Legitimitet (Forskjellen mellom rett og galt)

[Skatteflyktning]

Spin-off fra tråden om Politivold i Norge.

 

Hva er det som gjør at en handling er legitim, eller ikke?

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Først må man vel avklare hva ordet "legitim" betyr. 

 

Fra Jusleksikon.no:

Legitim (av latin lex / legis = lov) (engelsk: legitimate) betyr rettmessig. Ordet brukes om noe eller noen som oppfyller krav i bestemte juridiske rettsregler, og/eller oppfyller vilkår i visse andre sosiale normer.

 

Sammen med ordet legitim hører bl.a. verbet å legitimere, substantivene legitimitet og legitimasjon samt motsetningen illegitim.

 

Ordet brukes om for eksempel legitime interesser, og betegner da interesser som kan bli åpent forsvart og begrunnet med rettsregler eller andre anerkjente regler.

 

Uttrykket legitim arving kan betegne dels en som er den riktige arving etter lov eller testament, dels en som blir anerkjent som en persons etterkommer. Illegitim brukes i slik sammenheng ofte om en utenekteskapelig etterkommer.

 

Uttrykket legitime krav er brukt om krav som anses velbegrunnet i rettsregler eller andre regler.

 

Å legitimere kan bety å gi en begrunnelse ut fra slike regler.

 

Å legitimere seg kan bety å dokumentere sin person og sitt navn ved et offisielt utstedt dokument som pass eller førerkort. Slike dokumenter kalles «legitimasjon».

 

snl.no har en litt annen definisjon:

At noe har legitimitet vil si at det er bredt akseptert, enten fordi det er godkjent i lov eller fordi det av andre grunner anses rettmessig eller rettferdig. Ofte kan det som har sterk støtte i folkemeningen bli ansett som legitimt, selv om det ikke alltid vil gjelde.

 

I et monarki der kongemakten er arvelig, er det et vesentlig krav at et barn som utpekes til tronarving også virkelig er rettmessig (legitimt) medlem av slekten. Dette er sjelden et problem i moderne tid, men var ofte stridsemne i historisk tid, særlig de ganger en regjerende monark ikke selv hadde barn.

 

Sosiologen Max Weber kopler makt og autoritet gjennom begrepene legitimitet og legitimering. Som Weber ser det, har den person makt som har mulighet til å sette sin vilje igjennom i en sosial relasjon selv under motstand. Autoritet er ifølge Weber det samme som legitimert makt, en «plikt til å adlyde» som ikke vekker motforestilling, fordi den anses rettmessig.

 

Her trekkes det inn ord som "rettmessig" eller "rettferdig", men hva betyr nå det? Rettferdig eller rettmessig for hvem?

 

Kan man kanskje si at ordet "legitim" er et ord som ofte brukes av makthavere som en måte å rettferdiggjøre sine handlinger på? For eksempel at politiet forsvarer sin maktbruk med at den er "legitim", dvs har rot i et lovverk?

 

At noe er legitimt beter vel forøvrig ikke at noe er moralsk eller etisk riktig!?

Endret 13. november 2017 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Noen siteringer fra Politivold-tråden som fremstår som relevante

 

 

Noen kjappe Google-søk viser at det som kan sies å ha legitimitet, er det som er bredt akseptert.Da kan man spørre seg; Er det bredt akseptert at politiet har adgang til å utøve makt ovenfor andre personer, uten hjemmel i nødrett/nødverge?

Uten noen kilde å henvise til, så vil jeg tørre å påstå det. De fleste virker å akseptere at Politiet må ha rett til å gjøre visse ting med tvang og makt(eller vold, som SF heller ville kalt det), for å opprettholde ro, orden og sikkerhet.

 

Dersom Norges befolkning i morgen skulle stemme for eller i mot politiets anledning til maktbruk slik den er i dag (politiloven, straffeprosesslovens regler om ransaking, varetektsfengsling etc etc), ville nok majoriteten stemt for.Man kan vel derfor si at politiets maktbruk i all hovedsak er BÅDE legal, og legitim.Jeg mener derfor at det Skatteflyktning kan si, er at hans personlige mening er at politiets maktbruk ikke er greit (og at det selvfølgelig er mange andre som er enige med han i det).Heldigvis er det sånn at majoriteten (noe SF ikke er en del av) bestemmer. Lenge leve demokratiet.

 

Kilden til din kilde i wikipedia er det jeg har linket tilDog wikipedia din kile sier noe som er verdt å ta med seg

 

Legitimitet må holdes adskilt fra legalitet. Legalitet er en ren teknisk term, som beskriver hvorvidt en regel er vedtatt etter en bestemt regulær prosess. En handling kan være lovlig uten å bli ansett som legitim. Motsatt kan en handling bli oppfattet som legitim uten å være lovlig.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/LegitimitetVidere er det klart at legitimitet er ett adjektiv som beskriver handlinger. Snl er som vanlig ikke verdt å lese ettersom det er en smørje som blander legitimitet og legalitet.

 

Ja - her står det ganske klart hva forskjellen på legitimitet og legalitet.En vedtatt lov som blir håndhevet etter lovteksten, må vær å anse som legal.Dersom den samme loven samtidig møter sterk motstand i befolkningen, og er «bredt Uakseptert» kan man samtidig si at den IKKE er legitim.Loven er altså legal, men ulegitim.Det må jo være sånn at for å definere noe som legitimt eller ulegitimt, så må det være den gjengse (les: flertallet) mening som avgjør dette?Selvom DU mener det er ulegitimt, så forandrer ikke det faktum.

 

 

Dersom den samme loven samtidig møter sterk motstand i befolkningen, og er «bredt Uakseptert» kan man samtidig si at den IKKE er legitim.

Det stemmer, men det er ikke nødvendig med sterk motstand blandt befolkningen ... eller borgerkrig om man vil trekke det så langt som mulig.Spørsmålet er hva som gjør handlinger legitime, eller ei, uavhengig av hvem som utfører handlingen.

 

Problemet her er åpenbart hvordan man skal definere selve begrepet «legitimt».Du virker til å ha en helt klar mening om dette, men klarer ikke å uttrykke det. Jeg skjønner i hvertfall ikke hva din definisjon av det er.Hvis man ser på eksemplene dine ovenfor, så mener jeg det heller mot at legitimet er et dynamisk begrep, som forandrer seg samtidig som samfunnets borgere forandrer mening rundt hva dom er rett og galt.Noe som var legitimt før, kan være ulegitimt i dag, osv.

 

Så la meg heller formulere følgende spørsmål:Når er det legitimt for meg å bruke vold mot deg, dine barn, din ektefelle eller dine foreldre?Hvordan skiller dette seg fra når det er legitimt for deg å bruke vold mot meg, mine barn, min ektefelle eller mine foreldre?For å forenkle situasjonen, la oss anta at du er Robinson Crusoe, og jeg er Fredag og vi befinner oss på en øde øye (dog med respektive familier).

 

 

Noe som var legitimt før, kan være ulegitimt i dag, osv.

Det strider mot selve essensen av en god definisjon.Semper, soli et omni (Iblandt stokket om til "Omni, semper et soli", etc)Hvilket betyr noe slikt som at en god definisjon på ett begrep må for ALL TID dekke ALLE individuelle tilfeller, og INGEN ANDRE tilfeller.Dette ER semantikk, altså det å finne ut hva ordene man bruker faktisk betyr ... om de betyr noe i det hele tatt. (Om ordene vi bruker ikke betyr noe så kaster vi bort tiden om vi snakker med andre mennesker, som her på diskusjon.no)

 

Gi meg en god definisjon på ordet, så kan vi fortsette å diskuterer. For klarer vi ikke engang dét - så blir det nyttesløst.Enig?

Ja

Tilslutt link til filosofinettsted omkring legitimitethttps://plato.stanford.edu/entries/legitimacy/

[Kakofoni]

Legitimitet kommer vel fra tre sentrale kilder: Formelle regler som er nedskrevet i skrift, tradisjoner / det vi har for vane å gjøre/mene, og forførende tankesett (ofte henger det sammen med mennesker som er forførende).

Endret 13. november 2017 av Kakofoni

[Skatteflyktning]

Legitimitet kommer vel fra tre sentrale kilder: Formelle regler som er nedskrevet i skrift, tradisjoner / det vi har for vane å gjøre/mene, og forførende tankesett (ofte henger det sammen med mennesker som er forførende).

Du glemmer den fjerde, sunn fornuft og logikk.

[Kakofoni]

Du må til syvende og sist henvise til tradisjon, Gud eller dokumenter.

[Skatteflyktning]

Du må til syvende og sist henvise til tradisjon, Gud eller dokumenter.

Nei

 

1. Tradisjoner må nødvendigvis ha oppstått på ett vis, og kan følgelig ikke ha oppstått pga tradisjoner (Hvilket ville være sirkulært)

 

2. Dokumenter er ikke noe annet en en (eller flere) persons uttalelser, og disse uttalelsene må nødvendigvis basere seg på noe mer enn "Because I say so".

 

3. Gud ... ja den er forsåvidt den vanskeligste å takle ... men hvilken Gud? Hvordan vet man hva denne Guden mener? Dokumenter eller tradisjon?

 

Dog om du erstatter Gud med Naturen, så kan jeg muligens kjøpe den ettersom jeg ikke tror på Gud, men har ingen tvil om at naturen eksisterer.

 

Ingen av overstående 3 kan ha oppstått pga seg selv, eller de andre to, ettersom dette vil medføre sirkulær tankegang.

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Belfaborac]

 

Legitimitet kommer vel fra tre sentrale kilder: Formelle regler som er nedskrevet i skrift, tradisjoner / det vi har for vane å gjøre/mene, og forførende tankesett (ofte henger det sammen med mennesker som er forførende).

Du glemmer den fjerde, sunn fornuft og logikk.

 

 

Og kilden til sunn fornuft og logikk er?

 

Deg?

[Flin]

At vi bestemmer at den er legitim. Det er opp til samfunnet å bestemme hva vi synes er legitimt eller ikke. Din innflytelse over hva som er rett og galt står i direkte proporsjon med den innflytelse/makt du kan yte over de rundt deg. 

Man kan diskutere moral så mye man vil, men tilslutt så er det kun makt til å innføre sine syn som er viktig. Den makten kan komme i mage former. Du kan overbevise andre, du kan benytte vold eller andre midler. Hvordan vi har kommet frem til hva vi synes er ok eller ikke er også ikke egentlig relevant. Det som betyr noe er hva vi mener i dag og hvordan vi utvikler meningene vår.

Heldigvis er Norge et land der man som oftest utvikler disse konseptene basert på logikk, kunnskap og gode verdier. Det er selvfølgelig ikke alltid sant. Det er også uenighet om akkurat hva vi burde gjøre. Det er her demokratiet kommer inn. 

 

Det er de som påstår at jeg fremmer det som kalles verdirelativisme. Personlig er jeg ikke helt enig i det, fordi jeg ikke helt forstår konseptet moral. Det virker for meg som et forsøk på å klassifisere noe som ikke finnes. Det jeg ikke forstår er hvor man begynner, moral som konsept kan kun forståes av mennesker, men vår forståelse av konseptet vil alltid påvirkes av akkurat det konseptet vi prøver å forstå. Hvis du synes det er feil å drepe vil du evaluere moral etter det konseptet, men du trenger jo ikke å synes at mord er galt.

[Noxhaven]

Spin-off fra tråden om Politivold i Norge.

 

Hva er det som gjør at en handling er legitim, eller ikke?

 

Legitimitet: Utøvelse av lover og regler opprettet samt utført av et folkevalgt styre, eller et utvalgt organ ansatt av det folkevalgte styre.

"Flertallet har valgt meg, og med det godtatt at jeg kan si at disse handlingen er korrekte, så jeg har med retten ved min side lov til å utføre gitte handlinger."

 

Legalitet: Utforming av lover og regler som går på hva som er tillatt, opprettet av et folkevalgt styre, utøvd av alle.

"Flertallet har valgt meg, jeg kan si at disse handlingene er korrekte, så dere har med retten ved deres side lov til å utføre disse handlingene."

 

Men i denne veldig forenklede forklaringen så er det vel en kombinasjon av folkevalgte politikere, justisdepartementet og justisdepartementets utvalgte høyesterettsdommere som avgjør hva som til gitt tid er legitimt og legalt.

[Skatteflyktning]

Og kilden til sunn fornuft og logikk er?

 

Deg?

Menneskets natur og Aristotle

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Kakofoni]

1. Tradisjoner må nødvendigvis ha oppstått på ett vis, og kan følgelig ikke ha oppstått pga tradisjoner (Hvilket ville være sirkulært)

Du trenger bare henvise til tradisjon/sedvane. De oppstår selvsagt på komplekse måter og yter diverse funksjoner som ofte endrer seg.

 

2. Dokumenter er ikke noe annet en en (eller flere) persons uttalelser, og disse uttalelsene må nødvendigvis basere seg på noe mer enn "Because I say so".

Man kan ganske enkelt legitimere et utsagn ved å si "det står i grunnloven", og der står det jo f.eks. "we hold these truths to be self-evident".

 

3. Gud ... ja den er forsåvidt den vanskeligste å takle ... men hvilken Gud? Hvordan vet man hva denne Guden mener? Dokumenter eller tradisjon?

Pek på en særlig karismatisk leder.

[Belfaborac]

 

Og kilden til sunn fornuft og logikk er?

 

Deg?

Menneskets natur og Aristotle

Intetsigende tåkeprat. Menneskers forståelse av og innfallsvinkel til hva som er fornuftig eller logisk er langt mer sprikende enn de samme menneskenes hårfarge, kroppsform eller for den del alder. Noe mindre konstant og konsistent er det knapt mulig å tenke seg.

[Gjest bruker-45896]

Intetsigende tåkeprat. Menneskers forståelse av og innfallsvinkel til hva som er fornuftig eller logisk er langt mer sprikende enn de samme menneskenes hårfarge, kroppsform eller for den del alder. Noe mindre konstant og konsistent er det knapt mulig å tenke seg.

Jeg trodde denne tråden var om hva som var legitimt basert på faktisk logikk, og ikke "Menneskers forståelse av og innfallsvinkel til hva som er fornuftig eller logisk[...]"

 

Men jeg tok kanskje feil...(?)

[Skatteflyktning]

 

 

 

Og kilden til sunn fornuft og logikk er?

 

Deg?

Menneskets natur og Aristotle

Intetsigende tåkeprat. Menneskers forståelse av og innfallsvinkel til hva som er fornuftig eller logisk er langt mer sprikende enn de samme menneskenes hårfarge, kroppsform eller for den del alder. Noe mindre konstant og konsistent er det knapt mulig å tenke seg.

Du har rett, DET var intetsigende tåkeprat det.

 

Dog, gramatisk sett burde det vel skrives "Intetsigende tåkeprat: ... "

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Kan man kanskje si at ordet "legitim" er et ord som ofte brukes av makthavere som en måte å rettferdiggjøre sine handlinger på? For eksempel at politiet forsvarer sin maktbruk med at den er "legitim", dvs har rot i et lovverk?

Vel, de forsvarer seg som oftest med at det er lovlig, til forskjell til legitimt.

 

At noe er legitimt beter vel forøvrig ikke at noe er moralsk eller etisk riktig!?

Ikke?

[Skatteflyktning]

Det er vel verdt å bite seg merke i at både Nurembergrettsaken, og Norges Høyesterett satte tilside spørsmålet om legalitet, og baserte seg på legitimitet når de dømte etter andre verdenskrig.

 

 

 

 

 

Noen kjappe Google-søk viser at det som kan sies å ha legitimitet, er det som er bredt akseptert.

Det er ikke bred aksept for den definisjonen.

Så gi meg den bredt aksepterte definisjonen da?

Vel, det er det noe uenighet om.

 

https://plato.stanford.edu/entries/legitimacy/

 

Merk den omhandler politisk legitimitet, ikke legitimitet generelt, dog den gir endel pekepinner.

Hjelpes! For en vimsete «definisjon». Den stiller i grunn bare flere spørsmål enn hva den svarte på, og setter opp hva noen mener det betyr, opp mot hva andre mener det betyr.

 

Hva er galt med;

 

https://snl.no/legitimitet

 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Legitimitet

 

http://denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Samfund/Statslære_og_politisk_videnskabsteori/legitimitet

 

 

Å si at det IKKE er bred aksept for den definisjonen jeg la til grunn lengre opp her syntes jeg er vågalt av deg SF

Problematikken med disse definisjonene er relatert til at de ikke i seg selv definerer noe som helst, men om man går tilbake til disse og fjerner referansene til lovverket (ettersom legalitet og legitimitet ikke er synonnymer men forskjellige konsepter), så er det noe her som har med basis for legitimiteten å gjøre

 

At noe har legitimitet vil si at det er bredt akseptert enten fordi det er godkjent i lov eller fordi det av andre grunner anses rettmessig eller rettferdig. Ofte kan det som har sterk støtte i folkemeningen bli ansett som legitimt, selv om det ikke alltid vil gjelde.

Min strikethrough

 

Jeg var muligens litt rask med å avskrive denne grunnet sammenblandingen med lovlighet i SNL. Om man fjerner referansen til lovverket høres det "riktigere" ut (dvs nærmere meningen ordet innehar i denne sammenheng) om enn ikke helt i mål.

 

Din andre kilde påpeker også at legitimt/illegitimt (på samme måte som lovlig/ulovlig) referer til handlinger, dvs det er handlinger som kan være il-legitime (ikke steiner, eller trær).

 

PS. Vi er fortsatt ikke helt i hus med definisjonen, tror jeg må lese Max Weber igjen, i mellomtiden settes det pris på videre innspill som kan belyse temaet. Inntil videre må jeg vel akseptere Henrik.H kommentar:

 

Du virker til å ha en helt klar mening om dette, men klarer ikke å uttrykke det. Jeg skjønner i hvertfall ikke hva din definisjon av det er.

Endret 13. november 2017 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Etikk og moral krever et formål.

Dersom formålet er å glede en sadistisk psykopat-gud -- så er det å brenne små barn helt rett.
Dersom formålet er å leve som empatiske og likeverdige flokkdyr i et samfunn , så er det å brenne små barn helt avskyelig, fordi det sprer frykt, tar liv og forårsaker smerte.

Etikk og moral må ha klart definerte mål for at det skal kunne bygges opp et regelverk som leder til idealet.

Et liberalt sekulært sosialistisk samfunn har andre lover og regler enn et autoritært kristenkonservativt nasjonalist-kapitalistisk samfunn.

Moral er ikke objektivt;
Alt handler om hva målet er.
Det kan være flere veier til et mål -- og langsiktige mål kan kreve strenge lover.

På en romferge med et mål 100 års reise ut i verdensrommet kan det være totalt ulovlig og straffbart med døden å stjele matrasjoner -- uten at noen har noe de skal ha sagt, og samtidig ikke dødsstraff for mord, med mindre drapene utgjør en trussel mot oppdraget, eller situasjonen hindrer mannskapet i å utføre sine plikter.
Der kan også det være nødvendig å henrette enhver som ikke er i stand til å bidra med nødvendige ferdigheter, eller henrette overflødige barn (0-16 år) ved feilvurderinger om skipets behov for nytt mannskap eller feilvurdering av skipets evne til å holde det nye mannskapet live.

Rett og galt er alltid relativt.

[Skatteflyktning]

Etikk og moral krever et formål.

 

 

Nja, det er vel kun personer som kan kreve noe, så medmindre du heter "Etikk og moral"

[Gjest Slettet+2534]

Vel, de forsvarer seg som oftest med at det er lovlig, til forskjell til legitimt.

Ja riktig, er vel en forskjell.

 

Ikke?

Burde vel omformulert: det noe er legitimt betyr vel ikke nødvendigvis det samme som at det er moralsk og etisk riktig. Eller er de to siste begrepene innbakt i ordet legitimt?