Legalisere organsalg

[Hønsehjerne]

 

staten oppfordrer ikke til det samme når de ikke gir insentiver for donering.

 

nå bare kverulerer du på mitt valg av ord og hvordan du forstår det begrepet.

Staten oppfordrer

 

https://helsenorge.no/bli-blodgiver

 

Oppfordring og insentiver er forskjellige ord, selv om du muligens ikke er klar over forskjellen.

 

Det er ikke kverulering, men viktig for at alle som leser dine innlegg kan klare å forstå hva du prøver å si slik at man unngår misforståelser.

det oppfordres ikke til organdonering, det oppfordres til et langt mindre skadelig inngrep blodgiving.

 

jeg forholder meg til begrepet fattigdom slik det som regel brukes i samfunnsdebatten i norge når man snakker om norsk politikk, velferdsstaten og sosiale utfordringer. da kverulerer du.

[Skatteflyktning]

hele argumentasjonen din er basert på ideologi, det blir meningsløst for meg.

Ja, det er den ideologien at ingen skal være andres eiendom (dvs slave), og at hver enkelt har full rett til selv å bestemme over egen kropp.

 

At dette fremstår som "meningsløst" for deg er ganske utrolig.

 

i norge følger vi dagens tankegang med reformer, vi skal ikke bytte ut det totale systemet basert på tanker om organdonasjon.

Det var meningsløst, men så var det ikke engang ett argument.

[Hønsehjerne]

 

hele argumentasjonen din er basert på ideologi, det blir meningsløst for meg.

Ja, det er den ideologien at ingen skal være andres eiendom (dvs slave), og at hver enkelt har full rett til selv å bestemme over egen kropp.

 

At dette fremstår som "meningsløst" for deg er ganske utrolig.

 

i norge følger vi dagens tankegang med reformer, vi skal ikke bytte ut det totale systemet basert på tanker om organdonasjon.

Det var meningsløst, men så var det ikke engang ett argument.

jeg tenker at debatten handler om praktisk politikk, som da må baseres på hvirdan systemet i dag er innrettet, ikke revolusjonære ideologier

[Skatteflyktning]

jeg tenker at debatten handler om praktisk politikk, som da må baseres på hvirdan systemet i dag er innrettet, ikke revolusjonære ideologier

Vel, mange innehar samme standpunkt om at man bør ha FULL råderett over egen kropp, uten å være spesielt revolusjonære.

 

Det fremstår som noe troskyldig å fremme en debatt om organsalg, og forvente at ingen skal argumentere imot dine følelser omkring temaet.

 

Du kan ikke forvente en diskusjon omkring hvordan systemet idag er inrettet uten at argumenter IMOT Status Quo fremmes.

 

Om du ikke ønsker en debatt basert på argumantasjon, men kun ønsker medfølelse for egne synspunkter omkring tema vil neppe diskusjon.no være noen egnet arena for deg.

 

Dog, på den andre side kan man lære mye mer her enn på fora som slutter opp om egne synspunkter om du er villig til faktisk å tenke igjennom ting og forsvare egne synspunkter.

 

Du lærer mer av å diskutere med noen som er uenige med deg, enn å slutte deg til ett klagekor av folk som er helt enige med deg.

 

Jeg lærer hele tiden ganske mye ettersom nesten ingen er enige med meg uansett hva tema er.

Endret 5. november 2017 av Skatteflyktning

[Simen1]

Nyrer er et veldig spesielt eksempel siden det nedsetter kroppsfunksjoner permanent og siden man i praksis må være i nær slekt med mottaker for å ha kompatibilitet. Det gjør at folk gjerne ofrer litt av sin egen helse for å redde en i nær familie. Hvor stort er behovet for å blande inn pengemotivasjon her? Blir ikke det en salig røre av ulike motiver? Hvem vil velge annerledes om penger involveres?

[Hønsehjerne]

 

jeg tenker at debatten handler om praktisk politikk, som da må baseres på hvirdan systemet i dag er innrettet, ikke revolusjonære ideologier

Vel, mange innehar samme standpunkt om at man bør ha FULL råderett over egen kropp, uten å være spesielt revolusjonære.

 

Det fremstår som noe troskyldig å fremme en debatt om organsalg, og forvente at ingen skal argumentere imot dine følelser omkring temaet.

 

Du kan ikke forvente en diskusjon omkring hvordan systemet idag er inrettet uten at argumenter IMOT Status Quo fremmes.

 

Om du ikke ønsker en debatt basert på argumantasjon, men kun ønsker medfølelse for egne synspunkter omkring tema vil neppe diskusjon.no være noen egnet arena for deg.

 

Dog, på den andre side kan man lære mye mer her enn på fora som slutter opp om egne synspunkter om du er villig til faktisk å tenke igjennom ting og forsvare egne synspunkter.

 

Du lærer mer av å diskutere med noen som er uenige med deg, enn å slutte deg til ett klagekor av folk som er helt enige med deg.

 

Jeg lærer hele tiden ganske mye ettersom nesten ingen er enige med meg uansett hva tema er.

ja det stemmer at mange mener man skal ha full råderett over egen kropp uten at det er revolusjonært. problemet med å bare basere seg på dette som argumentasjon, noe du ser ut til å gjøre, er at du egentlig ikke trenger å di noe som helst mer omkring saken. for hvis det prinsippet skal gjelde, så vil alle andre argumenter uansett måtte vike, og da er det ikke mer å diskutere eller prate om. når du bare gjentar dette prinsippet, som for deg er ufravikelig, blir det uonteressant om man ønsker å se saken fra flere sider

 

orker ikke begynne med personangrep som du tyr til i fortsettelsen av innlegget

[mongojarle]

Jeg er stort sett enig med skatteflykning i alt han sier, og jeg mener jeg eier min egen kropp og produktene av den. Jeg er per i dag ikke organdonor eller blodgiver, og vil heller ikke være det under dagens opplegg. Men hvis jeg kunne sikre mine unger/familie en bedre fremtid ved å selge mine organer når jeg dør (eller før, som siste utvei), da hadde jeg nok blitt organdonor. Hvis jeg hadde fått noe mer enn en sliten tursekk eller noen mummi-kopper ved blodgiving, så hadde jeg kanskje vurdert det også.

 

Og skatteflyktning, du må ikke tro du er alene om meningene dine. Jeg kjenner deg ikke, men hvis du virkelig er skatteflyktning, så berømmer jeg deg for det, og du har min fulle respekt!

[Skatteflyktning]

 

ja det stemmer at mange mener man skal ha full råderett over egen kropp uten at det er revolusjonært. problemet med å bare basere seg på dette som argumentasjon, noe du ser ut til å gjøre, er at du egentlig ikke trenger å di noe som helst mer omkring saken. for hvis det prinsippet skal gjelde, så vil alle andre argumenter uansett måtte vike, og da er det ikke mer å diskutere eller prate om. når du bare gjentar dette prinsippet, som for deg er ufravikelig, blir det uonteressant om man ønsker å se saken fra flere sider

Det er mye som kan gjøres uten å bryte dette grunnleggende prinsippet, og ja min argumentasjonslinje er basert på dette prinsippet.

 

Du kommer ikke forbi at du argumenterer for å bruke vold (eller trusler derav) mot personer som utnytter sin egen kropp på en måte som ikke faller deg ismak.

 

 

orker ikke begynne med personangrep som du tyr til i fortsettelsen av innlegget

Jeg beklager om det fremstår som personangrep, isåfall uheldig formulert fra min side. Det var ikke intensjonen, tvert imot. Endret 5. november 2017 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Hvor lang tid går det før man kan dyrke nyrer i laboratorium?

Lang tid.

Først må man kunne dyrke enklere vev, så kan man prøve noe mindre komplisert. Kanskje det viser seg at noen typer nyrer ikke er enkle å bygge. Og siden labnyrer ikke blir bygd opp samtidlig med resten av kropper, vil de ha kunstige svakheter. Og igjen: Muligheter for at de første labnyrene ikke kab brukes, da de ikke er slitesterke nok til å hives inn i pasienten.

Selv når nyrene blir gode, så vil de være verre enn det naturlige, på toppen av mulighetene for mutasjoner og begrenset levetid.

 

Ellers er jeg enig i at studenten har klart å skrive en absurd og samfunnsfiendtlig artikkel, med mangel på empati til den norske modellen. Og det er toppen med ekstrem selektiv tema, og veldig grunne eksmpler uten videre analyse eller kritikk på dypere nivå.

[Hønsehjerne]

Du kommer ikke forbi at du argumenterer for å bruke vold (eller trusler derav) mot personer som utnytter sin egen kropp på en måte som ikke faller deg ismak.

 

 

Syns ikke det. Det blir en konsekvens, men det er ulovlig og det slås ned på, som vold og trusler om vold i alle alvorlighetsgrader generelt. Alltids uønskede effekter av all politikk, selv helt riktig politikk.

[Hønsehjerne]

De som bruker vold og trusler om det (i forb med organer) er frie individer som selv har ansvaret, det er ikke staten eller helsevesenet som har skyld i det.

[Skatteflyktning]

Staten bruker ikke vold eller trusler derav?

[Hønsehjerne]

Staten bruker ikke vold eller trusler derav?

Nå gjør du denne ene saken innen praktisk politikk til å handle om grunnleggende politisk filosofi?

 

Staten kan bruke makt for å håndheve lov. Lover bestemmes gjennom dagens system. Hvorvidt dagens system er riktig er en helt annen debatt.

 

Ideelt sett burde prinsippet om full rett til å bestemme over sin egen kropp gjelde, men det er mange negative effekter av dette både for individet og samfunnet, på generelt nivå. I dagens system så er lovene avgjort gjennom avveiing av forskjellige aspekter. Når man har en lov er meningen at den skal være riktig.

[Skurupu]

Alt som trengs å gjøre for å forhindre at folk dør i donorkø er å sette alle nordmenn automatisk opp som organdonor ved fødsel. Man skal kunne melde seg ut, i motsetning til å melde seg inn, slik systemet er i dag.

[Skatteflyktning]

 

Alt som trengs å gjøre for å forhindre at folk dør i donorkø er å sette alle nordmenn automatisk opp som organdonor ved fødsel. Man skal kunne melde seg ut, i motsetning til å melde seg inn, slik systemet er i dag.

Jupp, overfør eiendommen av din kropp til staten, med mulighet for å be om å få den tilbake.

[Skatteflyktning]

 

Staten bruker ikke vold eller trusler derav?

Nå gjør du denne ene saken innen praktisk politikk til å handle om grunnleggende politisk filosofi?

Jeg gjør alle sakene til å handle om grunnleggende politisk filosofi

 

Staten kan bruke makt for å håndheve lov. Lover bestemmes gjennom dagens system. Hvorvidt dagens system er riktig er en helt annen debatt.

Akkurat hva er forskjellen mellom å bruke makt og å bruke vold?

Kan vi ikke kalle en spade for en spade?

 

 

 

Ideelt sett burde prinsippet om full rett til å bestemme over sin egen kropp gjelde, men det er mange negative effekter av dette både for individet og samfunnet, på generelt nivå. I dagens system så er lovene avgjort gjennom avveiing av forskjellige aspekter. Når man har en lov er meningen at den skal være riktig.

Hvilke negative effekter har det at du får lov til å bestemme over egen kropp?

 

Hvilke positive effekter har det om noen andre bestemmer over din kropp?

[Skurupu]

Hvem er det som taper på at organer blir tatt fra døde kropper?

 

Litt tvang er bare positivt noen ganger. Ingen trenger sine organer etter ens død.

Endret 8. november 2017 av Skurupu

[G]

Syns artikkelen er teit, ser på det mest som en student som ønsker å stikke nesen frem. Når han trekker frem nyre som organ så blir vel det en helsikkes cherrypicking? Jeg vet ikke noe om medisin/fysiologi, men de fleste organer vi har trengs å være der.

 

Ekstrem usosial politikk. Er det det vi skal basere helsevesenet på?

 

https://www.nrk.no/ytring/nyrer-til-salgs-1.13759791

 

Hvor lang tid går det før man kan dyrke nyrer i laboratorium?

 

Akkurat på nyre, så finnes det jo blodrensesystemer. Men de som står i kø må jo inn til slik dialyse 2-3 ganger i uken. Så det er jo en påkjenning. Men hvor mange er det som regelrett dør i nyreorgankø, som artikkelen forteller om, egentlig?

 

Høres usannsynlig ut at de skal dø her til lands, eller er dialysekapasiteten på sykehusene så elendig?

 

 

Nyrer er et veldig spesielt eksempel siden det nedsetter kroppsfunksjoner permanent og siden man i praksis må være i nær slekt med mottaker for å ha kompatibilitet. Det gjør at folk gjerne ofrer litt av sin egen helse for å redde en i nær familie. Hvor stort er behovet for å blande inn pengemotivasjon her? Blir ikke det en salig røre av ulike motiver? Hvem vil velge annerledes om penger involveres?

Nja, om du sikler på en Iphone, så er "veien kort"  (referanse til en ungdom i Kina for få år siden, som solgte ei nyre for en Iphone).

 

Kjenner man Staten riktig, så hadde du uansett fått ågerprising for nyra di. Kanskje et par tusenlapper? Nettopp fordi de ikke ønsker pengemotivet inn her. De vil kompensere litt for reise og en liten sum penger bare, i de fleste donorsituasjoner. De ønsker ikke å skape pengemotivet i utgangspunktet, så derfor så lave summer som en ser i omløp.

 

 

 

Hvor lang tid går det før man kan dyrke nyrer i laboratorium?

Lang tid.

Først må man kunne dyrke enklere vev, så kan man prøve noe mindre komplisert. Kanskje det viser seg at noen typer nyrer ikke er enkle å bygge. Og siden labnyrer ikke blir bygd opp samtidlig med resten av kropper, vil de ha kunstige svakheter. Og igjen: Muligheter for at de første labnyrene ikke kab brukes, da de ikke er slitesterke nok til å hives inn i pasienten.

Selv når nyrene blir gode, så vil de være verre enn det naturlige, på toppen av mulighetene for mutasjoner og begrenset levetid.

 

Ellers er jeg enig i at studenten har klart å skrive en absurd og samfunnsfiendtlig artikkel, med mangel på empati til den norske modellen. Og det er toppen med ekstrem selektiv tema, og veldig grunne eksmpler uten videre analyse eller kritikk på dypere nivå.

 

Apropos det å "hive" organet inn i en ny kropp.

 

Jeg husker jeg så en hjerteskjærende dokumentar en gang, som involverte et familiemedlem som ofret den ene lungen for et familiemedlem som var rimelig dømt til undergang i utgangspunktet.

 

Kan hende kirurgien var topp og det der, men når jeg så hvordan de behandlet den lungen ved overføring fra pasient til pasient så fikk jeg hakeslipp. Donorpasient og mottakerpasient befant seg på to forskjellige operasjonssaler. De la lungen i et slikt buet metallkar, og bar det utildekket mellom rommene. Snakk om å øke faren for kontaminering dere. Det var i Storbritannia dokumentaren var laget, om jeg husker riktig nå noen år etterpå. De kunne like gjerne begynt å høste organer og kaste dem ut med søppelet, framfor å utsette mottakerpasient for alt ubehaget omkring narkose, avstøtelse, sykdom og død som følge.

 

Resultatet var også infeksjon, med ukjent årsak, og døden som følge. Selv om dokumentartilskuerne på mang en TV-skjerm nok så en av syndene i det den ble utført. "Avgangshallene" mellom operasjonssaler på sykehus kan nok dessverre ikke sees på som "clean rooms". Hvilken destinasjon gir det? Man gidder å ofre "clean rooms" en tanke ved CPU (datamaskinprosessorer)-produksjon. Men ved organdonasjon på det sykehuset, så nei ikke viktig nok.

 

Da hjelper det ikke at operasjonssalen i seg selv er å anse for en lavere grad av clean room. Et clean room har flere etasjer med luftpassasje. En operasjonssal har sannsynligvis kun noen stusselige ventilasjonsrør.

 

 

 

Du kommer ikke forbi at du argumenterer for å bruke vold (eller trusler derav) mot personer som utnytter sin egen kropp på en måte som ikke faller deg ismak.

Syns ikke det. Det blir en konsekvens, men det er ulovlig og det slås ned på, som vold og trusler om vold i alle alvorlighetsgrader generelt. Alltids uønskede effekter av all politikk, selv helt riktig politikk.

 

 

Men NPE (Norsk Pasientskade Erstatning) for eksempel er jo Statens håndlanger. Hvordan kan en forvente utbetaling fra et så korrupt system som du skisserer. Når folk med tydelige pasientskader blir avspist erstatning, bare fordi NPE kan usannsynligjøre at det har skjedd feilbehandling?

 

Når man ikke kan stole på Staten, så hvordan kan man da stole på den? Skal man bare velge å stole på den, eller hva mener du om det?

Endret 8. november 2017 av G

[G]

 

Det å gi blod blir faktisk ikke det samme, da det ikke medfører dårligere helse - er det ikke tvert i mot positivt å gi blod (usikker her)?

Blodgiving nedsetter kroppens evne til å frakte oksygen i kroppen. Det nedsetter blant annet kondisjonen, væskebalansen og jernlagret (husker ikke hva det heter, men det er råvaren til bygging av hemoglobin). Væskebalansen opprettes i løpet av minutter. Kondisen (mengden røde blodceller) bygges opp igjen i løpet av dager og jernlagret bygges opp igjen i løpet av noen måneder, evt kortere om man tar jerntabletter. Edit: Tynnere blod har også færre blodplater og hvite blodceller. Færre blodplater gir økt risiko for blødninger (normalt ikke noe problem). Færre hvite blodceller gir økt risiko for infeksjoner. Begge deler tar seg opp i løpet av noen uker. Tynnere blod gir også midlertidig redusert risiko for blodpropp/infarkt, selv om de mest utsatte gruppene ikke tillates å gi blod.

 

Sammenlignet med organdonasjon har blodgiving bare midlertidige konsekvenser, mens f.eks nyretransplantasjon har livsvarige konsekvenser. Hjerte/lunge-transplantasjoner har ingen konsekvenser for den avdøde, kun følelsesmessige konsekvenser for pårørende, men enorme konsekvenser for mottaker, mottakers pårørende og samfunnet generelt.

 

 

Rart at det skal ta så lang tid å bygge opp jerndepotene igjen. Men du har sikkert rett. Fun facts:

 

Det røde blodlegemet (hemoglobin) består av 9272 atomer. Hvorav 4 av disse er jernatomer (Fe).

 

Mer nøyaktig inndeling av antall atomer i hemoglobin:

 

Karbon 2952 stykk

Hydrogen 4664 stykk

Oksygen 832 stykk

Nitrogen 812 stykk

Svovel 8 stykk

Jern 4 stykk

 

 

Kilde  :

 

Endret 8. november 2017 av G

[Skatteflyktning]

Hvem er det som taper på at organer blir tatt fra døde kropper?

Arvingene

 

Litt tvang er bare positivt noen ganger. Ingen trenger sine organer etter ens død.

Ingen trenger sine organer etter sin død, men det gir ikke automatisk alle og enhver noen rett til å bare forsyne seg.