kosttilskudd mot diverse sykdommer? F.eks forkjølelse mm.

[Jarv!s]

Hei. 

Kom i snakk med en dame som er over 70 år, og hun snakket godt om noe kosttilskudd hun pleide å ta hver vinter, for å ikke bli syk. Henne hadde gjort dette de siste 5 årene, og kunne skrive under på at hun hadde holdt seg frisk. 

 

Begynte å tenke litt på dette, og kunne vært gøy å hørt fra flere om hva slags kosttilskudd du tar, og hva har dette hjulpet for DEG? 

 

Hvorfor kom vi i prat om dette? Jo, det har seg sånn at jeg har blitt forkjølet, og sa at jeg synes det er noe ordentlig dritt. Men flink som jeg er, glemte jeg jo selvfølgelig hvilket kosttilskudd denne damen snakket om. Uansett, hva slags kosttilskudd bruker du, og hva hjelper det for deg?

[tHz]

Anbefaler å ta en titt på Linus Pauling Institute.

 

En Nobelpris-vinnende kjemiker som dedikert har forsket på vitaminer/mineraler og helse. Svært mye god informasjon der.

En egen side for forkjølelse:

http://lpi.oregonstate.edu/mic/health-disease/common-cold

 

Ellers om de forskjellige vitaminene (spesielt bra med tanke på minimum doser som er helt annerledes enn norske standarder).

http://lpi.oregonstate.edu/mic/vitamins

 

og mineraler:

http://lpi.oregonstate.edu/mic/minerals

 

Men om man absolutt vil bruke penger på placebo kan man selvfølgelig det  

[Dukien]

Linus Pauling ortomolekylær medisin/ernæring er et alternativ gren med ingen faglig dokumentasjon. Om vi eksempel tar for oss forkjøleles og vitamin C så viser en systematisk gjennomgang av datagrunnlaget at det ikke fungerer. Da er det dette vi må forholde oss til, ikke alternative faggrener med eksotiske ordlegging. 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23440782/ 

[Gjest medlem-329093]

"Hi guise, shill your snake oil remedies here please XDDD"

[Jarv!s]

Takker for svar! Er alltid moro med andres meninger på dette. Jeg har en venn i utlandet, som sverger til sølv vann. 

Er klar over at mye er placebo, men for mange vil jo faktisk placebo i seg selv være godt nok. 

[tHz]

Linus Pauling ortomolekylær medisin/ernæring er et alternativ gren med ingen faglig dokumentasjon. Om vi eksempel tar for oss forkjøleles og vitamin C så viser en systematisk gjennomgang av datagrunnlaget at det ikke fungerer. Da er det dette vi må forholde oss til, ikke alternative faggrener med eksotiske ordlegging. 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23440782/ 

 

Ingen faglig dokumentasjon? Virkelig?

 

"Common cold" artikkelen er bare en artikkel, den er mer en kuriositet.

 

Men påstår du virkelig at de 156 referansene bare på siden om C vitamin ikke er faglig dokumentasjon?

De fleste referer til PubMed som du selv bruker som kilde. 

 

Se gjerne selv. Nederst på siden.

http://lpi.oregonstate.edu/mic/vitamins/vitamin-C

 

Alle sidene om vitaminer og mineraler har lignende referanser.

 

Linus Pauling var jo bare en Nobelpris vinnende kjemiker.. hva vet vel han om faglig dokumentasjon...

Endret 2. november 2017 av tHz

[Sampson]

Ikke undervurder placebo, om du har troen på at noe holder deg frisk kan det absolutt hjelpe. Selv holder jeg meg til Sana sol og Tran, klassikerne.

[Dukien]

 

Ingen faglig dokumentasjon? Virkelig?

 

"Common cold" artikkelen er bare en artikkel, den er mer en kuriositet.

 

Men påstår du virkelig at de 156 referansene bare på siden om C vitamin ikke er faglig dokumentasjon?

De fleste referer til PubMed som du selv bruker som kilde. 

 

Se gjerne selv. Nederst på siden.

http://lpi.oregonstate.edu/mic/vitamins/vitamin-C

 

Alle sidene om vitaminer og mineraler har lignende referanser.

 

Linus Pauling var jo bare en Nobelpris vinnende kjemiker.. hva vet vel han om faglig dokumentasjon...

 

Det har ingen betydning om man tidligere er en nobelpris vinnende person innen emnet. Nobel disease er et kjent fenomen: 

"The Nobel disease is a term used to describe the apparent tendency of Nobel Prize-winning scientists to endorse or perform "research" in pseudoscientific areas in their later years, generally (though not always) after having won the esteemed prize for some legitimate scientific achievement."

På den listen finner du akkurat han, som lanserte ortomolekylær medisin på 60-tallet. Spor fram til 2017 så er mekanismene fortsatt ikke demonstrert og ville i tilfelle snudd vår forståelse av klinisk biokjemi. Det er dette jeg mener, det er en haug av negativ funn eller små effektstørrelser uten klinisk relevans. Det nærmeste man har sett er at symptonene kan bli begrenset med noen timer, men ikke om man starter å ta større doser vitC *når* forkjølelsen har kommet.

 

Jeg referer ikke til PubMed, det er en samledata over en gedigen antall tidsskrifter. Jeg referer til Cochrane, som systematiserer forskningsresultater fra helseforskning. Cochrane er ledende på dette her og har i en gjennomgang, som også inkluderer noe av det du referer til, tallfestet effekten. Noe av det du referer til er også av observerende design som ikke egner seg til å gi et kausalt bilde. Er derfor Cochrane utelukkende så på intervensjonstudier med godt nok studiedesign.  

 

Jeg vil derimot bygge på noen av de prospektive studiene som lenken din tar for seg. For eksempel for hjerte-kar sykdommer har man funnet korrelasjoner at et høyt vitC kan være forebyggende. Men intervensjoner med tilskudd av VitC har ikke bekreftet dette. Trolig er det kombinasjonseffekter av flere substanser i matvarer, som gir helseeffekter. Slik at vitC istedet  er en "markør"  for høyt inntak av frukt & grønt. 

Endret 3. november 2017 av Dukien

[tHz]

Det har ingen betydning om man tidligere er en nobelpris vinnende person innen emnet. Nobel disease er et kjent fenomen: 

 

Jeg nevnte at han hadde en Nobel pris som en indikator på at han trolig vet hva "faglig dokumentasjon" er. 

 

Når det er sagt så vil jeg påstå at om "Nobel disease" er noe du tenker på, bør du kanskje også vurdere bastante meninger fra studenter og nyutdannede. De har også en tedens til å se verden litt vel svart/hvitt. 

 

Som jeg sa. Artikkelen om common cold er en kuriustet. Nyttig informasjon finnes egentlig kun på sidene om de spesifikke vitaminene og mineralene. Linus Pauling har gjort noen underlige ting opp igjennom tiden, men å avskrive all informasjon fra Linus Pauling institutt som feil, er tåpelig. 

 

Mat og helse er et meget polarisert tema, og det er mye vi ikke vet. Samtidig er det store penger i industrien rundt, samt stor interesse fra media for clickbait overskrifter som er løslig basert på forskning, evnt bare meninger fra en tilfeldig "ekspert". Det er også en intern "kamp" om å eie sannheten innenfor medisin og forsking. 

 

Jeg foretrekker informasjon med kildehenvisning. Da kan man selv avgjøre hva som skal taes seriøst.

Meninger og etablerte "sannheter" har jeg ikke så mye til overs for. 

 

 

Vet du hva som er grunnlaget for anbefalt daglig inntak av vitaminer i Norge?

[Dukien]

 

Det har ingen betydning om man tidligere er en nobelpris vinnende person innen emnet. Nobel disease er et kjent fenomen: 

 

Jeg nevnte at han hadde en Nobel pris som en indikator på at han trolig vet hva "faglig dokumentasjon" er. 

 

Når det er sagt så vil jeg påstå at om "Nobel disease" er noe du tenker på, bør du kanskje også vurdere bastante meninger fra studenter og nyutdannede. 

 

Jeg foretrekker informasjon med kildehenvisning. Da kan man selv avgjøre hva som skal taes seriøst.

Meninger og etablerte "sannheter" har jeg ikke så mye til overs for. 

 

 

Vet du hva som er grunnlaget for anbefalt daglig inntak av vitaminer i Norge?

 

Bastante meninger fra studenter og nyutdannende eller Drunning-Kruger effekten, er en tankefeil-felle jeg gikk i utallige ganger som student, og som jeg trolig kommer til å gå i igjen.   Samtidig må vi være enige om at ortomolekylær medisin forblir et alternativ faggren: Det mangler dokumentasjon for biologiske mekanismer og en klar effektstørrelse, som illustrert av cochrane. 

 

Ja, Da er det: https://helsedirektoratet.no/Lists/Publikasjoner/Attachments/400/Kostrad-for-a-fremme-folkehelsen-og-forebygge-kroniske-sykdommer-metodologi-og-vitenskapelig-kunnskapsgrunnlag-IS-1881.pdf

 

Er det noen spesielle du lurer på så spør gjerne. Enkelte har blitt oppdatert i nyere tid, den siste systematiske gjennomgangen av eksempel vitD i forbindelse med de nyeste nordiske kostrådene finner man her:

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/fnr.v57i0.22671

 

Endret 3. november 2017 av Dukien

[tHz]

Bastante meninger fra studenter og nyutdannende eller Drunning-Kruger effekten, er en tankefeil-felle jeg gikk i utallige ganger som student, og som jeg trolig kommer til å gå i igjen.   Samtidig må vi være enige om at ortomolekylær medisin forblir et alternativ faggren: Det mangler dokumentasjon for biologiske mekanismer og en klar effektstørrelse, som illustrert av cochrane. 

Ja, Da er det: https://helsedirektoratet.no/Lists/Publikasjoner/Attachments/400/Kostrad-for-a-fremme-folkehelsen-og-forebygge-kroniske-sykdommer-metodologi-og-vitenskapelig-kunnskapsgrunnlag-IS-1881.pdf

 

Er det noen spesielle du lurer på så spør gjerne. Enkelte har blitt oppdatert i nyere tid, den siste systematiske gjennomgangen av eksempel vitD i forbindelse med de nyeste nordiske kostrådene finner man her:

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.3402/fnr.v57i0.22671

 

 

Jeg kan være enig i at ortomolekylær medisin slik den fremstilles i dag (med terapier og tullinger med healings-behov) så er det alternativt. 

 

 

Poenget til Linux Pauling, om at mat og ernæring er essensiell for helse er jeg fortsatt overbevist om er riktig. 

 

Motstanden han har fått er forståelig. Det er et vanskelig tema. Ingen enkle svar.

 

Det hjelper ikke at det ligger store penger i medisiner, og enhver forskning som kan påvirke behov for medisiner vil bli aktivt motarbeidet.

 

 

Mange har hengt seg opp i vitamin C, noe som er litt underlig, da sidene til LPI inneholder veldig mye interessant informasjon (igjen, men referanser om man vil ettergå påstander). Setninger er formulert for å formidle usikkerheten (noe spesielt media kunne lære av) og viser til sammenhenger som sammenhenger (ikke årsak/effekt). Det liker jeg.

 

 

Personlig synes jeg helsedirektoratets "variert kosthold"-anbefaling er en slags innrømmelse på at vi egentlig ikke vet. Anbefaling om å spise mye frukt er underlig. Jeg har heller aldri sett noe vitenskapelig dokumentasjon bak anbefalingen "5 om dagen". Så jeg sliter litt med å ta disse rådene seriøst. 

 

 

Det er mye vi ikke vet.

 

Cochrane har fått endel motbør de også, de representerer ikke ubestridt sannhet.

 

[Dukien]

 

 

 

Jeg kan være enig i at ortomolekylær medisin slik den fremstilles i dag (med terapier og tullinger med healings-behov) så er det alternativt. 

 

 

Poenget til Linux Pauling, om at mat og ernæring er essensiell for helse er jeg fortsatt overbevist om er riktig. 

 

Motstanden han har fått er forståelig. Det er et vanskelig tema. Ingen enkle svar.

 

Det hjelper ikke at det ligger store penger i medisiner, og enhver forskning som kan påvirke behov for medisiner vil bli aktivt motarbeidet.

 

 

Mange har hengt seg opp i vitamin C, noe som er litt underlig, da sidene til LPI inneholder veldig mye interessant informasjon (igjen, men referanser om man vil ettergå påstander). Setninger er formulert for å formidle usikkerheten (noe spesielt media kunne lære av) og viser til sammenhenger som sammenhenger (ikke årsak/effekt). Det liker jeg.

 

 

Personlig synes jeg helsedirektoratets "variert kosthold"-anbefaling er en slags innrømmelse på at vi egentlig ikke vet. Anbefaling om å spise mye frukt er underlig. Jeg har heller aldri sett noe vitenskapelig dokumentasjon bak anbefalingen "5 om dagen". Så jeg sliter litt med å ta disse rådene seriøst. 

 

 

Det er mye vi ikke vet.

 

Cochrane har fått endel motbør de også, de representerer ikke ubestridt sannhet.

 

Ernæring er essensiell for helse, det er det ingen som bestrider.  

 

Nå var jeg i seminar med fagsjefen for ernæring i Helsedirektoratet senest igår, og hun som alltid sier at kostrådene er beregnet på den friske delen av befolkningen og for å forebygge livstilsykdommer. Der er dokumentasjonen veldig solid, det er ingen innrømmelse på at man egentlig ikke vet. Grunnlaget for rådene er lenket ovenfor, og man skiller mellom næringsstoffbaserte kostråd og matvarebaserte kostråd. Ofte er det en kombinasjon av resultater fra matvarebasert forskning og næringsstoffbasert forskning som ligger bak kostrådene som gis i rapporten, men matvarebaserte forskningsresultater gis alltid prioritet hvis slike resultater foreligger. I motsetning til legemidler, så er denne tilnærmingen mer bred.  

 

Egentlig er rådene å spise hovedsakelig plantebasert og over 5 porsjoner frukt/grønt. Men vi ikke kan gjøre som i farmakologien; gi en pille og undersøke effekten. Vi kan ikke gi intervensjoner med kun brokkoli over flere år, det er umulig. Matforskning er kjempekompleks. Av den grunn ser man hva maten inneholder, kombinerer det med forsøk i celler, i dyr, i mennesker kombinert med befolkningstudier. I Juni publiserte jeg en oversiktartikkel om dette: "jakten på helseffekter i plantemat". Jeg skriver i innledningen : 

Felles for fullkorn, frukt, bær, og grønnsaker er at de alle har dokumenterte helseeffekter, men det er uvisst hvilke stoffer eller mekanismer som bidrar

http://www.ntfe.no/i/2017/2/tfe-2017-02b-20

 

En av mine tidligere forelesere, Stine Ulven: http://www.med.uio.no/imb/personer/vit/smulven/ har molekylærernæring som sitt felt. Hun ser på mulighetene for å gi individuelle kostråd basert på genetikk. Det er fortsatt en veldig lang vei å gå, men om kanskje 10 år så kan vi gi kostråd basert på genotypen, eller det er det man håper på. Det er fortsatt usaklig mye mer som må kartlegges (flere gener gir risko for flere ting etc. 

 

Til slutt har jeg forståelse for at det er veldig lett å få inntrykk og bruke argumentet om penger, motiv og alt det her. Jeg blir veldig ofte møtt med det. Det er en bieffekt fra datidens meget skitne legemiddel-vitenskapen. Idag er det et utrolig bra system og ernæringvitenskapen har gjort kjempesprang, samtidig er det slik du er innpå, uhyre kompleks.

Endret 3. november 2017 av Dukien

[Dukien]

Litt random, men en kollega av meg, Erik Arnesen og som sitter i Nasjonal råd for Ernæring, skrev nylig om dette: Helseangst er sterkt knyttet til tro på medisinske konspirasjonsteorier.

https://www.dagbladet.no/kultur/helseangst-er-sterkt-knyttet-til-tro-pa-medisinske-konspirasjonsteorier/68808157

[tHz]

Litt random, men en kollega av meg, Erik Arnesen og som sitter i Nasjonal råd for Ernæring, skrev nylig om dette: Helseangst er sterkt knyttet til tro på medisinske konspirasjonsteorier.

 

https://www.dagbladet.no/kultur/helseangst-er-sterkt-knyttet-til-tro-pa-medisinske-konspirasjonsteorier/68808157

 

Om det var rettet mot meg så kan jeg umiddelbart si at jeg ikke tror på slike konspirasjonsteorier.

 

Men at legemiddelindustrien bruker penger og resurser på å sikre fremtidig inntjening har jeg ingen problem å tro på. De har selvfølgelig ikke direkte kontroll over myndigheter eller forskning. Derimot er det ingenting som stopper de fra å utføre egen "forskning", som i det minste kan resultere i mediaoppslag.

 

Ellers vil jeg takke for en interessant diskusjon.

 

Et siste spørsmål:

Vil du si at Oregon State University sin forsking på vitaminer og mineraler er løgn og fanteri?

[Dukien]

 Snip

Nei, siste lenke var ment på et generelt basis.  

 

Under modulen vitenskapfilosofi, ble jeg tipset om boken Bad Science av Ben Goldarce, med forbehold at du ikke har lest eller hørt om den så anbefales den. En rask review er her:  https://www.theguardian.com/books/2009/may/08/bad-science-ben-goldacre-reviewed

 

Kort fortalt, så viser den hva dårlig forskning er. Under modulene blir vi også pisket til kritisk teknining, med mye øvelser innen statistik. Jeg øvde på flere reelle datasett og med litt "tallmagi" kunne jeg justere og triske med resultatene mine. Fordi slike emner som Bad Science tar opp, er det nå mye strengere krav for å publisere og flinkere metoder for å fange opp juks. 

 

Dessverre så forekommer det fortsatt juks, og bare innen landbruksvitenskapen er .et nå i disse saker en kjempeskandale. Dette er en diskusjon jeg har vært engasjert i:

http://www.nationen.no/article/glyfosat-gate-hvordan-gjore-glyfosat-farlig/

http://www.norsklandbruk.no/plantekultur/kreftforskere-kalles-inn-pa-teppet/

 

Jeg kjenner ikke til programmet dems i detalj, vet de har et PhD program, er et akkridert universit og antar de stort sett har samme pensumgrunnlag innen fysiologi, som resten, inkludert Norge. Tok en rask titt på hjemmesiden, ser det er stort sett samme pensum som jeg hadde. 

 

Hvor mye Linus hypoteser ligger igjen i miljøet har jeg ingen grunnlag for å si, annet enn at jeg vet store deler av alternativmiljøet har trykket konseptet langt til sin hals. Nylig var det også en lang debatt i grupper ernæring på FC, mellom noen doktorgradstipendiater innen ernæring og Dag PolenszynkIy (lenke) - ortomolekylær medisin, Han er redaktør for det alternative helsemagasinet VOF og mente dette ble undersett.

 

Om påstandene som fremmes innen ortemolekylær medisin skulle vise seg å være gyldige, så ville det ikke bare ugyldigjøre sentrale deler av pensumgrunnlaget til Oregon State University, men også de fleste institutter, inkludert mitt. 

 

Takk selv for en hyggelig diskusjon.

 

Endret 3. november 2017 av Dukien

[tHz]

Om påstandene som fremmes innen ortemolekylær medisin skulle vise seg å være gyldige, så ville det ikke bare ugyldigjøre sentrale deler av pensumgrunnlaget til Oregon State University, men også de fleste institutter, inkludert mitt. 

 

En liten rettelse angående dette. Jeg har ingen formening om hva påstandene innen ortemolekylær medisin er. 

 

Min påstand var (og er) at sidene til linus pauling institute angående vitaminer og mineraler er informative. 

 

Så jeg begynner virkelig å lure.

Hvilken påstander er det på (f.eks) siden som omhandler D-vitamin som vill ugyldigjøre sentrale deler av pensumgrunnlaget for Oregon State University om det stemmer?

 

Link

http://lpi.oregonstate.edu/mic/vitamins/vitamin-D

[Dukien]

At gigantiske doser av vitaminer, utover dagens anbefaling er helbredende mot sykdommer. Som lenken din illustrerer så tar den for seg vitD metabolisme, foreslåtte hypotoserer og anbefalinger, som er i tråd med internasjonal forskning. Aktører innen ortomolekylær medisin ville argumentert for at anbefalingene er altfor lave.