Ny rapport: Selv elbiler på kullkraft er mer klimavennlige enn dieselbiler

[BippeStankelbein]

 

 

 

Norske kraftleverandører som ikke leverer opprinnelsesgaranti på strømmen de selger til sine kunder må vise til den nasjonale varedeklarasjonen beregnet av NVE.

 

84% av denne strømmen kommer fra kjernekraft og fossilt brensel.

 

Her er link til denne for 2016: https://www.nve.no/elmarkedstilsynet-marked-og-monopol/varedeklarasjon/nasjonal-varedeklarasjon-2016/

 

Slik jeg har forstått denne ordningen, må forbruker aktivt bestille og betale for opprinnelsesgaranti for å vite helt sikkert at strømmen er fra en fornybar kilde. I Norge er det kun 16% som kjøper opprinnelsesgaranti.

Det er forskjell mellom norsk kraftproduksjon som er 98% fornybar og hva som faktisk forbrukes i Norge. Og det står ikke så bra til her på berget, siden hovedandelen av opprinnelsesgarantier for norsk kraftproduksjon selges til utlandet.

Hvorfor er dette utelatt fra en rapport som tar for seg type kraft som forbrukes?

Fordi salg av oprinnelsesgarantier er salg av fiktive verdipapirer. Den faktiske strømmen kommer fra 98 % fornybar. Tyskerne betaler for å grønnvaske strømmen de får fra kullkraften sin.

Ja det er riktig at produksjonen er 98% fornybar, men forbruket i Norge er ikke tilsvarende fornybar - ref. varedeklarasjonen fra NVE.

Norske kraftleverandører kjøper 84% fossil/kjernekraft som de selger til kunder i Norge.

Prøv å driv Norges land med 84% fossil og kjernekraft. Du kunne ikke brukt PC'n din til å skrive det innlegget engang.

 

Synd at dette velorganiserte svindelopplegget er med og ødelegger i slike debatter.

Da er jo du, som nordmann, en dobbeltmoralist! Først selger du opprinnelsesgarantien din til Tyskland, og garanterer dem grønn kraft. Etterpå så bruker du den samme opprinnelsesgarantien selv, som du nettopp har solgt til tyskland? Ser du problemet med din logikk her? Du grønnvasker tysk kullkraft, når både du, og tyskeren, påberoper dere å har norsk vannkraft, mens i realiteten så fyrer en av dere på europeisk restmiks...

Energiens fornybarhet er uansett ikke din eiendel, du må betale for å kjøpe den, eller produsere den selv. Du kan ikke bare påberope deg at "det kommer fra naturen, den er min!". Du går da ikke å hugger juletrær uten tillatelse på annen manns utmark heller, selv om det også kommer fra naturen. Du må betale for det, eller produsere det selv.

Endret 4. november 2017 av BippeStankelbein

[stigmv]

Det er jo forutsetninger her som går i elbilens disfavør. De har regnet med at en elbil i snitt trenger 1,5 batteribytter for en levetid på 200 000 km. I praksis har det vel vist seg at batteriene holder mye lenger. Levetiden for en elbil er vel også antatt å være lenger enn for en dieselbil på grunn av færre slitedeler selv om man ikke har så mye erfaringstall om det enda.

[stigmv]

Når det er sagt, hadde det vært ærlig å påpeke forskjellen mellom små og store (?) elbiler (ref. 14.5kWh/100km vs 20kWh/100km) og også snakke litt mer om versting-landene. Artikkelen legger stor fokus på Polen, men bemerker ikke at 20kWh/100km-elbilen forurenser mer enn diesel der, eller at selv 14.5kWh/100km-elbilen ser ut til å forurense mer enn en dieselbil i de aller verste landene.

 

Da er jo spørmålet om hvor stor referansebilen på diesel er. Jeg vil anta at små elbiler erstatter små bensinbiler, mens store elbiler erstatter større bensin og diesel-biler, som trolig har større utslipp enn den referansebilen de har brukt. Skal man skille mellom små og store elbiler så bør man også skille mellom små og store dieselbiler.

[ORUVQ7I7]

Legg så til miljøfotavtrykket av produksjonen, som er mye værre enn for bensinbiler, så har vi det at bensinbilen er mest miljøvennlig Ihvertfall frem til vi greier å produsere kraft uten særlig miljøfotavtrykk.

 

https://steigan.no/2017/07/31/svensk-rapport-elbilenes-batterier-er-klimaverstinger/

 

Står øverst i artikkelen:

Forskere i Europa har regnet på livsløpsutslippene fra elektriske biler, inkludert produksjon og batteriproduksjon.

[stigmv]

Legg så til miljøfotavtrykket av produksjonen, som er mye værre enn for bensinbiler, så har vi det at bensinbilen er mest miljøvennlig Ihvertfall frem til vi greier å produsere kraft uten særlig miljøfotavtrykk.

 

https://steigan.no/2017/07/31/svensk-rapport-elbilenes-batterier-er-klimaverstinger/

 

På tide at TU begynner å teste om kommentatorer har lest artikkelen før de kommenterer. Jo produksjon er tatt med i beregningene og det er omtalt i artikkelen.

[BippeStankelbein]

Det er jo forutsetninger her som går i elbilens disfavør. De har regnet med at en elbil i snitt trenger 1,5 batteribytter for en levetid på 200 000 km. I praksis har det vel vist seg at batteriene holder mye lenger. Levetiden for en elbil er vel også antatt å være lenger enn for en dieselbil på grunn av færre slitedeler selv om man ikke har så mye erfaringstall om det enda.

Høyst tvilsomt, de fleste ottobiler som vrakes, vrakes på grunn av helt andre ting enn motoren/gearkasse.

Og glem nå ikke at en elbil er helt lik en ottobil, foruten metallklumpen under panseret.

[tommyb]

 

Når det er sagt, hadde det vært ærlig å påpeke forskjellen mellom små og store (?) elbiler (ref. 14.5kWh/100km vs 20kWh/100km) og også snakke litt mer om versting-landene. Artikkelen legger stor fokus på Polen, men bemerker ikke at 20kWh/100km-elbilen forurenser mer enn diesel der, eller at selv 14.5kWh/100km-elbilen ser ut til å forurense mer enn en dieselbil i de aller verste landene.

Da er jo spørmålet om hvor stor referansebilen på diesel er. Jeg vil anta at små elbiler erstatter små bensinbiler, mens store elbiler erstatter større bensin og diesel-biler, som trolig har større utslipp enn den referansebilen de har brukt. Skal man skille mellom små og store elbiler så bør man også skille mellom små og store dieselbiler.

 

 

Du har strengt tatt rett. Men nå har ikke de skilt på store og små dieselbiler, og når de har gjort det på elbiler blir det en noe urettferdig fremstilling. Snittet for elbiler er jo ikke representert i grafene, mens det er det eneste som er representert for diesel- og bensinbiler. 

[Salvesen.]

Legg så til miljøfotavtrykket av produksjonen, som er mye værre enn for bensinbiler, så har vi det at bensinbilen er mest miljøvennlig Ihvertfall frem til vi greier å produsere kraft uten særlig miljøfotavtrykk.

https://steigan.no/2017/07/31/svensk-rapport-elbilenes-batterier-er-klimaverstinger/

Hvorfor klarer dere ikke p lese artiklene dere kommenterer med? Produksjonen er med. Slutt å drit dere ut, det er flaut for hele diskusjonen.

[Salvesen.]

 

Det er jo forutsetninger her som går i elbilens disfavør. De har regnet med at en elbil i snitt trenger 1,5 batteribytter for en levetid på 200 000 km. I praksis har det vel vist seg at batteriene holder mye lenger. Levetiden for en elbil er vel også antatt å være lenger enn for en dieselbil på grunn av færre slitedeler selv om man ikke har så mye erfaringstall om det enda.

 

Høyst tvilsomt, de fleste ottobiler som vrakes, vrakes på grunn av helt andre ting enn motoren/gearkasse.

Og glem nå ikke at en elbil er helt lik en ottobil, foruten metallklumpen under panseret.

Helt lik? Er du svimslått? Nei det er de ikke.

[Christian Lysholm]

Merkelig at ikke miljøet ved utvinningen av div metaller er med i regnestykket. Og hva med barneslaveriet i Kongo? Når har TU tenkt å skrive om det?

[Salvesen.]

Merkelig at ikke miljøet ved utvinningen av div metaller er med i regnestykket. Og hva med barneslaveriet i Kongo? Når har TU tenkt å skrive om det?

Produksjonen er med, merkelig at folk ikke gidder å lese ting de kommenterer på. Samme gruvene som fremstilte batteriet i mobilen din tenker du på? Eller laptopen? Eller paden osv? Det er lov til å tenke seg om

[Frank Drebin]

 

Synd at dette velorganiserte svindelopplegget er med og ødelegger i slike debatter.

Da er jo du, som nordmann, en dobbeltmoralist! Først selger du opprinnelsesgarantien din til Tyskland, og garanterer dem grønn kraft. Etterpå så bruker du den samme opprinnelsesgarantien selv, som du nettopp har solgt til tyskland? Ser du problemet med din logikk her? Du grønnvasker tysk kullkraft, når både du, og tyskeren, påberoper dere å har norsk vannkraft, mens i realiteten så fyrer en av dere på europeisk restmiks...

Energiens fornybarhet er uansett ikke din eiendel, du må betale for å kjøpe den, eller produsere den selv. Du kan ikke bare påberope deg at "det kommer fra naturen, den er min!". Du går da ikke å hugger juletrær uten tillatelse på annen manns utmark heller, selv om det også kommer fra naturen. Du må betale for det, eller produsere det selv.

 

Leste du i det hele tatt den siste setningen til Stefse? Han kaller opprinnelsesgarantiene for et velorganisert svindelopplegg. Hvordan får du det til å bli "grønnvasking av tysk kullkraft"?

 

Man kan ikke ringe fra f.eks. Tyskland og bestille en pakke med elektroner fra et vannkraftverk i Norge, og få det levert på døra. Energiflyten følger fysiske lover, og tar den enkleste veien fra nærmeste produsent. Opprinnelsesgarantiene som selges til tyske kunder er f.eks. frikoblet fra den fysiske overføringskapasiteten mellom Norge og Tyskland, og stemmer ikke med overført energi.

[Bernt2]

Var vel som forventet dette her. Rapporten baserer seg på fiktive, men sikkert vell-gjennomtenkte tall for utslipp i .... fremtiden. Det er ingen som jeg kjenner som motstrider dette. Om jeg har forstått TUs artikkel riktig så trekker de altså futuristiske tall til gode for elbiler produsert i dag. Det blir intet annet enn fanatisk.

 

Det som har vert og er sakens kjerne er at elbilen i dag ikke har slike fordeler at det har noe for seg å kvitte seg med dagens fossil-biler som folk allerede eier, dette fordi produksjon og bruk av ny elbil fra vår egen tid (og ikke fiktiv 2030 bil) og samtidig skroting av gammel fossil ikke gir den enorme miljøgevinsten at det har noe egentlig for seg. Ei heller er elbilen i stand til å dekke behovet og etterspørselen for å kunne skrote fossilbilene for godt. Det blir dermed ikke bare urettferdig og lite gunstig for miljøet men også en smule despotisk å henge ut fossil kjørere av i dag for noe som kun fremtiden kan dekke etterspørselen av.

 

Å si at alle fossiler som erstattes av elbiler skrotes, er også meget fiktivt.

Min gamle fossil ble kjøpt av en som kanskje skrotet sin gamle, pga lite lønnsomt å reparere, og også slapp ut mer enn min gamle.

Det har på ingen måte noe med å henge ut fossilkjørere, men heller de som på syltynt grunnlag er i mot skiftet som vil komme, uansett.

Alle kan pr idag ikke bruke kun elbilen. Her står en fossil igjen. Den brukes når det absolutt ikke er en vei utenom, en sjelden gang. Fylte tanken sist i august. Tror det blir over jul før den fylles igjen. Dermed mye mindre utslipp enn før og aller viktigst mye mindre lokalt.

Alle kan ikke gjøre alt, men alle kan gjøre noe.

[Bernt2]

Merkelig at ikke miljøet ved utvinningen av div metaller er med i regnestykket. Og hva med barneslaveriet i Kongo? Når har TU tenkt å skrive om det?

 

Ja, apropos barnearbeidet. Hvor i huleste kommer bl.a det påstått høye CO2 utslippet fra?? Får disse barna kjøre anleggsmaskiner i jobben??

[Snowleopard]

 

Ja dieselmotorer er knallbra mtp global oppvarming siden den ikke klarer å brenne opp all skiten man fõrer de med, men sprer den ut i naturen som partikler og brunrøyk (NOx) som hjelper til med å skygge for sola! Og med sin forurensning hjelper den til med å holde befolkningen fra å bli gammel og dermed sparer vi pensjonsutgifter. Uten tvil er nok diesel fortsatt fremtiden.

 

 

Slapp av med sarkasmen, ingen har sagt det.

 

Men bensinmotorer forurenser altså enda mer, og det har kommet i skyggen på grunn av VWs dieselskandale.

 

Det har også sirkulert endel artikler i år som antyder at også bensinmotorer forurenser mer enn man har rapportert, på de områdene der dieselmotoren har blitt regnet som verre, altså på lokalforurensning, og det ble vel sagt verre enn dieselmotor der også?

 

Edit: skulle gjerne kommet med en lenke, men usikker på hva jeg leste hvor. I stedet kan jeg lenke til denne som omtaler en studie fra Montreal. 

 

Som astmatiker ser jeg helst at naboene har råd til elbil, jeg. Men det har vi visst ikke, noen av oss.   

Nå lenker denne til en studie som motsier det du påstår, men denne er riktignok korrigert for en forventning om at dieselbiler kjører noe lengre enn bensinbiler, noe som stort sett stemmer. De som kjører lengst, velger selvsagt diesel av rent økonomiske hensyn.

 

Der får de riktignok kritikk for å være for konservativ på tillegget av kjørte km. Men utslipp per km blir da ikke sammenlignet, så mulig at dieselbilen da ikke er så slem.

 

https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-slakter-diesel-slipper-ut-mer-enn-bensin-og-far-urettferdige-fordeler/407602

[tommyb]

 

Nå lenker denne til en studie som motsier det du påstår, men denne er riktignok korrigert for en forventning om at dieselbiler kjører noe lengre enn bensinbiler, noe som stort sett stemmer. De som kjører lengst, velger selvsagt diesel av rent økonomiske hensyn.

 

 

Ja, som sagt husker jeg ikke hvor jeg leste det jeg snakket om, som var at bensinbiler slipper ut mer lokal forurensning enn man tidligere har gått ut fra. Og det er flere nye motstridende rapporter, men disse tar typisk utgangspunkt i de eksisterende måletallene og at man har jukset på dieseltallene. Som jo er gammelt nytt. Det nye jeg leste var altså at man også hadde jukset på bensintallene. 

[Simen1]

Merkelig at ikke miljøet ved utvinningen av div metaller er med i regnestykket. Og hva med barneslaveriet i Kongo? Når har TU tenkt å skrive om det?

Produksjonen er med, merkelig at folk ikke gidder å lese ting de kommenterer på. Samme gruvene som fremstilte batteriet i mobilen din tenker du på? Eller laptopen? Eller paden osv? Det er lov til å tenke seg om

Det er mange problemstillinger (barnearbeid for elbiler og fossilbiler, erosjon, jordkvaliteten i Bolivia, NOx, partikler, støy etc etc), men artikkelen tar kun opp ett av disse problemene: klimabelastningen i bilens livssyklus. Å diskutere de andre problemene her blir et forsøk å problematisere uten å ville forholde seg til problemet det snakkes om, altså en avsporing.

 

Det er jo forutsetninger her som går i elbilens disfavør. De har regnet med at en elbil i snitt trenger 1,5 batteribytter for en levetid på 200 000 km. I praksis har det vel vist seg at batteriene holder mye lenger. Levetiden for en elbil er vel også antatt å være lenger enn for en dieselbil på grunn av færre slitedeler selv om man ikke har så mye erfaringstall om det enda.

Jeg stusset også på det. Å bytte batteri 1,5 ganger per 200 000 km, betyr en batterilevetid på i gjennomsnitt 80 000 km. Dette høres helt på bærtur ut. I så fall burde de fleste elbilene som ligger ute på finn med 100 000 km gått, vært annonsert med nytt batteri. Det gjør de ikke. Det er ganske sjeldent jeg leser om byttet batteri i bruktbilannonser for elbiler selv om km-standen er godt over 100 000 km.

[Snowleopard]

 

 

Nå lenker denne til en studie som motsier det du påstår, men denne er riktignok korrigert for en forventning om at dieselbiler kjører noe lengre enn bensinbiler, noe som stort sett stemmer. De som kjører lengst, velger selvsagt diesel av rent økonomiske hensyn.

 

 

Ja, som sagt husker jeg ikke hvor jeg leste det jeg snakket om, som var at bensinbiler slipper ut mer lokal forurensning enn man tidligere har gått ut fra. Og det er flere nye motstridende rapporter, men disse tar typisk utgangspunkt i de eksisterende måletallene og at man har jukset på dieseltallene. Som jo er gammelt nytt. Det nye jeg leste var altså at man også hadde jukset på bensintallene. 

 

 

Nå måles vel utslippene med forvarmet motor og i god norsk sommertemperatur (20+), men mener å huske at rensing med katalysator ikke starter før denne er blitt varm. Heldigvis varmes denne opp langt raskere enn det tar for å få motoren opp i driftstemperatur, der den forurenser minst. Dessuten kjøres det med jevn balanse og fart, altså ikke akselerasjoner eller bakkekjøring.

 

Resultatet blir ihvertfall at norske biler kjører gjerne halve året i temperaturer som gjør at utslippene er langt høyere enn ellers, samtidig som terrenget gjør at de forbruker langt er enn oppgitt. Mange kjører også så kort at motoren knapt rekker å nå driftstemperaur før den parkeres igjen.

 

Dette skal forsåvidt være tatt hensyn til, nettopp ved attestene gjøres med forvarmet motor og ved standard omgivelsestemperatur for å forsikre seg om at bilene testes under like vilkår, men når man skal måle hva utslippet er totalt, så er disse faktorene ikke tatt hensyn til, slik at man blir overrasket over at faktiske utslipp er høyere.

 

Både den amerikanske målestandarden EPA, og den nye WLTP-standarden vil sånn sett gi langt mer realistiske utslippstall, også pga at WLTP ikke tillater å skru av speilhus, og det å tape skjøtene og gapene mellom karroseridelene vil og være ulovlig.

 

Det mest spennende blir å se hvordan bilprisene vil endres ved WLTP-tall for utslipp, og om myndighetene justerer satsene sine samtidig, slik at ikke vanlige biler får gedigne prishopp til forargelse for både bransjen og ikke minst bilkjøpende kunder.

[Sturle S]

Merkelig at ikke miljøet ved utvinningen av div metaller er med i regnestykket.

Det er det.

Og hva med barneslaveriet i Kongo? Når har TU tenkt å skrive om det?

TU tek ofte opp arbeidsfohold, men som regel knytt til Noreg på ein eller annan måte. Som norske skip sveisa av Nord-Koreanske slavearbeidarar i Polen. Kongolesisk barnearbeid er heilt irrelevant i ein artikkel som handlar om elbilar og klima, fordi det ikkje er relatert til elbilar eller klima. Eg veit ikkje om nokon elbilprodusent som brukar kongolesiske born som slavearbeidarar i produksjonen, korkje av batteri eller råmateriale. Kva produsentar av eksosbilar gjer veit eg ikkje.

 

Barneslaveri er forresten ikkje kjent brukt i produksjon av kobolt- eller koparmalm i Kongo, i tilfelle du trudde det. Berre til produksjon av tinn-, tantal- og wolframmalm og gull. Ingen av desse materiala er spesielt mykje brukt i elbilar, utanom wolfram som er i glødetrådar i lyspærer i alle bilar med halogenpærer. Du kan lese meir om barneslaveri i Kongo her, sidan du tydelegvis er spesielt interessert i emnet: https://www.dol.gov/agencies/ilab/resources/reports/child-labor/congo-democratic-republic

 

Eg kjenner forresten ikkje til nokon elbilprodusent som kjøper råmateriale frå Kongo i det heile. M.a. fordi det er vanleg å bruke arbeidarar under 14 år (men ikkje slavearbeid eller tvangsarbeid). Mange elbilprodusentar oppgjev kvar råmateriala kjem frå, fordi dei rettar seg mot ei kjøpargruppe som interesserer seg for slikt. Tesla kjøper sin kobolt frå Ny-Kaledonia.

[Simen1]

Legg så til miljøfotavtrykket av produksjonen, som er mye værre enn for bensinbiler, så har vi det at bensinbilen er mest miljøvennlig Ihvertfall frem til vi greier å produsere kraft uten særlig miljøfotavtrykk.

 

https://steigan.no/2017/07/31/svensk-rapport-elbilenes-batterier-er-klimaverstinger/

 

 

 

- Sammenligningene tar utgangspunkt i at fossilmotorer ikke har noen produksjonsutslipp

- Sammenligningene tar utgangspunkt i at fossile drivstoff ikke må produseres, raffineres og fraktes.

- Sammenligningene tar utgangspunkt i at bilene produseres med 50-70% kullkraft i elmiksen. Det er veldig høyt.

- Ulike batteri har ulike utslipp per kWh. Her tar de utgangspunkt i 150-200 kg CO2 per kWh batteri. Det er ganske høyt. Denne rapporten sier 98-109 kg CO2 per kWh batteri produsert i Kina. Tesla bruker i stor grad solcellestrøm og hadde som mål å produsere kun på solcellestrøm. Jeg vet ikke hvor nært de er det målet eller om det allerede er nådd, men det er nok uansett langt under de kinesiske batterifabrikkene.

- Utslippet fra fossilbiler er basert på NEDC som er noe optimistisk.

 

 

 

IVT-rapporten er fake news

Endret 4. november 2017 av Simen1