Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)

[Skatteflyktning]

Dette er ikke vits i å kommentere. Det er viktig at du uttaler din mening tydelig overfor de tingene jeg sier, ellers trenger du ikke si noen ting.

Tråden omhandler hva som gjør at en handling er legitim, eller ikke.

 

(Re førstepost).

 

Desverre klarer jeg ikke å koble opp dine innlegg mot trådens tema. Innleggene er rett og slet uforståelige i denne sammenhengen.

 

Legitimitet er når du peker på en gitt samfunnsstruktur.

Om jeg stiller meg opp utenfor slottet og peker på dette er det da jeg eller slottet som er legitim, eller er det handlingen "å peke"?

 

 

 

Hva skjer om jeg peker på en av duene utenfor slottet?

Endret 15. november 2017 av Skatteflyktning

[Kakofoni]

Jeg kan ikke slippe unna følelsen av at du driver gjøn med meg. Selvsagt! mener jeg ikke ved å si «peke» den fysiske handlingen hvor man strekker ut hånd og finger i en samlet bevegelse i retning av et fysisk objekt. I dagligtalen bruker man «peke» som en betegnelse på en abstrakt form for handling. Dette peker på en grunnleggende svikt i sykehusets rutiner, e.l. Det er helt vanlig konvensjon. Det virker derfor som dine tolkninger av det jeg sier er gjort i verste mening.

 

Legitimitet er jo betinget av samfunnsstrukturer. En handling blir legitim gjennom å peke på disse. Det er ingen evig objektiv regel som bestemmer legitimitet, det er ikke noe mystisk fenomen. Folk godtar det, de tror på det nok til å underkaste seg det. Politikk handler jo om dette. Demokratiet er utformet på ideen om at folk skal ha innflytelse over samfunnet sitt, og at de folkevalgte er dertil ansvarlige overfor folket. For eksempel.

[Hardrocktarzan]

Legitimitet er en fantasi mange tror på. Du vil få mange forskjellige svar ut i fra hvilke troende man spør.

[Skatteflyktning]

Jeg kan ikke slippe unna følelsen av at du driver gjøn med meg.

Nei, faktisk ikke.

 

Selvsagt! mener jeg ikke ved å si «peke» den fysiske handlingen hvor man strekker ut hånd og finger i en samlet bevegelse i retning av et fysisk objekt.

Da har vi avklart hva du IKKE mener

 

 

I dagligtalen bruker man «peke» som en betegnelse på en abstrakt form for handling. Dette peker på en grunnleggende svikt i sykehusets rutiner, e.l. Det er helt vanlig konvensjon. Det virker derfor som dine tolkninger av det jeg sier er gjort i verste mening.

Nei, desverre ikke.

 

Denne typen av å peke på ser ikke ut til å bety mer enn "antyde som mulig årsak for noe"?

 

 

Legitimitet er jo betinget av samfunnsstrukturer. En handling blir legitim gjennom å peke på disse.

Betyr dette at "En handling blir legitim om man antyder at handlingen er forårsaket av visse samfunnstrukturer"?

 

Isåfall:

 

Hva er "Samfunnstrukturer"?

Hvordan kan disse forårsaken noens handling?

Hvordan skiller man mellom de "visse samfunnsstrukturer" som gjør at en handling de har forårsaket blir legitim fra de andre "visse samfunnsstrukturer" som ikke gjør det.

Hva med handlinger som ikke er forårsaket av "visse samfunnsstrukturer", slikt som mord, voldtekt, ran, epleslang, etc ..., samt selvforsvar når man blir utsatt for slikt, der ingen "samfunnsstrukturer" er involverte?

 

 

 

Det er ingen evig objektiv regel som bestemmer legitimitet, det er ikke noe mystisk fenomen.

Du kan muligens komme med fin subjektive regel av idag ... selv om den muligens kan endre seg før vi er ferdige med tråden tror jeg det er nyttig å høre hva du syns.

 

 

 

Folk godtar det, de tror på det nok til å underkaste seg det.

Tja, mange ransofre underkaster seg også når noen peker på dem med pistol og ber pent om å få lommeboka ... hvorvidt det innebærer at de godtar det er noe mer ussikkert.

 

 

 

Politikk handler jo om dette.

Litt uklart hva ditt "dette" er?

 

Slik det fremstår for meg så omhandler politikk bruken av vold og voldstrusler får å nå sine mål. Det følger vel nesten automatisk fra definisjonen av staten som ett voldsmonopol innen et geografisk område.

 

 

 

Demokratiet er utformet på ideen om at folk skal ha innflytelse over samfunnet sitt, og at de folkevalgte er dertil ansvarlige overfor folket. For eksempel.

Derom strides de lærde.

 

 

Legitimitet er en fantasi mange tror på. Du vil få mange forskjellige svar ut i fra hvilke troende man spør.

Tja, det er en mulighet, i hvis tilfelle innebærer at legitimitet ikke betyr noe som helst, og derfor ikke bør brukes.

 

En annen mulighet er at man finner en fellesnevner som hjelper å avklare bedre hva konseptet innebærer.

 

Uansett hadde det jo vært hyggelig å høre hva du mener når du bruker ordet.

 

 

En ting må jeg si meg 100% enig med Kakafoni om:

Det er viktig at du uttaler din mening tydelig ...

Endret 15. november 2017 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

 

Gjentar fra førstepost:

 

 

Hva er det som gjør at en handling er legitim, eller ikke?

Det spørs hva formålet er.

 

Til syvende og sist, så avgjøres legitimiteten til utøvende makt om handlingene deres følger gjeldende prinsipper for hva som regnes som etisk og moralsk riktig av dem som gir eller krever makt.

 

 

 

 

Det som er moralsk riktig handler om hva formålet bak handlingene er, og legitimitet til utøvende makt (i hvert enkelt tilfelle) om i hvor stor grad handlingene deres ubestridt menes å (kunne) føre til disse målene, av dem som bedømmer legitimitet.

 

Legitimitet innad i en organisasjon med maktfordeling kommer altså av at de med makt følger gruppens felles etiske prinsipper.

 

Om de ikke gjør følger etiske prinsipper - som i demokratier er gitt av lovgivende makt og folket - kan utøvende makt og handlingen deres regnes som illegitime.

 

I diktatur:

Legitimitet i maktsystemet kommer av at maktutøvere har respekt fra diktatoren, og at diktatoren har respekt fra maktutøvere (politioverhoder, militæret/generaler, nikkedukker/ministere) - folket sin mening om diktaturet sin legitimitet spiller ingen rolle, og internasjonale samfunn sine meninger om diktaturer sin legitimitet spiller bare en rolle om de gjør alvor ut av trusler om vold.

 

Uansett kan legitimiteten til noen som utøver makt bestrides, gjennom at en gruppe har andre mål med sin etikk, eller ved at de er uenige i at handlingene til utøvende makt føres i henhold til deres felles etikk.

 

Utøvende makt kan regnes som legitime og illegitime av forskjellige grupper, og til og med innad i en gruppe.

Endret 15. november 2017 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Det spørs hva formålet er.

 

Til syvende og sist, så avgjøres legitimiteten til utøvende makt om handlingene deres følger gjeldende prinsipper for hva som regnes som etisk og moralsk riktig av dem som gir eller krever makt.

 

 

 

 

Det som er moralsk riktig handler om hva formålet bak handlingene er, og legitimitet til utøvende makt (i hvert enkelt tilfelle) om i hvor stor grad handlingene deres ubestridt menes å (kunne) føre til disse målene.

 

Legitimitet innad i en organisasjon med maktfordeling kommer altså av at de med makt følger etiske prinsipper.

 

Om de ikke gjør følger etiske prinsipper - som i demokratier er gitt av lovgivende makt og folket - kan utøvende makt og handlingen deres regnes som illegitime.

Interessant synspunkt, dog det ser ut som du anser at konseptet legitimt kun omhandler staten/myndighetene, noe som for meg ikke ser ut til å stemme.

 

Tross alt man snakker om legitimt selvforsvar relatert til individers handlinger i visse situasjoner uten referanse til lover eller statsmakten.

 

På den andre siden fremstår det som hvordan formålet med handling innvirker her, selv om det er mulig der ligger noe i denne observasjonen.

 

F.eks. Om Ola stjeler fra Kari med formålet å kjøpe medisiner til Per ville dette formålet medføre at handlingen er legitim?

 

Hva om der er uenighet om formålet med handlingen? Hva om Ola og hans kompisser stjeler fra Kari, og deretter krangler om hva de skal bruke pengene til, medisiner til Per eller fest?

 

På den andre siden syns jeg disse obsevasjonene var bra:

 

"Det spørs hva formålet er. "

At formålet med handlingen HAR relevans finner man f.eks. i at ett drap kan være legitim, eller illegitimt avhengig av om formålet var i selvforsvar eller i vinnings hensikt, selv om selve handlingen er den samme.

 

 

"om handlingene deres følger gjeldende prinsipper for hva som regnes som etisk og moralsk riktig"

Her er jeg enig i relevansen i skillet mellom "rett og galt", om enn det er noe uklart for meg hva forskjellen mellom etisk og moralsk er.

 

"i hvor stor grad handlingene deres ubestridt menes å (kunne) føre til disse målene"

Inneholder ett kriterie om enighet/konsensus omkring vurderingen på linje med observasjoner gjort av andre (Sithric og Henrik H) i diskusjonen som ett viktig element.

 

Delen av innlegget som omhandler diktatur derimot fikk jeg mindre ut av siden den objektifiserer legitimitetEN til regimet som en helhet istedenfor å se på legitimitet av enkelthandlinger utført av individer (enten disse tilhører regimet eller ikke).

Endret 15. november 2017 av Skatteflyktning

[Henrik.H]

Jeg klarer fortsatt ikke å se at definisjonen på en legitim handling kan være noe annet enn hva som er bredt akseptert/allment akseptert.

 

Så får heller spørsmålet være på hvilket nivå man legger seg på når man skal avgjøre om noe er bredt akseptert eller ikke.

 

Noe som anses som legitimt i ett land, kan bli sett på som illegitimt i et annet osv.

 

Betyr det at ett av landene bruker feil definisjon?

 

Nei.

 

Ordet legitimitet er ikke kommet fra noe åndelig, overnaturlig, eller noe annet som er større enn oss.

 

Det finnes ikke en iboende definisjon i oss fra fødselen av.

 

Det er et menneskeskapt begrep, med en menneskapt definisjon.

[Skatteflyktning]

Det finnes ikke en iboende definisjon i oss fra fødselen av.

 

Det er et menneskeskapt begrep, med en menneskapt definisjon.

Tyngdekraften er ett menneskeskapt begrep, med en menneskapt definisjon.

 

 

Noe som anses som legitimt i ett land, kan bli sett på som illegitimt i et annet osv.

 

Betyr det at ett av landene bruker feil definisjon?

 

Nei.

 

 

Neppe, ved en slik arbitrær oppdeling av mennesker vil begrepet bli meningsløst, videre oppfyller det ikke kravene til en god definisjon. Omni, Soli et Semper, men ser jo at man burde legge til "Ubivis" [overalt] til kravene til en god definisjon.

 

Dette ville f.eks innebære at det som er legimit i Oslo kan være noe helt annet enn det som er legitimt på vestlandet, og om man fortsetter oppdelingen til sin naturlige ende ... at det som er legitimt for deg er illegitimt for meg.

 

Om man blander inn nasjonalitet/etnisitet ville man kunne komme til at for en individuel same på finnmark så kunne en og samme handling både være legitim (som norsk) og illegitim (som same), hvilket fremstår som absurd.

 

 

Jeg klarer fortsatt ikke å se at definisjonen på en legitim handling kan være noe annet enn hva som er bredt akseptert/allment akseptert.

 

Så får heller spørsmålet være på hvilket nivå man legger seg på når man skal avgjøre om noe er bredt akseptert eller ikke.

Her er du nok inne på noe. Endret 16. november 2017 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

 

Det spørs hva formålet er.

 

Til syvende og sist, så avgjøres legitimiteten til utøvende makt om handlingene deres følger gjeldende prinsipper for hva som regnes som etisk og moralsk riktig av dem som gir eller krever makt.

 

Det som er moralsk riktig handler om hva formålet bak handlingene er, og legitimitet til utøvende makt (i hvert enkelt tilfelle) om i hvor stor grad handlingene deres ubestridt menes å (kunne) føre til disse målene.

 

Legitimitet innad i en organisasjon med maktfordeling kommer altså av at de med makt følger etiske prinsipper.

 

Om de ikke gjør følger etiske prinsipper - som i demokratier er gitt av lovgivende makt og folket - kan utøvende makt og handlingen deres regnes som illegitime.

Interessant synspunkt, dog det ser ut som du anser at konseptet legitimt kun omhandler staten/myndighetene, noe som for meg ikke ser ut til å stemme.

 

Tross alt man snakker om legitimt selvforsvar relatert til individers handlinger i visse situasjoner uten referanse til lover eller statsmakten.

 

På den andre siden fremstår det som hvordan formålet med handling innvirker her, selv om det er mulig der ligger noe i denne observasjonen.

 

F.eks. Om Ola stjeler fra Kari med formålet å kjøpe medisiner til Per ville dette formålet medføre at handlingen er legitim?

 

Moralsk, så spørs det hva situasjonen er.

 

For Ola og Per så er det kanskje moralsk riktig -- og mellom dem så kan de regne det som legitimt å stjele fra dem utenfor deres partnerskap.

For resten av samfunnet, så er det tvilsomt at samfunnet vil legitimere tyveri for å redde liv;

Samfunnet vil ønske at Per reddes gjennom at alle tre betaler skatt, og at Per søker hjelp fra samfunnet -- framfor at noen må stjele for å få medisiner.

 

Hva om der er uenighet om formålet med handlingen? Hva om Ola og hans kompisser stjeler fra Kari, og deretter krangler om hva de skal bruke pengene til, medisiner til Per eller fest?

Korrupsjon.

For Ola og Per, som tyver med sin egen moralske kodeks, så spiller det ingen rolle hva de bruker penger på -- bare de er enige.

Moralen deres kan være "vi gjør det som gagner oss, uansett om det går ut over andre -- bare det ikke fordrer sterke reaksjoner utenfra som kan true vår sikkerhet."

 

For samfunnet for øvrig, hvor etikken og moralen er mer kompleks og stiller høyere krav til pengebruken, så ville vi reagert om Per ikke fikk medisiner fordi Helse Norge brukte pengene på fest.

 

På den andre siden syns jeg disse obsevasjonene var bra:

 

"Det spørs hva formålet er. "

At formålet med handlingen HAR relevans finner man f.eks. i at ett drap kan være legitim, eller illegitimt avhengig av om formålet var i selvforsvar eller i vinnings hensikt, selv om selve handlingen er den samme.

 

 

"om handlingene deres følger gjeldende prinsipper for hva som regnes som etisk og moralsk riktig"

Her er jeg enig i relevansen i skillet mellom "rett og galt", om enn det er noe uklart for meg hva forskjellen mellom etisk og moralsk er.

 

"i hvor stor grad handlingene deres ubestridt menes å (kunne) føre til disse målene"

Inneholder ett kriterie om enighet/konsensus omkring vurderingen på linje med observasjoner gjort av andre (Sithric og Henrik H) i diskusjonen som ett viktig element.

 

Delen av innlegget som omhandler diktatur derimot fikk jeg mindre ut av siden den objektifiserer legitimitetEN til regimet som en helhet istedenfor å se på legitimitet av enkelthandlinger utført av individer (enten disse tilhører regimet eller ikke).

I diktaturer er maktstrukturen såpass unik, i hvert tilfelle, at det er poengløst å diskutere rett og galt, legitimitet og illegitimitet, innad i diktaturet.

 

Dikaturer har ofte forskjellige regler for ledere og andre, ganske likt heleide private bedrifter, hvor eierene ansetter en daglig leder -- mens de selv bor på stedet -- og gir alle slags rare krav til daglig leder og vedkommendes ansatte.

 

Jeg tenker at ledere for diktaturer er mennesker som fungerer omtrent som dette:

Endret 18. november 2017 av Red Frostraven

[Kikert]

Tullballtråden. Legitimitet er en persons meninger om X. Legitimitet kan egentlig ikke ha en overordnet definisjon. Legitimitet forandrer seg, det er en "flytende" ting.

[hekomo]

 

Legitimitet kommer vel fra tre sentrale kilder: Formelle regler som er nedskrevet i skrift, tradisjoner / det vi har for vane å gjøre/mene, og forførende tankesett (ofte henger det sammen med mennesker som er forførende).

Du glemmer den fjerde, sunn fornuft og logikk.

 

Jeg er sikker på at du mener at dine egne tanker om dette er basert på sunn fornuft og logikk. Jeg og andre har imidlertid punktert ideene dine mange ganger, for eksempel ved å påpeke at ideologien din forutsetter at mennesker lever i vakuum uten å påvirke hverandre, og at mennesker ikke har menneskelige egenskaper.

 

Hvem som helst kan påstå at de står for "sunn fornuft og logikk", men det viser seg ofte at det ikke stemmer. Og det gjelder spesielt med slike som deg.

[hekomo]

 

Du må til syvende og sist henvise til tradisjon, Gud eller dokumenter.

Nei

 

1. Tradisjoner må nødvendigvis ha oppstått på ett vis, og kan følgelig ikke ha oppstått pga tradisjoner (Hvilket ville være sirkulært)

 

Hvordan oppstår memes? De bare oppstår. Tradisjoner kan oppstå på ulike måter, for eksempel at en ledende skikkelse bestemmer seg for å gjøre noe, og så må mange andre følge etter, og dette påvirker andre igjen, og så sprer deg seg og når nok tid har gått er det blitt en tradisjon.

 

Så tradisjoner trenger ikke være basert på "sunn fornuft og logikk". De kan tvert imot være basert på irrasjonell overtro. For eksempel julefeiring.

 

2. Dokumenter er ikke noe annet en en (eller flere) persons uttalelser, og disse uttalelsene må nødvendigvis basere seg på noe mer enn "Because I say so".

Nettopp. En eller annen som har makt til å gjennomføre ideene sine bestemmer seg for noe. Dermed blir det slik. For eksempel Hammurabis lover.

 

3. Gud ... ja den er forsåvidt den vanskeligste å takle ... men hvilken Gud? Hvordan vet man hva denne Guden mener? Dokumenter eller tradisjon?

Gud ligner litt på tradisjoner ved at menneskeskapte ideer har dukket opp der "Gud" beskrives, og dette har fått aksept blant et stort antall mennesker. Gud eksisterer naturligvis ikke, men man kan likevel sammenligne det med andre konsepter, som for eksempel tradisjoner.

 

I mange tilfeller er gudetro og tradisjoner tett knyttet sammen.

 

Ingen av overstående 3 kan ha oppstått pga seg selv, eller de andre to, ettersom dette vil medføre sirkulær tankegang.

De har ikke oppstått helt magisk av seg selv, men de har oppstått på ulike måter som har med mennesker og menneskets sosiale natur å gjøre.

 

 

Og kilden til sunn fornuft og logikk er?

 

Deg?

Menneskets natur og Aristotle

 

Mennesket er irrasjonelt og følelsesstyrt av natur. Selv de mest rasjonelle mennesker har tankefeil og biaser. Igjen forutsetter du at mennesket ikke er menneskelig - at det mangler menneskelige egenskaper.

[Skatteflyktning]

Tullballtråden.

Tullballsvar?

 

Legitimitet er en persons meninger om X.

Det fremstår ikke som sådan i vanlig bruk av ordet.

 

Når man kun ønsker å gi uttrykk for egne meninger, eller synspunkter, så bruker man ikke beskrivelsen "legitim".

 

 

Legitimitet kan egentlig ikke ha en overordnet definisjon.

Fordi?

 

 

Legitimitet forandrer seg, det er en "flytende" ting.

Hvorfor tror du det? Endret 19. november 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Mennesket er irrasjonelt og følelsesstyrt av natur. Selv de mest rasjonelle mennesker har tankefeil og biaser. Igjen forutsetter du at mennesket ikke er menneskelig - at det mangler menneskelige egenskaper.

Det som skiller oss fra sndre dyr er nettopp at mennesket har evnen til å tenke rasjonnelt, dette innebærer ikke fravær av følelser.

 

Ellers fin stråmann.

[hekomo]

 

Etikk og moral krever et formål.

Nja, det er vel kun personer som kan kreve noe, så medmindre du heter "Etikk og moral"

 

Jeg må bare spørre deg, for dette er et mønster jeg ser gang på gang: Noen skriver noe som er fullt forståelig for de fleste andre. Du klarer derimot å "feiltolke" og begynner å argumentere basert på det som enten er en bevisst eller ubevisst feiltolkning av det som skrives.

 

Er du autist? Har du asberger?

 

Alle skjønner hva RF mener når han skriver "krever et formål". Han mener ikke at etikk og moral er en person som stiller krav. Han mener at man trenger et formål for etikk og moral. Det må være basert på et formål.

 

Misforstår du med vilje, eller har du en eller annen tilstand som gjør at du ikke forstår menneskelig samhandling?

[hekomo]

Jeg kan ikke slippe unna følelsen av at du driver gjøn med meg. Selvsagt! mener jeg ikke ved å si «peke» den fysiske handlingen hvor man strekker ut hånd og finger i en samlet bevegelse i retning av et fysisk objekt. I dagligtalen bruker man «peke» som en betegnelse på en abstrakt form for handling. Dette peker på en grunnleggende svikt i sykehusets rutiner, e.l. Det er helt vanlig konvensjon. Det virker derfor som dine tolkninger av det jeg sier er gjort i verste mening.

Se innlegget jeg nettopp skrev. Dette er en del av et mønster hos SF. Enten så gjør han det bevisst for å sabotere og lage kvalme, eller så sliter han med grunnleggende menneskelig samhandling.

[hekomo]

 

Mennesket er irrasjonelt og følelsesstyrt av natur. Selv de mest rasjonelle mennesker har tankefeil og biaser. Igjen forutsetter du at mennesket ikke er menneskelig - at det mangler menneskelige egenskaper.

Det som skiller oss fra sndre dyr er nettopp at mennesket har evnen til å tenke rasjonnelt, dette innebærer ikke fravær av følelser.

 

Ellers fin stråmann.

 

Mennesket har evnet til å tenke rasjonelt, men vi tenker aldri 100% rasjonelt og vi er styrt av følelser og tankefeil. Du erkjenner ikke dette, og forutsetter at mennesket er 100% logisk og ikke menneskelig.

[Skatteflyktning]

Hyggelig at du tar deg tid til å delta i tråden Hekemo.

 

Det hadde selvsagt vært hyggeligere om du hadde skrevet noe innen trådens emne ... eller eventuellt opprettet en tråd "Har Skatteflyktningen Asberger eller er han autist?", "Skatteflyktningen er så slem!" eller noe lignende om du ønsker å diskutere meg.

Endret 19. november 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Mennesket har evnet til å tenke rasjonelt, men vi tenker aldri 100% rasjonelt og vi er styrt av følelser og tankefeil.

At mennesker har evnen til å tenke rasjonelt innebærer ikke nødvendigvis at de bruker denne evnen ... enkelte demonstrerer til stadighet at de er styrt av følelser og tankefeil.

 

Dog ikke alle er styrt av følelser og tankefeil, så ditt "vi" inkluderer kun dere som er styrt av følelser og tankefeil.

Endret 19. november 2017 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

 

Dog ikke alle er styrt av følelser og tankefeil, så ditt "vi" inkluderer kun dere som er styrt av følelser og tankefeil.

 

Hvorfor ønsker du frihet i stedet for fellesskap..?