Legalisere organsalg

[Hønsehjerne]

Syns artikkelen er teit, ser på det mest som en student som ønsker å stikke nesen frem. Når han trekker frem nyre som organ så blir vel det en helsikkes cherrypicking? Jeg vet ikke noe om medisin/fysiologi, men de fleste organer vi har trengs å være der.

 

Ekstrem usosial politikk. Er det det vi skal basere helsevesenet på?

 

https://www.nrk.no/ytring/nyrer-til-salgs-1.13759791

 

Hvor lang tid går det før man kan dyrke nyrer i laboratorium?

[Skatteflyktning]

Syns artikkelen er teit

Fordi?

 

Ekstrem usosial politikk. Er det det vi skal basere helsevesenet på?

Hvilken?

 

1. Å bruke vold (eller trusler derav) mot folk som selger deler av seg selv og la folk dø som følge av forbudet mot organsalg

2. Å IKKE bruke vold (eller trusler derav) mot folk som selger deler av seg selv og dermed redde livet til flere nordmenn hver måned

 

 

Hvem er det egentlig som eier kroppen din, du eller staten?

 

 

 

Hvor lang tid går det før man kan dyrke nyrer i laboratorium?

Noen tiår eller mye mer, uansett ikke tilstrekkelig for de som dør av denne grunn i norske helsekøer DENNE måneden Endret 5. november 2017 av Skatteflyktning

[Hønsehjerne]

Fordi?

 

Fordi det helt sikkert er hundretusenvis som har tenkt det samme tidligere, og forkastet det.

 

Hvilken?

 

1. Å bruke vold (eller trusler derav) mot folk som selger deler av seg selv og la folk dø som følge av forbudet mot organsalg

2. Å IKKE bruke vold (eller trusler derav) mot folk som selger deler av seg selv og dermed redde livet til flere nordmenn hver måned

 

Hvem er det egentlig som eier kroppen din, du eller staten?

 

Ok, jeg tenker mer prinsipper jeg da. Det er ikke Staten, helsevesenet, pasientene eller jeg som bruker vold og stjeler organer. Det får de det gjelder stå for selv. Samtidig er det du nevner sist et prinsipp; det er jo individet som eier ens kropp. Så du blander prinsipptankegang med et pragmatisk argument. Det blir litt rart?

[Skatteflyktning]

Fordi det helt sikkert er hundretusenvis som har tenkt det samme tidligere, og forkastet det.

Tenkt hva?

 

Ok, jeg tenker mer prinsipper jeg da. Det er ikke Staten, helsevesenet, pasientene eller jeg som bruker vold og stjeler organer.

VI må ha lest to forskjellige artikler. Artikkelen du linker til foreslår ikke å stjele organer ... om enn noen av kommentarene under foreslår at staten bør gjøre det.

 

 

Det får Samtidig er det du nevner sist et prinsipp; det er jo individet som eier ens kropp. Så du blander prinsipptankegang med et pragmatisk argument. Det blir litt rart?

Tja, bortsett fra at både prinsippet og det pragmatiske argumentet fører til at flere menneskeliv reddes.

 

Faktisk var der ingen argumenter IMOT, hverken i artikkellen eller det du har skrevet hittil.

[Hønsehjerne]

Mange typer handlinger (eller typer politikk) som kan føre til at flere menneskeliv reddes, som bare er å forkaste. Feks kartlegge borgeres personlighet for å luke ut potensielle drapsmenn. Feks sette alle som selger heroin på livstids høysikkerhetsavdeling. Det er ikke noe problem å finne flere eksempler på, som jeg vet du hadde vært totalt imot.

[Skatteflyktning]

Du svarer ikke på spørsmålene.

 

Er du politiker?

[Simen1]

Organdonasjon er ganske utbredt her i landet, takket være opplysningskampanjer. Lunger, hjerte, osv. Dette er organer som tas fra døde personer som har registrert seg som organdonor eller der de pårørende sier organdonasjon er ok. Jeg er ikke så sikker på at å blande penger inn som lokkemiddel er så lurt. Akkurat som når blodgivere eller pårerende til de som donerer hjerte/lunge, får betalt for donasjonen. Om motivasjonen blir penger og ikke hjelpen i seg selv så kan det gi statistisk lavere kvalitet på organene som doneres. F.eks at man gir blod selv om man var forkjølet i går, fordi man lokkes med penger og dermed har et helt annet motiv for å gi blodet. Selv gir jeg blod for å hjelpe og da gir jeg selvsagt ikke når jeg nylig har vært syk.

 

 

Hvem er det egentlig som eier kroppen din, du eller staten?

Hva er eierskap? Kan et dødt objekt eie noe, eller er det kun levende som kan eie noe? Kan dyr eie noe? Kan en meitemakk eie noe? En nyre eller en sædcelle? Selv mener jeg at kun levende kan eie noe og slik praktiseres også arv. Men hvorfor skal akkurat genetikk avgjøre hvem som får arve den avdøde? Finnes det ikke bedre måter å fordele godene som vedkommende har opptjent i løpet av livet? Per i dag arver familien nesten alle verdiene til vedkommende utenom studielån. Kroppen arver de også, men til hvilken nytte? Folk flest har ikke spesielt nytte av kroppen til avdøde. Organtrengende har derimot "uendelig" mye større nytte av deler av kroppen. Derfor mener jeg det er logisk at organtrengende bør ha fortrinnsrett til kroppens organer. Pårørendes ønsker bør også ivaretas til en viss grad. I dag har vi et organdonasjonsregister man må registrere seg i for å kunne gi avdødes organer til trengende. Jeg mener denne ordningen bør snus på hodet. Organer bør i utgangspunktet doneres, men den avdøde eller familien bør ha rett til å motsette seg dette. Altså et reservasjonsregister mot organdonasjon. På denne måten tror jeg vi får nok donorer (fordi det er vanskeligere å si ja i en svært følelsesladet situasjon enn det er å bare la normal prosedyre skje). Dette tror jeg er fult mulig uten å dra inn pengemotivasjon. Blir penger en motivasjon så endrer det fort innstillingen til de som allerede gir av god vilje. "Liket skal det melkes for det det er verdt".

Endret 5. november 2017 av Simen1

[Kikert]

Det får Samtidig er det du nevner sist et prinsipp; det er jo individet som eier ens kropp. Så du blander prinsipptankegang med et pragmatisk argument. Det blir litt rart?

Tja, bortsett fra at både prinsippet og det pragmatiske argumentet fører til at flere menneskeliv reddes.

 

Så hvis man selger hjertet sitt for å gi pengene til familien så vil det redde fler mennesker. Det er også risikoen med at organet blir frastøtt av kroppen og at transplantasjonen da var meningsløs.

 

Så har man problemet med høystbydende da. Er det mer verdt det å forlenge livet til en rik 90-åring enn en 25-åring som forsker på en kur for kreft? Hva med en diktator som daglig dreper masse mennesker?

 

Å argumentere for at organsalg fører til at fler menneskeliv reddes blir for dumt.

[Kikert]

Du svarer ikke på spørsmålene. Er du politiker?

 

Du deler opp innlegg for å fjerne betydningen av det som skrives.

[Hønsehjerne]

Poenget er at det vil føre til at helsevesenet betaler fattige for å ofre helsen. Det er rett og slett slik det blir.

[Skatteflyktning]

 

 

Hvem er det egentlig som eier kroppen din, du eller staten?

Hva er eierskap? Kan et dødt objekt eie noe, eller er det kun levende som kan eie noe? Kan dyr eie noe? Kan en meitemakk eie noe? En nyre eller en sædcelle? Selv mener jeg at kun levende kan eie noe.

Jeg har aldri noensinne hørt noen som argumenterer for at døde personer eier noe som helst. Så akkurat det aspektet tror jeg vi er enige om.

[Skatteflyktning]

Poenget er at det vil føre til at helsevesenet betaler fattige for å ofre helsen. Det er rett og slett slik det blir.

Så om "de fattige" (som forresten ikke eksisterer i Norge) får betalt for å gi blod, så er dette værre enn om de IKKE får betalt for å gi blod?

 

Hvordan hjelper det de fattige om du vil nekte dem muligheten til å tjene penger?

[Hønsehjerne]

Så om "de fattige" (som forresten ikke eksisterer i Norge) får betalt for å gi blod, så er dette værre enn om de IKKE får betalt for å gi blod?

 

Hvordan hjelper det de fattige om du vil nekte dem muligheten til å tjene penger?

Ok, "fattigdom" er et definisjonsspørsmål. Jeg tenker på "fattige" som den andelen av Norges befolkning som har minst basert på materielle ressurser som penger og annen materiell eiendom.

 

Det å gi blod blir faktisk ikke det samme, da det ikke medfører dårligere helse - er det ikke tvert i mot positivt å gi blod (usikker her)?

 

Det hjelper ikke de fattige å tjene penger ved å tillate at de ødelegger eller nedsetter helsen. God helse er i de fleste tilfeller grunnleggende for å komme ut av "fattigdom". Det vil bli en nødløsning utført i desperasjon om man feks har problemer med å betale gjeld.

 

Et annet aspekt er at siden det innebærer at helsevesenet betaler andre for å ofre helsen, så vil det stride mot grunnleggende etisk prinsipp innen medisin "do no harm" (fra hippokrates). Og jeg kan ikke se at helsevesenet bør bryte med grunnleggende etiske prinsipper innen helsevitenskap.

[Simen1]

Det å gi blod blir faktisk ikke det samme, da det ikke medfører dårligere helse - er det ikke tvert i mot positivt å gi blod (usikker her)?

Blodgiving nedsetter kroppens evne til å frakte oksygen i kroppen. Det nedsetter blant annet kondisjonen, væskebalansen og jernlagret (husker ikke hva det heter, men det er råvaren til bygging av hemoglobin). Væskebalansen opprettes i løpet av minutter. Kondisen (mengden røde blodceller) bygges opp igjen i løpet av dager og jernlagret bygges opp igjen i løpet av noen måneder, evt kortere om man tar jerntabletter. Edit: Tynnere blod har også færre blodplater og hvite blodceller. Færre blodplater gir økt risiko for blødninger (normalt ikke noe problem). Færre hvite blodceller gir økt risiko for infeksjoner. Begge deler tar seg opp i løpet av noen uker. Tynnere blod gir også midlertidig redusert risiko for blodpropp/infarkt, selv om de mest utsatte gruppene ikke tillates å gi blod.

 

Sammenlignet med organdonasjon har blodgiving bare midlertidige konsekvenser, mens f.eks nyretransplantasjon har livsvarige konsekvenser. Hjerte/lunge-transplantasjoner har ingen konsekvenser for den avdøde, kun følelsesmessige konsekvenser for pårørende, men enorme konsekvenser for mottaker, mottakers pårørende og samfunnet generelt.

Endret 5. november 2017 av Simen1

[Skatteflyktning]

 

Det å gi blod blir faktisk ikke det samme, da det ikke medfører dårligere helse - er det ikke tvert i mot positivt å gi blod (usikker her)?

Det medfører forbigående dårligere helse.

 

Det hjelper ikke de fattige å tjene penger ved å tillate at de ødelegger eller nedsetter helsen. God helse er i de fleste tilfeller grunnleggende for å komme ut av "fattigdom". Det vil bli en nødløsning utført i desperasjon om man feks har problemer med å betale gjeld.

Så da er det bedre om staten oppfordrer til AKKURAT det samme UTEN noen kompensasjon?

 

 

Et annet aspekt er at siden det innebærer at helsevesenet betaler andre for å ofre helsen, så vil det stride mot grunnleggende etisk prinsipp innen medisin "do no harm" (fra hippokrates). Og jeg kan ikke se at helsevesenet bør bryte med grunnleggende etiske prinsipper innen helsevitenskap.

Hvem er best istand til å vurdere hva som er best for individet?

 

Den fattige personen som vil selge litt blod får å gi sin nyfødte datter tilstrekkelig mat til å overleve, eller en ansiktsløs moralistisk byråkrat som ikke kjenner den individuelles situasjon som vil nekte vedkommende i å redde sin datters liv?

 

Tross alt du snakket on fattige.

[Hønsehjerne]

Takk for info om fysiologiske konsekvenser av blodgiving. Det var jeg ikke klar over. Da er altså blodgiving også til skade, noe som prinsippielt sidestiller det. Imidlertid mener jeg at man som på mange andre områder innen politikk bare må sette en grense et sted, uansett om den kan oppleves kunstig.

 

Når det er midlertidig «skade» ved blodgiving strider det kanskje ikke mot «do no harm» i nevneverdig grad.

 

Frivillig donering uten betaling strider vel mot prinsippet. Så det er ikke så enkelt. Men hvis dette blir noe en kan tjene penger på så vil det dras ut av alle proporsjoner. En kan feks tenke seg at noen «rike» kjøper seg bedre organer selv om det ikke er nødvendig for å overleve men bare gi bedre livskvalitet.

 

Organtransplantasjon fra lik blir selvsagt noe annet, da det ikke er noen uheldige sider ved det fra et helsevitenskapelig standpunkt.

[Skatteflyktning]

 

Takk for info om fysiologiske konsekvenser av blodgiving. Det var jeg ikke klar over. Da er altså blodgiving også til skade, noe som prinsippielt sidestiller det. Imidlertid mener jeg at man som på mange andre områder innen politikk bare må sette en grense et sted, uansett om den kan oppleves kunstig.

 

Når det er midlertidig «skade» ved blodgiving strider det kanskje ikke mot «do no harm» i nevneverdig grad.

Problematikken er ar jeg ikke kan se hvordan du (politikere) kan hevde å ha noen som helst RETT til å sette noen grenser for hva ANDRE gjør med deres egen kropp.

 

Det hele minner om religiøst-politisk fanatismes voldstrusler for å påtvinge andre deres egen moral: Forbud mot narkotika, forbud mot sexsalg, forbud mot salg av sprit (unntatt for Staten), forbud mot Segway, påbud av sikkerhetsbelte, etc, etc, etc.

 

Frivillig donering uten betaling strider vel mot prinsippet. Så det er ikke så enkelt. Men hvis dette blir noe en kan tjene penger på så vil det dras ut av alle proporsjoner. En kan feks tenke seg at noen «rike» kjøper seg bedre organer selv om det ikke er nødvendig for å overleve men bare gi bedre livskvalitet.

Ja, men da kan formodentlig selger OGSÅ forvente å ende opp med "bedre livskvalitet".

 

Eller tror du noen inngår en frivillig handel fordi de forventer at dette vil forværre deres situasjon?

 

Så dinn innblanding påtvinger dermed to personer "dårligere livskvalitet". Gratulerer!!

 

 

 

Organtransplantasjon fra lik blir selvsagt noe annet, da det ikke er noen uheldige sider ved det fra et helsevitenskapelig standpunkt.

Enig, men spørsmålet om betaling eller ikke melder seg også der. Endret 5. november 2017 av Skatteflyktning

[Hønsehjerne]

 

Det å gi blod blir faktisk ikke det samme, da det ikke medfører dårligere helse - er det ikke tvert i mot positivt å gi blod (usikker her)?

Det medfører forbigående dårligere helse.

 

Det hjelper ikke de fattige å tjene penger ved å tillate at de ødelegger eller nedsetter helsen. God helse er i de fleste tilfeller grunnleggende for å komme ut av "fattigdom". Det vil bli en nødløsning utført i desperasjon om man feks har problemer med å betale gjeld.

Så da er det bedre om staten oppfordrer til AKKURAT det samme UTEN noen kompensasjon?

 

 

Et annet aspekt er at siden det innebærer at helsevesenet betaler andre for å ofre helsen, så vil det stride mot grunnleggende etisk prinsipp innen medisin "do no harm" (fra hippokrates). Og jeg kan ikke se at helsevesenet bør bryte med grunnleggende etiske prinsipper innen helsevitenskap.

Hvem er best istand til å vurdere hva som er best for individet?

 

Den fattige personen som vil selge litt blod får å gi sin nyfødte datter tilstrekkelig mat til å overleve, eller en ansiktsløs moralistisk byråkrat som ikke kjenner den individuelles situasjon som vil nekte vedkommende i å redde sin datters liv?

 

Tross alt du snakket on fattige.

staten oppfordrer ikke til det samme når de ikke gir insentiver for donering.

 

nå bare kverulerer du på mitt valg av ord og hvordan du forstår det begrepet.

[Hønsehjerne]

 

Takk for info om fysiologiske konsekvenser av blodgiving. Det var jeg ikke klar over. Da er altså blodgiving også til skade, noe som prinsippielt sidestiller det. Imidlertid mener jeg at man som på mange andre områder innen politikk bare må sette en grense et sted, uansett om den kan oppleves kunstig.

 

Når det er midlertidig «skade» ved blodgiving strider det kanskje ikke mot «do no harm» i nevneverdig grad.

Problematikken er ar jeg ikke kan se hvordan du (politikere) kan hevde å ha noen som helst RETT til å sette noen grenser for hva ANDRE gjør med deres egen kropp.

 

Frivillig donering uten betaling strider vel mot prinsippet. Så det er ikke så enkelt. Men hvis dette blir noe en kan tjene penger på så vil det dras ut av alle proporsjoner. En kan feks tenke seg at noen «rike» kjøper seg bedre organer selv om det ikke er nødvendig for å overleve men bare gi bedre livskvalitet.

Ja, men da kan formodentlig selger OGSÅ forvente å ende opp med "bedre livskvalitet".

 

Eller tror du noen inngår en frivillig handel fordi de forventer at dette vil forværre deres situasjon?

 

 

 

Organtransplantasjon fra lik blir selvsagt noe annet, da det ikke er noen uheldige sider ved det fra et helsevitenskapelig standpunkt.

Enig, men spørsmålet om betaling eller ikke melder seg også der.

hele argumentasjonen din er basert på ideologi, det blir meningsløst for meg. i norge følger vi dagens tankegang med reformer, vi skal ikke bytte ut det totale systemet basert på tanker om organdonasjon.

[Skatteflyktning]

 

staten oppfordrer ikke til det samme når de ikke gir insentiver for donering.

 

nå bare kverulerer du på mitt valg av ord og hvordan du forstår det begrepet.

Staten oppfordrer

 

https://helsenorge.no/bli-blodgiver

 

Oppfordring og insentiver er forskjellige ord, selv om du muligens ikke er klar over forskjellen.

 

Det er ikke kverulering, men viktig for at alle som leser dine innlegg kan klare å forstå hva du prøver å si slik at man unngår misforståelser.