Ny rapport: Selv elbiler på kullkraft er mer klimavennlige enn dieselbiler

[hekomo]

Disse rapportene er fullstendig verdiløse, fordi du kan få akkurat det svaret du vil.

Det som er verdiløst her er spammingen din på oppdrag fra en eller annen ivrig arbeidsgiver som har mye å tjene på å hindre fremveksten av mer miljøvennlige alternativer.

[BippeStankelbein]

 

Da mener du vel også at Nordpool er like tøvete som opprinnelsesgarantier?

Når du, eller hvem som helst andre, fritt velger hvilken kraftleverandør du vil kjøpe energien din fra, så har det ingen innvirkning på effektflyten i nettet, akkurat likt som handel i opprinnelsesgarantier ikke har noen direkte innvirkning på effektflyten i nettet.

De bygger på samme prinsipp, du handler rent konkret ibalansen i kraftnettet. Du handler ikke i den energien som faktisk flyter inn inntakskabelen din

 

Nekter du å godta opprinnelsesgarantier som "ekte", så må du igrunn velge nærmeste kraftverk som din kraftleverandør, ellers er du ikke tro mot dine egne prinsipper?

 

Hvis jeg hadde vært i en posisjon til å si min mening om liberaliseringen av kraftmarkedet i '91 så hadde jeg ikke vært for en slik løsning, nei. Men jeg var 3 år da, så jeg hadde (heldigvis) enklere ting å bekymre meg for. Jeg er heller ikke fanatisk opptatt av å potensielt bruke mer penger enn nødvendig ved å absolutt måtte handle av lokal netteier, nærmest som en stille protest mot NordPool, så jeg protesterer ikke på borettslagets fellesavtale med nåværende strømleverandør.

 

Jeg påtar meg ikke ekstrakostnader i det daglige som knytter seg til fiktive opprinnelsesgarantier - jeg får ikke Farris-vann i springen i Stavanger selv om jeg betaler noen i Larvik overpris for det, og jeg får ikke strøm fra Svartisen kraftverk selv om jeg betaler overpris for det.

 

Men både Nordpool og Opprinnelsesgarantier har akkurat samme prinsipp i bunn, nemlig at du kan handle i balansen i markedet, istedenfor å handle i varen direkte. Er du prinsipielt mot den ene, så må du igrunn være prinsipielt mot den andre også.

Er du for den ene, men mot den andre, så må det være andre grunner til det. Det er helt greit det, men da har vi forlatt argumentet om at "det er ikke samme kilowatt-timen du betaler for, som du faktisk får levert". Nei det er ikke det, det har du helt rett i. Verken opprinnelsesgarantien, eller den faktiske energien du får levert, er det.

[Kahuna]

...

Men både Nordpool og Opprinnelsesgarantier har akkurat samme prinsipp i bunn, nemlig at du kan handle i balansen i markedet, istedenfor å handle i varen direkte. Er du prinsipielt mot den ene, så må du igrunn være prinsipielt mot den andre også.

Er du for den ene, men mot den andre, så må det være andre grunner til det. Det er helt greit det, men da har vi forlatt argumentet om at "det er ikke samme kilowatt-timen du betaler for, som du faktisk får levert". Nei det er ikke det, det har du helt rett i. Verken opprinnelsesgarantien, eller den faktiske energien du får levert, er det.

Så er nok nordpool fortsatt litt annerledes enn opprinnelsesgarantiene siden man på nordpool må ta hensyn til overføringskapasitet og *tid*. Opprinnelsessertifikatene tar bare hensyn til at energi har blitt produsert, et eller annet sted, til et eller annet tidspunkt. Sertifikatene gir mer mening hvis man ser på det som en sponsorordning.

[Frank Drebin]

Men både Nordpool og Opprinnelsesgarantier har akkurat samme prinsipp i bunn, nemlig at du kan handle i balansen i markedet, istedenfor å handle i varen direkte. Er du prinsipielt mot den ene, så må du igrunn være prinsipielt mot den andre også.

Er du for den ene, men mot den andre, så må det være andre grunner til det. Det er helt greit det, men da har vi forlatt argumentet om at "det er ikke samme kilowatt-timen du betaler for, som du faktisk får levert". Nei det er ikke det, det har du helt rett i. Verken opprinnelsesgarantien, eller den faktiske energien du får levert, er det.

 

 

Det ene er et produkt og en betalingsmodell man ikke kan velge bort (jeg har riktignok ikke spurt netteier om jeg kan få en lavere pris hvis jeg handler fra de utenom NordPool), mens det andre er valgfritt produkt som i det store og hele appellerer til følelser og samvittighet hos de som ikke skjønner hvordan den fysiske flyten er.

 

Jeg tar ansvar for energiforbruk som knyttes til meg som forbruker - jeg kjøper ikke kvoter av en syklist for å kunne si at "min kjøring med bensinbil har ingen utslipp, for jeg har betalt for at en annen skal sykle til jobb" - så lenge jeg kjører bilen er det jo mitt forbruk og tilhørende utslipp uansett.

[hekomo]

Legg så til miljøfotavtrykket av produksjonen, som er mye værre enn for bensinbiler, så har vi det at bensinbilen er mest miljøvennlig Ihvertfall frem til vi greier å produsere kraft uten særlig miljøfotavtrykk.

 

https://steigan.no/2017/07/31/svensk-rapport-elbilenes-batterier-er-klimaverstinger/

Kilden din er altså lite troverdige Steigan som igjen baserer seg på ubrukelige og uvitenskapelige søppel"rapporter" fra Sverige.

 

Herlig.

[Stefse]

Opprinnelsessertifikatene tar bare hensyn til at energi har blitt produsert, et eller annet sted, til et eller annet tidspunkt. Sertifikatene gir mer mening hvis man ser på det som en sponsorordning.

 

+1

Tyskerne og andre sponser altså Norsk vannkraft. Som betaling for sponsingen gir vi dem et brev hvor det står at vi har produsert en energimengde til nettet. Nordmenn skjønner ser ikke behovet for å sponse egen kraftproduksjon mer enn vi allerede betaler for på strømregnignen.

Noen får da vann på mølla, og mener avviket mellom nordmenns forbrukte og sponsede energiforbruk i praksis betyr at nordmenn passivt har mottatt restansen som skitten energi.

Dette er selvsagt en fysisk umulighet, og de fleste nordmenn ser ikke behovet for å sende penger til en eller annen organisasjon for å motta et papir på noe de faktisk allerede vet, at elkraften i normalår i Norge er så å si 100% fornybar.

[Salvesen.]

 

Opprinnelsessertifikatene tar bare hensyn til at energi har blitt produsert, et eller annet sted, til et eller annet tidspunkt. Sertifikatene gir mer mening hvis man ser på det som en sponsorordning.

+1

Tyskerne og andre sponser altså Norsk vannkraft. Som betaling for sponsingen gir vi dem et brev hvor det står at vi har produsert en energimengde til nettet. Nordmenn skjønner ser ikke behovet for å sponse egen kraftproduksjon mer enn vi allerede betaler for på strømregnignen.

Noen får da vann på mølla, og mener avviket mellom nordmenns forbrukte og sponsede energiforbruk i praksis betyr at nordmenn passivt har mottatt restansen som skitten energi.

Dette er selvsagt en fysisk umulighet, og de fleste nordmenn ser ikke behovet for å sende penger til en eller annen organisasjon for å motta et papir på noe de faktisk allerede vet, at elkraften i normalår i Norge er så å si 100% fornybar.

 

 

Faktisk er det ganske mange som gjør dette i Norge også, inkludert meg selv og alle andre medlemmer av elbilforeningen. Jeg kjøper i tillegg strøm av fortum med sertifikater. Altså dobbelt opp. Man merker så og si ikke forskjell på regningen. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Det vil vere på sin plass å utforske forskjellige alternativer når man diskuterer energi, og det ikke eksisterendes 0 utslipp. Dieselbiler forurenser jo ikke på månen, det er det en el-bil som gjør.

 

For å komme til saken, kan man velge Tesla på 2 500 kg å vere "0 utslipp", ja da kan en dieselbil ta med 1000 liter vatn som vil vere varmt og kan hete opp hytten. Blir en buffer på 60 kw/t det og en effektivitet i 70-90 % området.

 

Med autonome bobiler kan man dusje mens bilen kjører, og det kan alle rede nu fases inn på svette fottballag. Vatn kan byttes der de fyller diesel.

[hekomo]

Dieselbiler forurenser jo ikke på månen, det er det en el-bil som gjør.

Eh, hva?

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

Dieselbiler forurenser jo ikke på månen, det er det en el-bil som gjør.

Eh, hva?

Mener Di å påstå at el-bil har sit naturlige habitat på månen, da har Di misforstått noe grunleggende...

[BippeStankelbein]

 

 

Dieselbiler forurenser jo ikke på månen, det er det en el-bil som gjør.

Eh, hva?

Mener Di å påstå at el-bil har sit naturlige habitat på månen, da har Di misforstått noe grunleggende...

 

Den første "moderne" elbil står virkelig som skrot på månen, det er ikke noe galt i den påstanden.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

 

 

Dieselbiler forurenser jo ikke på månen, det er det en el-bil som gjør.

Eh, hva?

Mener Di å påstå at el-bil har sit naturlige habitat på månen, da har Di misforstått noe grunleggende...

Den første "moderne" elbil står virkelig som skrot på månen, det er ikke noe galt i den påstanden.

Takk for støtten. Men som med de fleste raporter, sikker på hva der er på baksiden av månen kan man ikke vere.

 

Som en miljøprofessor uttalte på om han tok med søppelet ned fra Himalaya: "Nei det ville da kostet så alt for meget".

En humanist, for det ville jo gi bismak å pålegge fattigfolket som de fakto bar det opp å skulle måtte bere det tilbake. Salgsintekter av boken med å bere det opp fikk dei vel heller ikke.

Endret 5. november 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Salvesen.]

Tenk å havne så langt off topic, helt utrolig.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Popkornet popper allerede ?

 

Nu er Mandel-potetene kokte.....!

 

Er dette nok on topic, for dem Salvesen og gir det stemmer fra bølingen.

Endret 6. november 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Hallvard The Horrible]

Det er vel naturlig at EL kommer gunstigere ut hvis man antar at en større andel EL kommer fra CO2 frie klider.

 

Men om det er transportsektoren som gir den største reduksjonen i utslipp er vel ikke sikkert.

[Kjetil Kjernsmo]

Disse rapportene er fullstendig verdiløse, fordi du kan få akkurat det svaret du vil.

 

Denne rapporten tar ikke med de høye produksjonsutslippene til elbiler, og den tar ikke hensyn til at Sverige har en høy andel fornybart drivstoff. Sverige skal være uavhengige av fossilt drivstoff innen 2030, men de plager ikke livet av befolkningen med skyhøye bompenger og elbiler.

 

https://www.tu.no/artikler/ny-fornybar-diesel-gagner-bade-miljoet-og-motoren/275952

 

http://teknikensvarld.se/ny-elbil-smutsigare-an-gammal-bensinbil-303747/

 

 

http://teknikensvarld.se/elbilars-batterier-paverkar-klimatet-kraftigt-481493/

 

Jo, det gjør den. Det er de 14% som er markert med gult. Det er svenskene som er på bærtur her.

[KalleKanin]

 

Disse rapportene er fullstendig verdiløse, fordi du kan få akkurat det svaret du vil.

 

Denne rapporten tar ikke med de høye produksjonsutslippene til elbiler, og den tar ikke hensyn til at Sverige har en høy andel fornybart drivstoff. Sverige skal være uavhengige av fossilt drivstoff innen 2030, men de plager ikke livet av befolkningen med skyhøye bompenger og elbiler.

 

https://www.tu.no/artikler/ny-fornybar-diesel-gagner-bade-miljoet-og-motoren/275952

 

http://teknikensvarld.se/ny-elbil-smutsigare-an-gammal-bensinbil-303747/

 

 

http://teknikensvarld.se/elbilars-batterier-paverkar-klimatet-kraftigt-481493/

Jo, det gjør den. Det er de 14% som er markert med gult. Det er svenskene som er på bærtur her.

 

 

Det jeg får ut av disse artiklene er:

Hvis man uansett skal vrake sin gamle bil, dvs i praksis står uten bil, og valget står mellom å kjøpe en ny elbil eller en fossilbil, bør man velge elbil hvis man ønsker lavest mulig totalutslipp.

 

Men...:

Hvis man allerede har en eldre fossilbil, og det eventuelt er snakk om å skifte ut denne før den er "skrotbar", er det for miljøets skyld ofte bedre å beholde sin gamle fossilbil enn å skrote denne til fordel for en ny elbil.

 

(I tillegg til dette kommer selvsagt andre faktorer som pris, lademuligheter, lasteevne etc. inn i bildet. Enn så lenge vil ikke en elbil være et reellt alternativ for alle.)

 

EDIT: Men svenskeartikkelen http://teknikensvarld.se/ny-elbil-smutsigare-an-gammal-bensinbil-303747/ har jo ellers en litt merkelig antagelse, nemlig kun ha med utslippet for 5 års drift....

For en gammel bil er dette greit, da den kanskje bare har 5 år "igjen". Men for en helt ny bil, blir vel dette feil.

Uansett har jeg tatt hensyn til dette i argumentene mine over, selv om dette selvsagt heller ikke er helt svart/hvitt.

Endret 6. november 2017 av KalleKanin

[Falsum]

Var vel som forventet dette her. Rapporten baserer seg på fiktive, men sikkert vell-gjennomtenkte tall for utslipp i .... fremtiden. Det er ingen som jeg kjenner som motstrider dette. Om jeg har forstått TUs artikkel riktig så trekker de altså futuristiske tall til gode for elbiler produsert i dag. Det blir intet annet enn fanatisk.

 

Det som har vert og er sakens kjerne er at elbilen i dag ikke har slike fordeler at det har noe for seg å kvitte seg med dagens fossil-biler som folk allerede eier, dette fordi produksjon og bruk av ny elbil fra vår egen tid (og ikke fiktiv 2030 bil) og samtidig skroting av gammel fossil ikke gir den enorme miljøgevinsten at det har noe egentlig for seg. Ei heller er elbilen i stand til å dekke behovet og etterspørselen for å kunne skrote fossilbilene for godt. Det blir dermed ikke bare urettferdig og lite gunstig for miljøet men også en smule despotisk å henge ut fossil kjørere av i dag for noe som kun fremtiden kan dekke etterspørselen av.

 

Man kan også innvende motsatt vei at utslippene fra fossilbilene er basert på NEDC-tall for forbruk, som alle vet gir et urealistisk lave verdier som er umulig å oppnå i praksis. Dessuten vet man jo at kraftmiks basert på 2013-tall er utdatert, og at det er faset inn betydelige mengder fornybar kraft i Europa siden den gang. Slike studier vil ha flere potensielle feilkilder på begge sider, og det blir ikke riktig å hevde at det er en ensidig slagside i favør elbilene.

[BippeStankelbein]

Det er vel naturlig at EL kommer gunstigere ut hvis man antar at en større andel EL kommer fra CO2 frie klider.

 

Men om det er transportsektoren som gir den største reduksjonen i utslipp er vel ikke sikkert.

Det blir som å anta at ottobiler kommer gunstigere ut, hvis større andel drivstoff kommer fra fornybare kilder.

Virkeligheten er bare ikke sånn.

[BippeStankelbein]

 

Men både Nordpool og Opprinnelsesgarantier har akkurat samme prinsipp i bunn, nemlig at du kan handle i balansen i markedet, istedenfor å handle i varen direkte. Er du prinsipielt mot den ene, så må du igrunn være prinsipielt mot den andre også.

Er du for den ene, men mot den andre, så må det være andre grunner til det. Det er helt greit det, men da har vi forlatt argumentet om at "det er ikke samme kilowatt-timen du betaler for, som du faktisk får levert". Nei det er ikke det, det har du helt rett i. Verken opprinnelsesgarantien, eller den faktiske energien du får levert, er det.

 

 

Det ene er et produkt og en betalingsmodell man ikke kan velge bort (jeg har riktignok ikke spurt netteier om jeg kan få en lavere pris hvis jeg handler fra de utenom NordPool), mens det andre er valgfritt produkt som i det store og hele appellerer til følelser og samvittighet hos de som ikke skjønner hvordan den fysiske flyten er.

 

Jeg tar ansvar for energiforbruk som knyttes til meg som forbruker - jeg kjøper ikke kvoter av en syklist for å kunne si at "min kjøring med bensinbil har ingen utslipp, for jeg har betalt for at en annen skal sykle til jobb" - så lenge jeg kjører bilen er det jo mitt forbruk og tilhørende utslipp uansett.

 

Så du er ikke motstander av prinsippet bak Nordpool, handel i kraftbalansen, fordi du må ha strøm?

Men du er motstander av prinsippet bak opprinnelsesgarantier, handel i balansen av fornybar kraft, fordi opprinnelsesgarantier er frivillig?

 

For meg ser dette ut som en selvmotsigelse? Kan det tenkes at du mener at opprinnelsesgarantier er unødvendig, og det er det egentlige grunnen til at du er mot dem? Det blir jo nogså ukonsekvent å være mot prinsippet bak mekanismen i markdetet, avhengig av hvilket produkt som bys frem?