Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)

[Skatteflyktning]

Burde vel omformulert: det noe er legitimt betyr vel ikke nødvendigvis det samme som at det er moralsk og etisk riktig. Eller er de to siste begrepene innbakt i ordet legitimt?

Ussikkert, men høyst avhengig av definisjonen til legitim, som vi enda ikke har klart (samt definisjonene på moralsk og etisk riktig)

 

 

Vi har allerede fastslått at legitimt er ett ord som beskrive handlinger (uten noen innvendinger), men det fremstår ikke som om (il-)legitimt er noe som gir mening å bruke på all mulig slags handlinger.

 

Det gir liten mening å si at "Det er legitimt å puste, eller å klø seg på nesa, sove, etc"

 

Hva er det da som kjennetegner de handlingene der (il-)legitimt brukes som beskrivelse?

 

Det fremstår for meg som om dette omhandler fundamentalt handlinger som fremstår som skadelige (voldelige, frihetsinnskrenkende, frarøvende, etc) for noen.

 

Gitt at legitimitet er uavhengig av lovverket blir da spørsmålet:

 

Hvilke skadelige handlinger er man berettiget til å utføre (i fravær av noen stat, lover og rettsapparat)?

[Kakofoni]

Legitimitet er det som gir noe makt. Det gir deg autoritet. Så å si alle ting man sier i samfunnet hvis formål er å påvirke andre, benytter dette gjennom å tilføre sin handling legitimitet. F.eks. "Jeg er lege, og denne personen er psykotisk og må tvangsinnlegges". Legen får autoritet til å sperre inne andre gjennom å gi seg selv legitimitet, og svekke den andres. Legitimiteten får hen gjennom å henvise eksplisitt eller implisitt til prosedyrer i et byråkratisk system, opprettholdt av politi og rettsvesen.

Endret 15. november 2017 av Kakofoni

[Skatteflyktning]

Legitimitet er det som gir noe makt.

MAO:

[Kakofoni]

Nja, man kan vel heller si det som gir noe legitim makt (=autoritet). Uansett selv med en pistol har du egentlig ikke så mye makt hvis resultatet av å bruke den er at du havner i fengsel (evt. dødsstraff).

[Skatteflyktning]

Nja, man kan vel heller si det som gir noe legitim makt (=autoritet). Uansett selv med en pistol har du egentlig ikke så mye makt hvis resultatet av å bruke den er at du havner i fengsel (evt. dødsstraff).

Mao det er ikke tilstrekkelig med EN pistol, det er ett spørsmål om hvem som har flest våpen

 

Samt tilhengere villige til å bruke dem.

Endret 15. november 2017 av Skatteflyktning

[Kakofoni]

Ja, våpenmakt er jo nødvendig for å opprettholde de nødvendige byråkratiske organene som individene lever under. Og man kan godt si at ut av disse strukturene oppstår et ideologisk apparat som legitimerer disse forholdene, og gjør det mulig å både tvinge og overbevise andre mennesker til å forsvare statsapparatet, samt "nasjonen". Våpnene i seg selv gir ikke legitimitet, det er henvisningen til dette ideologiske apparatet som gir våpenbruken legitimitet--da blir voldsbruken forsvart av fellesopinionen.

Endret 15. november 2017 av Kakofoni

[Gjest Slettet+2534]

...og gjør det mulig å både tvinge og overbevise andre mennesker til å forsvare statsapparatet...

Tvinge eller overbevise mener du vel. Dersom man kan tvinge noen med våpenmakt så er det jo ikke noe stort behov for å overbevise de!?

Endret 15. november 2017 av Slettet+2534

[Kakofoni]

Tvinge eller overbevise mener du vel. Dersom man kan tvinge noen med våpenmakt så er det jo ikke noe stort behov for å overbevise de!?

For det første, vold utøves av mennesker med overbevisning. For det andre, man trues sjeldent eksplisitt med vold. Mange instanser i samfunnet har legitimitet gjennom sin rolle, og det henvises til det ideologiske apparatet med materielle forhold slik som tradisjonsstrukturer, teknologi, våpenmakt og geopolitikk i bakgrunnen.

[Skatteflyktning]

For det første, vold utøves av mennesker med overbevisning.

Mot ... ?

 

 

For det andre, man trues sjeldent eksplisitt med vold.

Man trues hver bidige dag med vold

 

Mange instanser i samfunnet har legitimitet gjennom sin rolle, og det henvises til det ideologiske apparatet med materielle forhold slik som tradisjonsstrukturer, teknologi, våpenmakt og geopolitikk i bakgrunnen.

Kanskje verdt å først avklare hva dette ordet legitimitet betyr før man hevder at det er beskrivende på noe som helst?

[Kakofoni]

Mot ... ?

Mennesker? Hva vil du frem til?

 

Man trues hver bidige dag med vold

Nei, man trues ikke eksplisitt med vold.

 

Kanskje verdt å først avklare hva dette ordet legitimitet betyr før man hevder at det er beskrivende på noe som helst?

Det har jeg jo allerede gjort.

[Skatteflyktning]

Det har jeg jo allerede gjort.

Nja, din definisjon er så vag og diffus at svært vanskelig å se hva den betyr eller om den i det hele tatt betyr noe som helst.

 

Kanskje verdt å lese igjennom innleggene i tråden. (Dog, ikke strengt tatt nødvendig).

[Kakofoni]

Jeg prøver å gjøre det så enkelt som mulig, men så er jo verden kompleks da? For å gjøre det enda enklere, og med risiko for at det nå er forenklet: Legitimitet er når du peker på en gitt samfunnsstruktur. Når du har gjort det får du autoritet. Autoritet innebærer at folk godtar makten du utøver overfor dem eller andre.

[Gjest Slettet+2534]

Den med den største klubba vinner?

[Kakofoni]

Den med den største klubba vinner?

Ja, men nå er det ikke slosskamper vi snakker om her. Hva med å diskutere? Synes det blir vanskelig å tyde dere begge to når dere kommer med slike retoriske spørsmål som jeg ikke opplever dekkende for tema i det hele tatt.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, men nå er det ikke slosskamper vi snakker om her. 

Nei, det er vel mer at man bare blir buret inne om man ikke anerkjenner statens "legitimitet"... hva nå enn det ordet betyr. Dette selv om man måtte være verdens fredeligste menneske som aldri gjør en flue fortred.

 

Hva med å diskutere? Synes det blir vanskelig å tyde dere begge to når dere kommer med slike retoriske spørsmål som jeg ikke opplever dekkende for tema i det hele tatt.

Ja det har du rett i. Men tilbake til tema: kan man si at definisjonen av "legitimitet" bestemmes av den som sitter med makten? Dvs til syvende og sist så er det den med den største klubba som bestemmer hva ordet skal bety?

Endret 15. november 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Legitimitet er når du peker på en gitt samfunnsstruktur.

Beklager, men det er faktisk mindre klart enn forrige.

 

Har du lest starten på tråden for å få med deg konteksten for diskusjonen?

[Kakofoni]

Nei, det er vel mer at man bare blir buret inne om man ikke anerkjenner statens "legitimitet"... hva nå enn det ordet betyr. Dette selv om man måtte være verdens fredeligste menneske som aldri gjør en flue fortred.

Det er legitimitet i seg selv som gjør at folk godtar det de blir påført eller selv påfører andre. Dette gjelder også hvis en lege sier at du må vaksinere deg. Du havner ikke i fengsel om du ikke gjør det legen sier, men legens anmodning er like fullt legitimert gjennom sin rolle. Denne rollen er innvevd i statsapparatet og samfunnsstrukturene for øvrig (man kan kanskje kalle det et slags styringssystem). Det er litt banalt å skulle bare si at "Staten sier at x", som om staten er en enkeltstående person og ikke en struktur opprettholdt av millioner av mennesker.

 

Ja det har du rett i. Men tilbake til tema: kan man si at definisjonen av "legitimitet" bestemmes av den som sitter med makte? Dvs til syvende og sist så er det den med den største klubba som bestemmer hva ordet skal bety?

Hva som er legitimt vil jeg helt klart si bestemmes av de som besitter makt. Det vil si, legitimitet kommer av hensyn til et maktapparat, ikke enkeltmennesker som sådan. Vi vil for eksempel se et hierarki i samfunnet hvor de som er høyere oppe i hierarkiet vil kjempe for sin posisjon på bekostning av de som er lenger nede. Dette er en kamp om en byråkratisk posisjon med større makt. Jeg tror slettes ikke på at folk ser f.eks. på advokater som sine fiender, mange beundrer advokater og unner dem deres posisjon og makt over andre inklusive dem selv. Da snakker vi om legitimitet i kontekst av ideologi. Endret 15. november 2017 av Kakofoni

[Red Frostraven]

Og i demokratier, med engasjerte borgere, får statlige ansatte autoritetspersoner legitimitet gjennom at deres departementer får støtte fra Stortinget, som igjen har legitimitet gjennom støtte i folket.

[Skatteflyktning]

 

Gjentar fra førstepost:

 

Hva er det som gjør at en handling er legitim, eller ikke?

Endret 15. november 2017 av Skatteflyktning

[Kakofoni]

Dette er ikke vits i å kommentere. Det er viktig at du uttaler din mening tydelig overfor de tingene jeg sier, ellers trenger du ikke si noen ting.