Bør politiet bevæpnes?

[Sithric]

 

 

 

Men for all del, hvis du vet bedre enn Politiets fagansvarlige innen våpenbruk, så skal jeg slutte å motsi deg...

Når man trekker inn eksperter som kilder som angivelig støtter opp under egne oppfattninger er det "god praksis" å legge ved en liten link, eller noe annet som bekrefter at dette stemmer med virkeligheten.

Det faktum at Politiet bærer våpen med skudd i kammer er vel et bevis på at de fagansvarlige, som har utarbeidet instruksen mente det var det rette?

 

Dersom de fagansvarlige ikke hadde ment dette, så hadde de neppe utarbeidet en instruks som går imot det de mener.

Nja, men nå trakk du opprinnelig inn eksperten for å bygge opp under ditt følgende utsagn:

...om jeg skulle blitt angrepet uten forvarsel(usannsynlig for meg, hverdagsproblemstilling for Politiet....

 

Hvilket ikke har noe å gjøre med det du nå fremstiller.

 

 

Men poenget er at en jeger eller sportskytters forhåndsregler ikke autimatisk kan overføres til Politiets væpnede oppdrag.

Det kan vi enes om, desverre kom ikke dette klart frem i innlegget jeg svarte på.

1. Ikke egentlig. Jeg skrev dette fordi det ER de fagansvarlige(eller tilsvarende yrkestittel) som har utarbeidet instruksen og de hadde ikke bestemt at våpen skal bæres ladd om det ikke hadde vært grunnlag for det.

 

2. Jo, fordi vedkommende jeg diskuterte med her mente våpen og ammo adskilt var en god ide. I min anekdote viste jeg til egen erfaring med tilsvarende rutine og hvor håpløst det ville vært. Og at denne problemstillingen er mer relevant for Politiet, enn en vaktsoldat langt ute i gokk.

 

3. Njo, mente det var ganske tydelig at det var dette jeg mente også første gangen jeg skrev det.

[hekomo]

 

 

Fargen på uniformen er et fett. Det jeg vil frem til er at jeg aldri har påstått at vanlig patruljepoliti skal utstyres med mer enn pistol.

Så vi får frata dem MP5, samt hjelmer og skjold, pepperspray, og skuddsikre vester.

 

Eneste våpen på det bildet som vanlig politi IKKE har er vel rifla til karen på taket av bilen.

 

La meg omformulere da, siden du tydeligvis må ha det inn med teskje... :

 

TIL VANLIG, NÅR DE PATRULJERER OG RESPONDERER PÅ NORMALE OPPDRAG bør de ikke bære annet enn i dag, pluss pistol. MP5 og tyngre verneutstyr burde de selvsagt ha i bilen til de oppdragene som krever noe mer enn lettvest og pistol.

 

Jeg ser at SFs trolling og kverulering begynner å komme under huden på deg også. Ta det med ro, du er ikke den eneste som ender opp med å bli provosert over måten han holder på.

[hekomo]

 

De aller, aller fleste Politifolk bar ladd våpen hver dag i 14 måneder uten verken uhell eller unødig våpenbruk.

 

De aller, aller fleste opplever aldri å havne i en situasjon der våpen er nødvendig heller.

 

Likevel må alle være klare. Det er det beredskap handler om.

 

Bare fordi det ikke er ofte et skip forliser på havet utenfor kysten så betyr ikke det at vi ikke skal ha beredskap i tilfelle det skjer, for eksempel.

 

 

Og ingen av vådeskuddene vi så var i forbindelse med at de bar eller trakk våpen på oppdrag. Så jeg er uenig i at statistikken viser at det medfører den usikkerheten du hevder.

 

Om vådeskudd var på stasjonen, fra en finger på avtrekket i hylsa eller undre andre omstendigheter som et bestemt oppdrag er likegyldig. Statistikken viser at det skjer ulykker og det er ikke bra uavhengig av om ulykken ikke fant sted på et oppdrag.

At det ikke gikk verre enn noen hullete bein og vegger er bare flaks da et ukontrollert vådeskudd så klart kan gå akkurat hvor som helst.

 

Nei, det er ikke likegyldig hvor og hvordan vådeskuddene skjer. Det faktum at omtrent alle skjer på trygt sted, i trygg avstand, uten at publikum utsettes for fare, er rett og slett svært viktig.

 

Det er ikke bare flaks at omtrent alle vådeskuddene gikk av på sikkert sted. Det er et resultat av at våpenet lades og tømmes på sikkert sted. Ved fremskutt lagring i kjøretøy vil lading og tømming skje ute blant publikum, og da flytter man altså risikoen ut i offentligheten, samt at risikoen øker voldsomt fordi lading spesielt skjer under stort stress fremfor i trygghet og rolige omgivelser på tjenestested.

 

I Sverige har 13 personer skjutits till döds sedan 2002, i Norge två och i Finland endast en.

   – Norsk polis är obeväpnad och har en helt annan taktik än svensk. De backar och hamnar på så sätt inte i lika farliga situationer, säger professor Johannes Knutsson vid Politihögskolen i Oslo.

Jeg kjenner til Knutsson. Han er uredelig i sin argumentasjon, og hans egne tall viser at Finland kommer svært godt ut selv om de har generell bevæpning. Du ser omtrent aldri Knutsson nevne Finlands fordi det undergraver konklusjonen han har bestemt seg for på forhånd.

 

Det forskningen faktisk viser, inkludert Knutssons egne studier, er at våpenbruk er avhengig av reglement, trening og prosedyrer, og ikke av om politiet er permanent bevæpnet eller ikke.

[hekomo]

Såvidt jeg har forstått er det befolkningen i Oslo som er mest imot en bevæpning. Det har vel å gjøre med at det er vi som oftest vil være i nærheten av politi.

 

Jeg ser også at noen hevder politiet må bevæpnes pga. jihadistisk terror. Trist om vi lar terroristene vinne på denne måten.

Hvor er tallene du viser til her? Det eneste jeg fant var en TNS Gallup-undersøkelse som viser at 2/3 av befolkningen støtter bevæpning (opp fra litt over halvparten i 2015).

 

Når det gjelder "la terroristene vinne" så er ikke våpen i beltet noe stort steg egentlig. Det er bare enkelte motstandere som krisemaksimerer. Og du kan da ikke alvorlig mene at man ikke skal ta grep for å hindre terrorangrep, eller stanse dem hvis de først skjer?

Endret 16. november 2017 av hekomo

[hekomo]

 

Kule i kammeret er tryggere enn lading ute blant publikum.

Du vet hva denne "ladingen" innebærer? Dvs magasinet er allerede i våpenet. Det er kun å ta ladegrep det er snakk om. Du mener det er fare for vådeskudd når politiet tar ladegrep utenfor stasjonen? Hvorfor har det da aldri skjedd når politiet må gjøre det hver gang de bevæpner seg?

Man trenger ikke vente til siste sekund med å ta ladegrep om man mener det er det beste i situasjonen.

 

Lading innebærer at man må bruke verdifulle sekunder når man kan være under ekstremt stress, til å klargjøre våpen fremfor å fokusere på oppgaven. Videre kan man oppleve at ladingen ikke blir fullstendig eller andre problemer.

 

Se en liste fra Politihøgskolen her:

 

https://www.politiforum.no/artikler/politihogskolen-advarer-mot-bevaepnings-ordning-som-flere-distrikter-stotter/411902

 

Det har skjedd vådeskudd når politiet har måttet bevæpne seg. Det er ikke lenge siden det skjedde i to norske byer, blant annet Skien. I stedet for at vådeskuddene ikke skjedde fordi stressnivået hadde vært lavere inne på egen stasjon, eller i stedet for at det skjedde på sikkert område, så skjedde vådeskuddene ute blant publikum.

 

Og det er resultatet av det du ønsker deg. Du ønsker å flytte risikoen ut i gatene.

 

Du gjentar henvisningen til politiet selv som kilde ja, men hovedfokus til politiet er egen sikkerhet. Det er ikke automatisk gitt at de er gode til å avveie risiko for publikum opp mot egen sikkerhet. Det er lettere for de utenfor å vurdere. Feks forsvaret.

Forsvaret har ingen kompetanse til på vurdere politiets bevæpning. Politiet og forsvaret har helt ulike oppgaver, metoder, prosedyrer, fremgangsmåter, osv.

 

Jeg vil si at fagpersoner i politiet er langt mer kompetente til å vurdere risiko og sikkerhet enn folk som ikke har peiling på hvordan politiets taktikk og våpenbruk fungerer.

Endret 16. november 2017 av hekomo

[Skatteflyktning]

Jeg kjenner til Knutsson. Han er uredelig i sin argumentasjon, ...

Morsomt at DU skulle si det.

[hekomo]

 

Jeg kjenner til Knutsson. Han er uredelig i sin argumentasjon, ...

Morsomt at DU skulle si det.

 

Har du noe relevant å komme med, eller er du som vanlig bare ute etter å komme med tåpelige avsporinger i form av tullete enkeltsetninger?

[Sithric]

 

Jeg kjenner til Knutsson. Han er uredelig i sin argumentasjon, ...

Morsomt at DU skulle si det.

Omtrent like morsomt som at DU skulle si dette.

[frohmage]

 

Såvidt jeg har forstått er det befolkningen i Oslo som er mest imot en bevæpning. Det har vel å gjøre med at det er vi som oftest vil være i nærheten av politi.

 

Jeg ser også at noen hevder politiet må bevæpnes pga. jihadistisk terror. Trist om vi lar terroristene vinne på denne måten.

Hvor er tallene du viser til her? Det eneste jeg fant var en TNS Gallup-undersøkelse som viser at 2/3 av befolkningen støtter bevæpning (opp fra litt over halvparten i 2015).

 

Når det gjelder "la terroristene vinne" så er ikke våpen i beltet noe stort steg egentlig. Det er bare enkelte motstandere som krisemaksimerer. Og du kan da ikke alvorlig mene at man ikke skal ta grep for å hindre terrorangrep, eller stanse dem hvis de først skjer?

 

 

Har ikke tallene dessverre, men her er et sitat: Det som er interessant er at publikum er minst positive til bevæpning i Oslo, der politiet er mest for, sier Pernille Skjevrak, en annen forsker i teamet.

[hekomo]

 

 

Såvidt jeg har forstått er det befolkningen i Oslo som er mest imot en bevæpning. Det har vel å gjøre med at det er vi som oftest vil være i nærheten av politi.

 

Jeg ser også at noen hevder politiet må bevæpnes pga. jihadistisk terror. Trist om vi lar terroristene vinne på denne måten.

Hvor er tallene du viser til her? Det eneste jeg fant var en TNS Gallup-undersøkelse som viser at 2/3 av befolkningen støtter bevæpning (opp fra litt over halvparten i 2015).

 

Når det gjelder "la terroristene vinne" så er ikke våpen i beltet noe stort steg egentlig. Det er bare enkelte motstandere som krisemaksimerer. Og du kan da ikke alvorlig mene at man ikke skal ta grep for å hindre terrorangrep, eller stanse dem hvis de først skjer?

 

 

Har ikke tallene dessverre, men her er et sitat: Det som er interessant er at publikum er minst positive til bevæpning i Oslo, der politiet er mest for, sier Pernille Skjevrak, en annen forsker i teamet.

 

Det blir lite nyttig uten noen kontekst. Hva er årsaken til at de svarer som de gjør? Det kan like gjerne være at det er en stor andel ikke-vestlige i Oslo, og folk fra andre kulturer har mye lavere tillit til

 

Altså er det ikke nødvendigvis et uttrykk for norske Oslo-borgeres holdninger til bevæpning, men heller til ikke-vestliges forhold til politiet i landene de kommer fra.

[frohmage]

Det blir lite nyttig uten noen kontekst. Hva er årsaken til at de svarer som de gjør? Det kan like gjerne være at det er en stor andel ikke-vestlige i Oslo, og folk fra andre kulturer har mye lavere tillit til

Altså er det ikke nødvendigvis et uttrykk for norske Oslo-borgeres holdninger til bevæpning, men heller til ikke-vestliges forhold til politiet i landene de kommer fra.

 

Jeg går jo ut ifra at de har spurt et representativt utvalg. Se nederste grafikken her. Er du også vekter, hekomo?

[Sithric]

Hvorfor er yrket til hekomo relevant?

Endret 16. november 2017 av Sithric

[frohmage]

Hvorfor er yrket til hekomo relevant?

 

Det er det ikke i denne sammenhengen. Spør bare fordi jeg lurer på det.

Endret 16. november 2017 av frohmage

[Sithric]

 

Hvorfor er yrket til hekomo relevant?

Det er det ikke i denne sammenhengen. Spør bare fordi jeg lurer på det.

Fair enough.

[hekomo]

Et merkelig spørsmål som ikke har noe med debatten å gjøre.

 

Et representativt utvalg i Oslo vil naturligvis medføre at mange med innvandrerbakgrunn blir spurt. Folk med innvandrerbakgrunn utgjør nå over 30% av befolkningen i Oslo.

[Sithric]

Noe jeg finner interessant med den grafen er hvor gjevnt det er til tross for at så mange(ikke nødvendigvis i denne tråden, men mest andre fora) mener "folket er imot".

[frohmage]

Sithric og hekomo; Ser dere ingen problemer med at politiet bevæpnes? Er det udelt positivt?

[Sithric]

Sithric og hekomo; Ser dere ingen problemer med at politiet bevæpnes? Er det udelt positivt?

Det er klart det er ulemper. Men i all hovedsak er disse ulempene neglisjerbare sammenlignet med konsekvensen et ubevæpnet Politi kan ha i forhold til responstid og evne til å utføre den oppgaven vi har satt dem til.

 

Og når 8 av 10 norske Politifolk, altså verdens best utdannede Politifolk med tung fokus på psykologi, konfliktdempende atferd og fredelige løsninger- sier de føler de trenger våpen, basert på deres erfaringsr. Så syns jeg ikke vi skal avskrive det.

 

Kort fortalt: Det finnes argumenter imot. Men argumentene for veier tyngre.

... Etter min mening.

Endret 16. november 2017 av Sithric

[frohmage]

Hvilke ulemper ser du, da? Hvor mange situasjoner kunne vært løst bedre med generell bevæpning de siste ti åra? Om 8 av 10 politimenn synes de får alt for høy lønn, burde vi gi dem lavere lønn da?

[nirolo]

 

Du gjentar henvisningen til politiet selv som kilde ja, men hovedfokus til politiet er egen sikkerhet. Det er ikke automatisk gitt at de er gode til å avveie risiko for publikum opp mot egen sikkerhet. Det er lettere for de utenfor å vurdere. Feks forsvaret.

Forsvaret har ingen kompetanse til på vurdere politiets bevæpning. Politiet og forsvaret har helt ulike oppgaver, metoder, prosedyrer, fremgangsmåter, osv.

 

Jeg vil si at fagpersoner i politiet er langt mer kompetente til å vurdere risiko og sikkerhet enn folk som ikke har peiling på hvordan politiets taktikk og våpenbruk fungerer.

Selvsagt har forsvaret kompetanse til å uttale seg om bevæpning generelt og også om kule i kammeret er fornuftig. Det er ingen i norge som har mer erfaring med dette. Det er heller ingen som har mer erfaring med ladegrep i stressende situasjoner. Det er heller ingen som har mer erfaring med vådeskudd og konsekvenser av dette.

 

At forsvaret og politiet har ulike taktikker betyr verken at forsvaret ikke har innsikt i politiets taktikker eller at politiets taktikker nådvendigvis er best eller mest riktige.

 

At du mener at vådeskudd er irrelevant gjør forøvrig dine synspunkter irrelevante. Dersom du ikke kan ta inn over deg at ufrivillig avfyring av skytevåpen er relevant i en debatt om bevæpning og kule i kammeret tror jeg ikke du skjønner alvoret i vådeskudd.