Bør politiet bevæpnes?

[frohmage]

Det er jo allerede en glimrende tråd med samme tema her. https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1790730&page=1

 

Beklager at jeg ikke så den tidligere.

[Sithric]

 

Også tror jeg du overvurderer hvor krevende det er å bære et ladd våpen.

Jeg har båret og brukt skyte våpen regelmessig i 16 år nå, og vil si at det nesten ikke er mulig å overvurdere hvor krevende det er å gå med våpen i kammer, uavhengig av hvordan sikringen er designet - dette er forøvrig kun i relasjon til jakt og skytetrening.

Jeg har også vært i nærheten av 2 vådeskudd i løpet av disse årene, selv om skuddet ikke treffer noe så er det svært ubehagelig. Det ene gikk forøvrig i bakken og den andre traff et frembein på en vorsteh som måtte avlives på stedet da vi var 3 mil ut i marka.

De aller, aller fleste Politifolk bar ladd våpen hver dag i 14 måneder uten verken uhell eller unødig våpenbruk.

De aller, aller fleste opplever aldri å havne i en situasjon der våpen er nødvendig heller.

Og ingen av vådeskuddene vi så var i forbindelse med at de bar eller trakk våpen på oppdrag. Så jeg er uenig i at statistikken viser at det medfører den usikkerheten du hevder.

Om vådeskudd var på stasjonen, fra en finger på avtrekket i hylsa eller undre andre omstendigheter som et bestemt oppdrag er likegyldig. Statistikken viser at det skjer ulykker og det er ikke bra uavhengig av om ulykken ikke fant sted på et oppdrag.

At det ikke gikk verre enn noen hullete bein og vegger er bare flaks da et ukontrollert vådeskudd så klart kan gå akkurat hvor som helst.

En annen ting er også at svensk og finsk Politi har båret skuddklart våpen i en årrekke uten at det har vært noe problem. Norsk Politi trener faktisk mer enn disse, så om de klarer det vil norsk Politi klare det og.

Jeg vet ikke helt jeg.. i Norge har 10 politibetjenter blitt drept siden 40-tallet, i Sverige så har 20 blitt drept siden 1985.

 

Hvordan våpen og taktikken er i gitt land er også helt annerledes. Om man ser på flere drept, både politi og personer som problemfritt så er det så klart ingen problemer.

 

I Sverige har 13 personer skjutits till döds sedan 2002, i Norge två och i Finland endast en.

– Norsk polis är obeväpnad och har en helt annan taktik än svensk. De backar och hamnar på så sätt inte i lika farliga situationer, säger professor Johannes Knutsson vid Politihögskolen i Oslo.

 

Jeg kjenner dessverre ikke til Finland sin praksis rundt våpenbruk og taktikk i tjenesten men statistikkene viser iallefall at både Finland og Sverige skyter mer og at Sverige dreper desidert flest og utsetter sine egne for større fare.

Tabellen nedan visar antalet händelser där poliser

avlossat skott i genomsnitt per år per miljoner invå-

nare för den studerade perioden. (1996-2002)

 

Danmark Finland Norge Sverige

2,7 3,0 0,5 2,9

 

https://polisen.se/Global/www%20och%20Intrapolis/Ovriga%20rapporter/Rapport%20polisens%20anv%20skjutvapen%20160201.pdf

Sportskyttere og Jegere har kun sikkerhets å fokusere på når det gjelder korrekt våpenbruk. Politiet har også en rekke taktiske hensyn de må ta. Er klart vådeskudd er ubehagelig. Har ikke opplevd det selv, men jeg har opplevd å drite meg alvorlig ut og jeg kan bare tenke meg hvordan det føles å avfyre et vådeskudd.

 

Hvor mange Politifolk som blir drept/skadd og hvor ofte de skyter har ikke nødvendigvis noe med at se er bevæpnet å gjøre. Det store spriket mellom antall skytinger mener jeg tyder på det.

Jeg mener også antallet skytinger holdes kunstig lavt i Norge, fordi Politiet nektes å bruke våpen også i situasjoner der de faktisk burde ha gjort det. Så en svak økning opp til for eksempel Finlands nivå ville bare befrefte behovet. Altså at de plutselig blir istand til å løse oppdrag de i dag må løpe fra.

 

Her er svaret fra PHS sitt fagmiljø angående våpen og magasin adskilt, forresten:

 

https://www.politiforum.no/artikler/politihogskolen-advarer-mot-bevaepnings-ordning-som-flere-distrikter-stotter/411902

 

Da jeg var i Forsvaret som vaktsoldat, bar vi våpen på denne måten. MP5 i henda og ammunisjon på kropp. Jeg vet med 100% sikkerhet at om jeg skulle blitt angrepet uten forvarsel(usannsynlig for meg, hverdagsproblemstilling for Politiet), ville ikke jeg ha hatt sjanse i havet til å rekke å lade våpenet før motstander hadde fått gjort sitt,

[skøtterud]

Statsadvokatembetet, PHS, PST og flere politidistrikt feller knallhard dom over bevæpningsutvalgets utredning, og sier den i alt for stor grad prioriterer å diskutere verdier og dermed overser fakta.

 

https://www.politiforum.no/artikler/feller-knallhard-dom-over-utredning-langt-fra-treffsikker-nok/411899

 

Hans Sverre Sjøvold, politimester i Oslo, går så langt som å stille spørsmålet om utvalget hadde bestemt seg for ønsket utfall på forhånd.

Endret 15. november 2017 av skøtterud

[Sithric]

Statsadvokatembetet, PHS, PST og flere politidistrikt feller knallhard dom over bevæpningsutvalgets utredning, og sier den i alt for stor grad prioriterer å diskutere verdier og dermed overser fakta.

 

https://www.politiforum.no/artikler/feller-knallhard-dom-over-utredning-langt-fra-treffsikker-nok/411899

 

Hans Sverre Sjøvold, politimester i Oslo, går så langt som å stille spørsmålet om utvalget hadde bestemt seg for ønsket utfall på forhånd.

Se der ja...

[frohmage]

Såvidt jeg har forstått er det befolkningen i Oslo som er mest imot en bevæpning. Det har vel å gjøre med at det er vi som oftest vil være i nærheten av politi.

 

Jeg ser også at noen hevder politiet må bevæpnes pga. jihadistisk terror. Trist om vi lar terroristene vinne på denne måten.

[Skatteflyktning]

Jegere har kun sikkerhets å fokusere på når det gjelder korrekt våpenbruk.

Aldri jaktet?

[Sithric]

 

Jegere har kun sikkerhets å fokusere på når det gjelder korrekt våpenbruk.

Aldri jaktet?

Nei, egentlig ikke. Men poenget er at en jeger eller sportskytters forhåndsregler ikke autimatisk kan overføres til Politiets væpnede oppdrag.

[Sithric]

Såvidt jeg har forstått er det befolkningen i Oslo som er mest imot en bevæpning. Det har vel å gjøre med at det er vi som oftest vil være i nærheten av politi.

 

Jeg ser også at noen hevder politiet må bevæpnes pga. jihadistisk terror. Trist om vi lar terroristene vinne på denne måten.

For ordens skyld mener ikke jeg at terror skal være begrunnelsen. Politiyrkets natur er grunnen til at de bør bevæpnet. Det er jo uendelig mye større sjanse for at Politiet står overfor en "vanlig" farlig kriminell enn en terrorist.

 

Når det er sagt, så styrker jo den siste tids hendelser grunnlaget noe.

[nirolo]

...om jeg skulle blitt angrepet uten forvarsel(usannsynlig for meg, hverdagsproblemstilling for Politiet....

 

Jeg ser du påstår dette og lignende en rekke ganger, men det blir ikke sant av den grunn. Kom med statistikk på dette takk. Dvs at angrep uten forvarsel er hverdagsproblematikk for politiet.

 

Jeg tror du har lite innsikt i hverdagene til politiet.

[Sithric]

 

...om jeg skulle blitt angrepet uten forvarsel(usannsynlig for meg, hverdagsproblemstilling for Politiet....

 

Jeg ser du påstår dette og lignende en rekke ganger, men det blir ikke sant av den grunn. Kom med statistikk på dette takk. Dvs at angrep uten forvarsel er hverdagsproblematikk for politiet.

 

Jeg tror du har lite innsikt i hverdagene til politiet.

Noen statistikk på dette tviler jeg på at finnes tilgjengelig. Politiet selv har nok en viss oversikt, men..

Det at det faktisk har skjedd og at Politiet aldri kan vite hva som venter dem bak når de rykker ut, er etter min mening mer enn god nok grunn til å innføre bevæpning.

 

Det tror jeg du også har. Som jeg har sagt igjen og igjen, så er det en grunn til at de ønsker bevæpning. Og det er en grunn til at de utarbeidet instruksen som de gjorde. Det er ikke for moro skyld.

Men for all del, hvis du vet bedre enn Politiets fagansvarlige innen våpenbruk, så skal jeg slutte å motsi deg...

Endret 15. november 2017 av Sithric

[Skatteflyktning]

Men for all del, hvis du vet bedre enn Politiets fagansvarlige innen våpenbruk, så skal jeg slutte å motsi deg...

Når man trekker inn eksperter som kilder som angivelig støtter opp under egne oppfattninger er det "god praksis" å legge ved en liten link, eller noe annet som bekrefter at dette stemmer med virkeligheten.

[Sithric]

 

Men for all del, hvis du vet bedre enn Politiets fagansvarlige innen våpenbruk, så skal jeg slutte å motsi deg...

Når man trekker inn eksperter som kilder som angivelig støtter opp under egne oppfattninger er det "god praksis" å legge ved en liten link, eller noe annet som bekrefter at dette stemmer med virkeligheten.

Det faktum at Politiet bærer våpen med skudd i kammer er vel et bevis på at de fagansvarlige, som har utarbeidet instruksen mente det var det rette?

 

Dersom de fagansvarlige ikke hadde ment dette, så hadde de neppe utarbeidet en instruks som går imot det de mener.

Endret 15. november 2017 av Sithric

[nirolo]

 

 

...om jeg skulle blitt angrepet uten forvarsel(usannsynlig for meg, hverdagsproblemstilling for Politiet....

 

Jeg ser du påstår dette og lignende en rekke ganger, men det blir ikke sant av den grunn. Kom med statistikk på dette takk. Dvs at angrep uten forvarsel er hverdagsproblematikk for politiet.

 

Jeg tror du har lite innsikt i hverdagene til politiet.

Noen statistikk på dette tviler jeg på at finnes tilgjengelig. Politiet selv har nok en viss oversikt, men..

Det at det faktisk har skjedd og at Politiet aldri kan vite hva som venter dem bak når de rykker ut, er etter min mening mer enn god nok grunn til å innføre bevæpning.

 

Det tror jeg du også har. Som jeg har sagt igjen og igjen, så er det en grunn til at de ønsker bevæpning. Og det er en grunn til at de utarbeidet instruksen som de gjorde. Det er ikke for moro skyld.

Men for all del, hvis du vet bedre enn Politiets fagansvarlige innen våpenbruk, så skal jeg slutte å motsi deg...

Du argumenterer med at dette er hverdagsproblemer, men vet overhode ikke noe om omfanget?

 

At dette kan skje, uavhengig av sannsynlighet, er begrunnelse god nok for bevæpning 24/7 og kule i kammeret?

 

Du gjentar henvisningen til politiet selv som kilde ja, men hovedfokus til politiet er egen sikkerhet. Det er ikke automatisk gitt at de er gode til å avveie risiko for publikum opp mot egen sikkerhet. Det er lettere for de utenfor å vurdere. Feks forsvaret.

 

Å late som om du har fasit fordi du henviser til politiet kan du bare slutte med, det er ikke sånn dette fungerer. Hvis du ikke har noen andre argumenter så har du en ganske svak argumentasjon.

[hekomo]

 

 

Jeg er skeptisk til våpen på hofta. Det kommer til å bli brukt til alt annet enn å forhindre terrorhandling.

Dette er også en merkelig påstand. Hvordan kan politiet bruker våpen til "alt annet" når de for det første ikke har lov til å bruke våpen med mindre det står om livet

 

 

Det er alltid begrunnelsen og intensjonen man sier de skal ha, men det flyter ut, slik det har gjort i andre land. Bare se på bruken av Taser, det skule bare brukes i selvforsvar, mot voldelige personer osv. Nå brukes det derimot i alle slags scenarioer, er nok av skremmende video-eksempler på nett fra ulike land som har tatt det i bruk.

 

Jeg har ingen grunn til å tro at utviklingen i Norge evt. vil avvike fra erfaringen andre steder.

 

Det er fordi du ikke har kunnskap om dette.

 

La oss heller se på et reelt eksempel fra Norge:

 

Da pepperspray ble innført var det dårligere regulert enn i dag, noe som gjorde at den ble brukt også i situasjoner der det ikke var helt nødvendig. Så ble regelverket strammet inn og presisert, og i dag brukes pepperspray i langt mindre grad enn det som opprinnelig var tilfelle.

 

Det flyter altså ikke ut. Hvis det gjør det så er det på grunn av mangel på regler, riktig opplæring og kontroll. Det er det ingen grunn til å tro at vil være tilfelle i Norge.

 

Du ser bare på USA, som ikke kan sammenlignes med Norge engang. Du kunne heller ha sett på Finland, der de faktisk endret på våpeninstruksen sin for noen år siden, noe som førte til dagens situasjon der de vel dreper færre enn selv Norge.

 

Når politi får beskjed på forhånd, før utrykning, at det er psykiatri, så bør dem vel anstrenge seg noe mer på fredelig løsning? Det gjorde de dessverre ikke med Daniel (22) som jeg leste om for å ta et eksempel

 

https://www.aftonbladet.se/nyheter/article10689632.ab

Tja, ut over å bemerke at saken ble avvist av menneskerettsdomstolen, så ser man også at vedkommende sto med kniv 7-8 meter unna. Alt under 10 meter regnes som dødelig avstand med kniv.

 

Ellers vet jeg lite om saken, og det er uansett irrelevant. Dersom han faktisk var en direkte trussel så var han det uavhengig av om han var psykisk syk eller ikke. Knivene blir ikke ufarlige av at bæreren er psykisk syk.

 

I USA har det blitt så ille at pårørende kvier seg å ringe politi hvis de har familiemedlem de ikke rår med, siden det omtrent er det samme som å bestille et mord.

USA er irrelevant.

[hekomo]

Den store forskjellen virker å være at du synes samfunnet vårt er jævlig (nok) å trenger dermed en endring for at det skal bli bedre, endringen med flere våpen vil føre til denne nødvendige bedringen selv med vådeskudd og andre uhell bevæpningen fører med seg.

Vådeskuddene er irrelevante.

 

For det første var det svært få av dem hvis man ser på det totale bildet:

 

https://www.nrk.no/ytring/bomskudd-om-politiskudd-1.12583303

 

For det andre skjedde omtrent alle vådeskuddene i sikkert område, i sikker retning. Det vil si i forbindelse med lading eller nedspenning av våpen inne på stasjon, borte fra publikum.

 

Det som derimot har skjedd etter at den midlertidige bevæpningen endte er at det har gått av minst to vådeskudd midt i to norske byer. Dette fordi de våpenoperasjonene der vådeskudd vanligvis skjer nå er ute i offentligheten og ikke inne på eget tjenestested.

 

Mot debattantene dine virker synes at samfunnet vårt er bra som det er, at en endring som bevæpning med vådeskudd og andre uhell det fører med seg er en unødvendig risiko.

Det er større risiko forbundet med vådeskudd når våpenet må lades på stedet. Spesielt siden ladingen da må skje under potensielt stort stress, noe som igjen øker sannsynligheten for vådeskudd.

 

Dermed er det langt tryggere at lading og tømming skjer med lav puls inne på eget tjenestested.

 

Forstår at du vil verne politiet og eventuelle gisler, men synes samtidig at en bør se på både ulempene og fordelene en slik endring vil ha. 

Man bør se på statistikker som omhandler politi skader, om gisselskader - og bruke antallet man sitter igjen med til å lage seg et tall på hvor mange hendelser en bevæpning potensielt kunne hindret.

På den andre siden bør man regne med statistikker i perioden politiet var bevæpnet og se på vådeskudd og saker der muligens våpen ble trukket hvor det potensielt ikke var nødvendig.

Vådeskuddene var få, og uansett irrelevante. Og dessuten er vådeskudd på stasjon tryggere enn vådeskudd ute, som forklart over.

 

Og politiet trakk og truet sjeldnere med våpen under den midlertidige bevæpningen.

 

Hvis politiet skal gå bevæpnet med kule i kammer så bør det i så fall bare gjelde et fåtall betjenter og disse betjentene skal ha betydelig bedre våpentrening, psykisk utredningen enn dagens politi, samt årlig oppfølging og evaluering.

Å la alle patruljer og andre i feltet gå med kule i kammeret slik det er nå i dag virker ut ifra statistikkene være en usikkerhet for dem selv og befolkningen.

Det er fullstendig feil. Se over.

 

Alle politifolk må uansett gjennom et visst antall obligatoriske treningstimer med våpen, samt oppskyting for å beholde våpengodkjenning.

 

Kule i kammeret er tryggere enn lading ute blant publikum.

[nirolo]

Kule i kammeret er tryggere enn lading ute blant publikum.

Du vet hva denne "ladingen" innebærer? Dvs magasinet er allerede i våpenet. Det er kun å ta ladegrep det er snakk om. Du mener det er fare for vådeskudd når politiet tar ladegrep utenfor stasjonen? Hvorfor har det da aldri skjedd når politiet må gjøre det hver gang de bevæpner seg?

Man trenger ikke vente til siste sekund med å ta ladegrep om man mener det er det beste i situasjonen.

[Sithric]

 

 

 

...om jeg skulle blitt angrepet uten forvarsel(usannsynlig for meg, hverdagsproblemstilling for Politiet....

 

Jeg ser du påstår dette og lignende en rekke ganger, men det blir ikke sant av den grunn. Kom med statistikk på dette takk. Dvs at angrep uten forvarsel er hverdagsproblematikk for politiet.

 

Jeg tror du har lite innsikt i hverdagene til politiet.

Noen statistikk på dette tviler jeg på at finnes tilgjengelig. Politiet selv har nok en viss oversikt, men..

Det at det faktisk har skjedd og at Politiet aldri kan vite hva som venter dem bak når de rykker ut, er etter min mening mer enn god nok grunn til å innføre bevæpning.

 

Det tror jeg du også har. Som jeg har sagt igjen og igjen, så er det en grunn til at de ønsker bevæpning. Og det er en grunn til at de utarbeidet instruksen som de gjorde. Det er ikke for moro skyld.

Men for all del, hvis du vet bedre enn Politiets fagansvarlige innen våpenbruk, så skal jeg slutte å motsi deg...

Du argumenterer med at dette er hverdagsproblemer, men vet overhode ikke noe om omfanget?

 

At dette kan skje, uavhengig av sannsynlighet, er begrunnelse god nok for bevæpning 24/7 og kule i kammeret?

 

Du gjentar henvisningen til politiet selv som kilde ja, men hovedfokus til politiet er egen sikkerhet. Det er ikke automatisk gitt at de er gode til å avveie risiko for publikum opp mot egen sikkerhet. Det er lettere for de utenfor å vurdere. Feks forsvaret.

 

Å late som om du har fasit fordi du henviser til politiet kan du bare slutte med, det er ikke sånn dette fungerer. Hvis du ikke har noen andre argumenter så har du en ganske svak argumentasjon.

Hverdagsproblemer i den forstand at de aldri egentlig vet hva som venter dem. Ikke at plutselige angrep skjer hver dag.

 

Ja, jeg mener det er grunnlag.

 

Har aldri latet som at jeg har fasit. Men jeg mener det jeg gjør basert på de fakta som foreligger. Du må jo selvsagt være uenig i at de faktaene skal gi grunnlag for å bære skudd i kammer. Men å hevde så hardnakket som du gjør, at dette trenger de ikke, blir noe feil.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Men for all del, hvis du vet bedre enn Politiets fagansvarlige innen våpenbruk, så skal jeg slutte å motsi deg...

Når man trekker inn eksperter som kilder som angivelig støtter opp under egne oppfattninger er det "god praksis" å legge ved en liten link, eller noe annet som bekrefter at dette stemmer med virkeligheten.

Det faktum at Politiet bærer våpen med skudd i kammer er vel et bevis på at de fagansvarlige, som har utarbeidet instruksen mente det var det rette?

 

Dersom de fagansvarlige ikke hadde ment dette, så hadde de neppe utarbeidet en instruks som går imot det de mener.

Nja, men nå trakk du opprinnelig inn eksperten for å bygge opp under ditt følgende utsagn:

...om jeg skulle blitt angrepet uten forvarsel(usannsynlig for meg, hverdagsproblemstilling for Politiet....

 

Hvilket ikke har noe å gjøre med det du nå fremstiller.

 

 

Men poenget er at en jeger eller sportskytters forhåndsregler ikke autimatisk kan overføres til Politiets væpnede oppdrag.

Det kan vi enes om, desverre kom ikke dette klart frem i innlegget jeg svarte på. Endret 15. november 2017 av Skatteflyktning

[nirolo]

Men å hevde så hardnakket som du gjør, at dette trenger de ikke, blir noe feil.

Akkurat der er vi vel like gode

[Sithric]

 

Men å hevde så hardnakket som du gjør, at dette trenger de ikke, blir noe feil.

Akkurat der er vi vel like gode

Tror vi kan være enige i det hvertfall ja