -- ikke er subjektive i sin opprinnelse;

Samfunnsspørsmål er sjeldent vitenskap.

(Økonomi er heller ikke vitenskap, for øvrig.)

 

Formålet for staten Norge, som de fleste blant folket er enige om, er:

Likeverd og menneskeverd

Sosial frihet

Økonomiske omfordelinger/skatter/subsidier basert på folkets (folkevalgtes) rettferdighetsfølelse

Statlig ansvar for samfunnets natur, naturforvaltning, infrastruktur, byplanlegging, lov og orden og forsvar, samt helsetjenester og sosiale tjenester

 

...

 

Uansett:

Legitimitet er ikke komplisert.

Legitimitet er bare komplisert når det er få individer involvert, og blir lettere desto flere individer som involveres.

 

Så lenge det demokratiske samfunnet (folket) mener at regjeringen og stortinget, politiet og forsvaret har legitimitet -- så har disse legitimitet.

De får legitimitet gjennom å gjøre det folket forventer; følge de gjeldene etiske prinsipper, og straffe dem blant seg som ikke følger reglene.

Endret 28. november 2017 av Red Frostraven