Denne selvkjørende bilen unngår hindringer like bra som et menneske

[Redaksjonen.]

Se video.

Denne selvkjørende bilen unngår hindringer like bra som et menneske

[OlaML]

"Allerede nå er Renaults maskin på samme nivå som sjåførene når det kommer til å unngå hindringer i veien, skriver Hougard.

Det betyr i praksis at bilen klarer å unngå hindringer i like store hastigheter som testsjåføren. "

 

Dette er typisk for dagens holdning til autonomi og noe som irriterer meg skikkelig. Datamaskiner er sikkert mye bedre til manøvrering i høy hastighet og reaksjonstid, men det er jo ikke poenget. Poenget er menneskets evne til å kjenne igjen unormale situasjoner rett før de krever bremsing, ikke bare at vi oppdager en hindring som allerede er i veien. Tror det blir max Level 2 i mange år fremover.

[Salvesen.]

"Allerede nå er Renaults maskin på samme nivå som sjåførene når det kommer til å unngå hindringer i veien, skriver Hougard.

Det betyr i praksis at bilen klarer å unngå hindringer i like store hastigheter som testsjåføren. "

 

Dette er typisk for dagens holdning til autonomi og noe som irriterer meg skikkelig. Datamaskiner er sikkert mye bedre til manøvrering i høy hastighet og reaksjonstid, men det er jo ikke poenget. Poenget er menneskets evne til å kjenne igjen unormale situasjoner rett før de krever bremsing, ikke bare at vi oppdager en hindring som allerede er i veien. Tror det blir max Level 2 i mange år fremover.

 

Nei det er vi veldig dårlig til, over 1 millioner mennesker dør i trafikken hvert år. 

 

Audi er på nivå 3(i svært begrensede tilfeller dog, så det er litt juks), flere busser kjører alene pr dags dato(nivå 4), waymo har biler uten førere nå osv. 

[Nautica]

 

"Allerede nå er Renaults maskin på samme nivå som sjåførene når det kommer til å unngå hindringer i veien, skriver Hougard.

Det betyr i praksis at bilen klarer å unngå hindringer i like store hastigheter som testsjåføren. "

 

Dette er typisk for dagens holdning til autonomi og noe som irriterer meg skikkelig. Datamaskiner er sikkert mye bedre til manøvrering i høy hastighet og reaksjonstid, men det er jo ikke poenget. Poenget er menneskets evne til å kjenne igjen unormale situasjoner rett før de krever bremsing, ikke bare at vi oppdager en hindring som allerede er i veien. Tror det blir max Level 2 i mange år fremover.

 

Nei det er vi veldig dårlig til, over 1 millioner mennesker dør i trafikken hvert år. 

 

Audi er på nivå 3(i svært begrensede tilfeller dog, så det er litt juks), flere busser kjører alene pr dags dato(nivå 4), waymo har biler uten førere nå osv. 

 

Tja, kan en autonom bil unngå en ulykke ved og foreksempel rygge hvis det er behov for dette for å unngå et sammenstøt, selv om en autonom bil kan svinge unna en fare i fart og eventuell stoppe helt opp kan den ikke foreta andre manøvrer for å forebygge en ulykke/sammenstøt.

 

Bare se hva som skjedde med den selvkjørende bussen i USA, den så en fare og stoppet helt opp for en semitrailer som svingte ut på veien, sjåføren på lastebilen så ikke bussen i dødvinkelen og sneiet borti bussen, selvfølgelig hadde lastebilsjåføren skylden siden bussen sto stille, men hadde den selvkjørende bussen enten rygge bakover eller tutet med hornet ville sammenstøttet sannsynligvis vært unngått.

Endret 10. november 2017 av Nautica

[OlaML]

Nei det er vi veldig dårlig til, over 1 millioner mennesker dør i trafikken hvert år. 

 

Den statistikken holder ikke som motargument. Hvor mange dødsulykker blir unngått fordi et helt vanlig oppegående menneske reagerer tidsnok? Har du noen tall å sette opp mot det? Tenk så på all tolkingen du gjør i trafikken. En ball spretter ut av en oppkjørsel, da kan vi anta det kommer et barn springende etter. Bakhjulet på bilen foran begynner plutselig å vibrere unormalt. Taklasten på varebilen fem biler foran løfter seg plutselig faretruende. Det finnes et utall sånne situasjoner daglig, som mennesker kjenner igjen, reagerer tilstrekkelig på og som fører til en manglende ulykke i statistikken. Prøv å programmer en datamaskin til det samme. I det L4 kommer på veien vil vi nok lære mye om det. Vi unngår kanskje endel ulykker relatert til rus og uoppmerksomhet, men vi får i retur en helt ny klasse ulykker relatert til komplekse situasjoner som vanlige mennesker klarer forutse, men som datamaskiner sliter med. (og nei, svaret er ikke "add more machine learning")

 

Og det er forresten ingenting som er på nivå 3 eller 4 ute i trafikken, i skikkelig drift. At noe er på nivå X i et begrenset testområde (slik som Waymo) sier jo ikke mye om hvordan det vil funke over milliarder av kjørte kilometer verden over.

[Salvesen.]

 

Tja, kan en autonom bil unngå en ulykke ved og foreksempel rygge hvis det er behov for dette for å unngå et sammenstøt, selv om en autonom bil kan svinge unna en fare i fart og eventuell stoppe helt opp kan den ikke foreta andre manøvrer for å forebygge en ulykke/sammenstøt.

 

Bare se hva som skjedde med den selvkjørende bussen i USA, den så en fare og stoppet helt opp for en semitrailer som svingte ut på veien, sjåføren på lastebilen så ikke bussen i dødvinkelen og sneiet borti bussen, selvfølgelig hadde lastebilsjåføren skylden siden bussen sto stille, men hadde den selvkjørende bussen enten rygge bakover eller tutet med hornet ville sammenstøttet sannsynligvis vært unngått.

 

 

Som du sier, feilen lå her på menneskelig svikt. Som vanlig. Det er dog lagt opp til feilhåndteringer i andre biler selv om ikke denne hadde det. 

 

Slik er også google/waymo sin historie, det har vært noen ulykker men det er så og si alltid pga menneskelig svikt. 

[Salvesen.]

 

Nei det er vi veldig dårlig til, over 1 millioner mennesker dør i trafikken hvert år. 

Den statistikken holder ikke som motargument. Hvor mange dødsulykker blir unngått fordi et helt vanlig oppegående menneske reagerer tidsnok? Har du noen tall å sette opp mot det? Tenk så på all tolkingen du gjør i trafikken. En ball spretter ut av en oppkjørsel, da kan vi anta det kommer et barn springende etter. Bakhjulet på bilen foran begynner plutselig å vibrere unormalt. Taklasten på varebilen fem biler foran løfter seg plutselig faretruende. Det finnes et utall sånne situasjoner daglig, som mennesker kjenner igjen, reagerer tilstrekkelig på og som fører til en manglende ulykke i statistikken. Prøv å programmer en datamaskin til det samme. I det L4 kommer på veien vil vi nok lære mye om det. Vi unngår kanskje endel ulykker relatert til rus og uoppmerksomhet, men vi får i retur en helt ny klasse ulykker relatert til komplekse situasjoner som vanlige mennesker klarer forutse, men som datamaskiner sliter med. (og nei, svaret er ikke "add more machine learning")

 

Og det er forresten ingenting som er på nivå 3 eller 4 ute i trafikken, i skikkelig drift. At noe er på nivå X i et begrenset testområde (slik som Waymo) sier jo ikke mye om hvordan det vil funke over milliarder av kjørte kilometer verden over.

 

 

Holder ikke? Det er faktiske tall. Jeg sier ikke at alt skylder reaksjonsevne... Dette har du hentet opp av hatten selv. 

 

If object = ballObject Then

    slowDown()

End If

 

Altså, dette er ett dårlig eksempel. Men å reagere på en ball er ikke vanskelig. 

 

Men ja, det er mange situasjoner som er vanskelige å håndtere og de kommer nok aldri til å bli håndtert heller. Da det kan føre til verre situasjoner som i dag, finnes lassevis av videoer der folk prøver å unngå en tøysete gjennstand og ender opp på taket feks. 

 

Ulykker kommer alltid til å være tilstede, så lenge den ikke øker er vi på rett spor. 

 

Ja de aller fleste er i testområder, men somregel med normal trafikk og der oppstår situasjoner som du snakker om. Det er ingenting som tyder på at det medfører store problemer. 

[Nautica]

 

 

Tja, kan en autonom bil unngå en ulykke ved og foreksempel rygge hvis det er behov for dette for å unngå et sammenstøt, selv om en autonom bil kan svinge unna en fare i fart og eventuell stoppe helt opp kan den ikke foreta andre manøvrer for å forebygge en ulykke/sammenstøt.

 

Bare se hva som skjedde med den selvkjørende bussen i USA, den så en fare og stoppet helt opp for en semitrailer som svingte ut på veien, sjåføren på lastebilen så ikke bussen i dødvinkelen og sneiet borti bussen, selvfølgelig hadde lastebilsjåføren skylden siden bussen sto stille, men hadde den selvkjørende bussen enten rygge bakover eller tutet med hornet ville sammenstøttet sannsynligvis vært unngått.

 

 

Som du sier, feilen lå her på menneskelig svikt. Som vanlig. Det er dog lagt opp til feilhåndteringer i andre biler selv om ikke denne hadde det. 

 

Slik er også google/waymo sin historie, det har vært noen ulykker men det er så og si alltid pga menneskelig svikt. 

 

Så lenge mennesker gjør som de gjør i trafikken blir det ulykker, og siden mennesker kan forutse en situasjon på flere nivåer kan de unngå et sammenstøtt ved og foreksempel rygge, tute og kanskje en øyekontakt er nok for å unngå en farlig situasjon.

 

Den dagen alle menneskelige faktorer er borte fra trafikken vil et autonomt system fungere relativt smertefritt og får man i tillegg et Virtuell logistisk system som kan forutse et komplett trafikkbilde vil alt trafikk også foregå smertefritt.

Endret 10. november 2017 av Nautica

[0SFSVH4Q]

For 15 år siden måtte jeg vente 3 dager for å laste ned den sang. Nå tar det ikke et sekund engang. Hvis denne utviklingen går samme veien så bør vi se at fossilbilen snart har spydd ut sin siste gift veldig snart.

[Nautica]

For 15 år siden måtte jeg vente 3 dager for å laste ned den sang. Nå tar det ikke et sekund engang. Hvis denne utviklingen går samme veien så bør vi se at fossilbilen snart har spydd ut sin siste gift veldig snart.

Det er godt over 1 milliard kjøretøyer som går på fossilt drivstoff, og de lærde har beregnet at det vil finnes/produseres ca. 400 millioner nullutslippsbiler til 2040, når det finnes over en milliard nullutslippsbiler vet jeg ikke men det går nok fort en 30/40 år så er det snart så har du rett.

[Salvesen.]

 

Så lenge mennesker gjør som de gjør i trafikken blir det ulykker, og siden mennesker kan forutse en situasjon på flere nivåer kan de unngå et sammenstøtt ved og foreksempel rygge, tute og kanskje en øyekontakt er nok for å unngå en farlig situasjon.

 

 

Den dagen alle menneskelige faktorer er borte fra trafikken vil et autonomt system fungere relativt smertefritt og får man i tillegg et Virtuell logistisk system som kan forutse et komplett trafikkbilde vil alt trafikk også foregå smertefritt.

 

 

Det vill alltid være ulykker, det er det folk ikke klarer å ta inn over seg. Det du nevner er småtterier og det kan en se om en følger feks weymo programmet som opererer i vanlig trafikk. Det er så og si ikke eksisterende. 

[Nautica]

 

 

Så lenge mennesker gjør som de gjør i trafikken blir det ulykker, og siden mennesker kan forutse en situasjon på flere nivåer kan de unngå et sammenstøtt ved og foreksempel rygge, tute og kanskje en øyekontakt er nok for å unngå en farlig situasjon.

 

 

Den dagen alle menneskelige faktorer er borte fra trafikken vil et autonomt system fungere relativt smertefritt og får man i tillegg et Virtuell logistisk system som kan forutse et komplett trafikkbilde vil alt trafikk også foregå smertefritt.

 

 

Det vill alltid være ulykker, det er det folk ikke klarer å ta inn over seg. Det du nevner er småtterier og det kan en se om en følger feks weymo programmet som opererer i vanlig trafikk. Det er så og si ikke eksisterende. 

 

Så du mener at ulykker vil forsvinne eksepsjonelt med antall autonome kjøretøy i trafikken uansett den menneskelige faktoren ?

[Salvesen.]

 

Så du mener at ulykker vil forsvinne eksepsjonelt med antall autonome kjøretøy i trafikken uansett den menneskelige faktoren ?

 

 

 

Vet ikke helt hvordan du tar det ut av mine kommentarer, men for å bare gjøre det helt klart så mener jeg altså ikke det. 

[BjartmarO]

"Allerede nå er Renaults maskin på samme nivå som sjåførene når det kommer til å unngå hindringer i veien, skriver Hougard.

Det betyr i praksis at bilen klarer å unngå hindringer i like store hastigheter som testsjåføren. "

 

Dette er typisk for dagens holdning til autonomi og noe som irriterer meg skikkelig. Datamaskiner er sikkert mye bedre til manøvrering i høy hastighet og reaksjonstid, men det er jo ikke poenget. Poenget er menneskets evne til å kjenne igjen unormale situasjoner rett før de krever bremsing, ikke bare at vi oppdager en hindring som allerede er i veien. Tror det blir max Level 2 i mange år fremover.

 

Du fyrer vel autonomifolkene opp litt med vilje her, vil jeg tro...

 

Men, jeg er enig med deg. Folk har generelt sett litt for god tro på hvor langt man skal komme med tekonologien for selvkjørende biler, og på hvor kort tid det skal ta.

 

Man henger vel ikke igjen på nivå 2, som du sier... men jeg tror det er helt riktig at man ikke vil nå nivå 5 på noen meningsfull måte i løpet av de neste 40 årene i alle fall.

 

Det som trolig kommer til å skje, tror jeg, er at man redefinerer målene litt etter hvert. I stedet for visjonen om 100% selvkjørende biler som slippes ut i dagens trafikksystem, så vil man i stedet ende opp med en løsning hvor selve transportenettet også vil måtte tilpasses denne klassen av kjøretøyer. Altså, at man vil ha selvkjørende biler, men at man i tillegg vil få egne veistrekninger som er klassifisert for nettopp denne typen kjøring.

 

Når det gjelder visjonen om 100% selvkjørende biler som ikke trenger guidede eller tilpassede veistrekninger på noen måte, så kan dette i ytterste fall vise seg å være en teknisk umulighet, og noe som vi ikke en gang vil se innenfor et tidsperspektiv på 100 år.

 

Jeg støtter deg med andre ord i din misjon om å helle litt kaldt vann i årene på de mest blåøyde tilhengerne av denne teknologien... ;-)

[Nautica]

Det som trolig kommer til å skje, tror jeg, er at man redefinerer målene litt etter hvert. I stedet for visjonen om 100% selvkjørende biler som slippes ut i dagens trafikksystem, så vil man i stedet ende opp med en løsning hvor selve transportenettet også vil måtte tilpasses denne klassen av kjøretøyer. Altså, at man vil ha selvkjørende biler, men at man i tillegg vil få egne veistrekninger som er klassifisert for nettopp denne typen kjøring.

Det er det som sannsynligvis må skje er at man har en virtuell-trafikksentral som holder øye med med hele trafikkbildet i områder, dvs. har full kontroll på absolutt alt som beveger seg i det aktuelle området og kan formidle nødvendig informasjon til den/de autonome kjøretøyene som har behov for og vite akkurat den informasjonen.

 

Tror heller ikke som du sier at selvkjørende biler vil være 100% sikker på å unngå absolutt alle mulige potensielle ulykker på veldig veldig lang tid, siden det alltid vil komme en situasjon som ikke er programmert inn eller AI har lært seg.

Endret 10. november 2017 av Nautica

[gravypressure]

Poenget er menneskets evne til å kjenne igjen unormale situasjoner rett før de krever bremsing, ikke bare at vi oppdager en hindring som allerede er i veien.

 

For at biler skal kunne forutse potensielt farlige situasjoner som oppstår lengre fremme, må de kunne kommunisere. I dag er det lenge til vi er der. Men kanskje om 20 år?

 

Hvis alle biler får en sender/mottaker som snakker sammen over en åpen standard som alle produsenter implementerer, vil de kunne forutse situasjoner flere hundre meter før evt. kameraer og andre sensorer oppfatter dem.

Tilsvarende ble implementert for maritim trafikk (AIS) og lufttrafikk (IFF) allerede på 90-tallet.

 

(fotgjengere og syklister vil fortsatt være et problem...)

[Nautica]

Kjøretøy er relativt enkelt og oppdage den dag i dag siden de er store objekter og må ferdes på en gitt plass, objekter som ikke passer i trafikkbildet er vanskeligere og tolke. At biler snakker med hverandre er ikke den største utfordringen.

 

Tror heller det er mer fornuftig at kjøretøyer har en komplett virtuell oversikt over hele området som utgjør en fare, så det må legges inn detektorer/kameraer langsmed alle veier som en sentral kan tolke og gi nødvendig informasjon tilbake til aktuelle autonome kjøretøyer.

Endret 11. november 2017 av Nautica

[Gjest Slettet+45613274]

 

 

Nei det er vi veldig dårlig til, over 1 millioner mennesker dør i trafikken hvert år. 

Den statistikken holder ikke som motargument. Hvor mange dødsulykker blir unngått fordi et helt vanlig oppegående menneske reagerer tidsnok? Har du noen tall å sette opp mot det? Tenk så på all tolkingen du gjør i trafikken. En ball spretter ut av en oppkjørsel, da kan vi anta det kommer et barn springende etter. Bakhjulet på bilen foran begynner plutselig å vibrere unormalt. Taklasten på varebilen fem biler foran løfter seg plutselig faretruende. Det finnes et utall sånne situasjoner daglig, som mennesker kjenner igjen, reagerer tilstrekkelig på og som fører til en manglende ulykke i statistikken. Prøv å programmer en datamaskin til det samme. I det L4 kommer på veien vil vi nok lære mye om det. Vi unngår kanskje endel ulykker relatert til rus og uoppmerksomhet, men vi får i retur en helt ny klasse ulykker relatert til komplekse situasjoner som vanlige mennesker klarer forutse, men som datamaskiner sliter med. (og nei, svaret er ikke "add more machine learning")

 

Og det er forresten ingenting som er på nivå 3 eller 4 ute i trafikken, i skikkelig drift. At noe er på nivå X i et begrenset testområde (slik som Waymo) sier jo ikke mye om hvordan det vil funke over milliarder av kjørte kilometer verden over.

 

 

Holder ikke? Det er faktiske tall. Jeg sier ikke at alt skylder reaksjonsevne... Dette har du hentet opp av hatten selv. 

 

If object = ballObject Then

    slowDown()

End If

 

Altså, dette er ett dårlig eksempel. Men å reagere på en ball er ikke vanskelig. 

 

Men ja, det er mange situasjoner som er vanskelige å håndtere og de kommer nok aldri til å bli håndtert heller. Da det kan føre til verre situasjoner som i dag, finnes lassevis av videoer der folk prøver å unngå en tøysete gjennstand og ender opp på taket feks. 

 

Ulykker kommer alltid til å være tilstede, så lenge den ikke øker er vi på rett spor. 

 

Ja de aller fleste er i testområder, men somregel med normal trafikk og der oppstår situasjoner som du snakker om. Det er ingenting som tyder på at det medfører store problemer. 

 

Hehe, dette er jo ikke bare et dårlig eksempel, det er helt forferdelig. Her er jo selve kjernen av machine learning og hvorfor autonome maskiner er så vanskelig. Man kan ikke drive å kode inn alle slike eventualiteter. Poenget er at man må kode inn en slags bevissthet som kan utvikle slike ideer selv. Så med det eksempelet taler du mot din sak.

[Sivert Sæterbø]

Autopilot i bil blir aldri et alternativ. Autopilot på båter og fly har feiret en 50 års utvikling med store ulykker der manuell kontroll ville ha reddet mange liv.

 

Etter å ha sett programmet "Flyavarikommisjonen" på NG i flere år, er det helt tydelig at autopiloten har sin helt klare begrensninger sammen med andre faktorer hva gjelder sikkerhet og ulykker. Den menneskelige faktoren kan ikke erstattes av noe kommunikasjonsmiddel uten at det samtidig innføres så store begrensninger at samfunnet kollapser.... Men .. ja, det er lov å leke seg når man har lettlurte politikere.

 

Derfor vil førerløse biler aldri bli et alternativ av mange grunner..

[OlaML]

Holder ikke? Det er faktiske tall. Jeg sier ikke at alt skylder reaksjonsevne... Dette har du hentet opp av hatten selv.

Hehe, du misforstår. Jeg sier ikke at tallet er feil, jeg sier at tallet i seg selv ikke kan si noe om hvilke menneskelige egenskaper som forårsaker ulykker. Hvis alt var fyllekjøring kunne vi jo bare forbudt alkohol. Hvis alt var uoppmerksomhet kan autonomi hjelpe. Men tallet sier ikke noe som hvor mange ulykker som blir unngått ved at menneskene bruker evnene de er gode på - tolke visuelle inntrykk, lese situasjoner, forstå kontekst. Kanskje unngår du 1 million døde pga uoppmerksomhet men får 2 millioner døde i nye ulykker pga bugs, feiltolkninger, manglende kontekstforståelse osv osv. Å manuelt kode inn alle eventualiteter vet du selvfølgelig at ikke går an. Hvorfor ikke bare kode dette?

 

if (aboutToCrash){

avoidCrash();

}

 

Det som trolig kommer til å skje, tror jeg, er at man redefinerer målene litt etter hvert. I stedet for visjonen om 100% selvkjørende biler som slippes ut i dagens trafikksystem, så vil man i stedet ende opp med en løsning hvor selve transportenettet også vil måtte tilpasses denne klassen av kjøretøyer. Altså, at man vil ha selvkjørende biler, men at man i tillegg vil få egne veistrekninger som er klassifisert for nettopp denne typen kjøring.

Ja, dette er jeg helt enig med, det er fornuftig og realistisk. På motorveier f.eks. kunne man hatt Level 4. Du har ikke 100% garanti for at datamaskinen klarer å se et fallende tre og bremse i tide, men fordi motorveien er bygd med gjerder og brede veiskuldre så er unntakene så få at det i sum gir stor positiv effekt. Akkurat som dagens autopilot i fly tar deg inn i et holding pattern hvis du ikke tar over, vil motorvei-autonomien parkere deg trygt nært motorveien, men siste biten opp til hytten må du kjøre selv. Å erstatte menneskelig bevissthet i en menneskelig kontekst - som IT-folk så merkelig alltid har drømt om - burde de flinkeste forsøke å bry seg litt mindre med. Heller lag god infrastruktur.