Facebook: Russisk gruppe bak 80.000 innlegg før og etter valget i USA

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Faktisk ikke - ytringsfriheten har en forholdsvis klar definisjon i FN's menneskeretterklæring artikkel 19 (så skjønnrommet er faktisk ikke stort).

Altså, Artikkel 19;

Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

Litt tilbake til trådens tema;

Artikkel 19, vil etter mitt skjønn, gi russere (eller andre) rett til å hevde sin mening angående amerikanske (eller andre) demokratiske valg. Gjennom alle tilgjengelige kanaler.

Det man kan kritisere blir evt. bruk av uriktig avsender (altså om meninger angis å være fremlagt av andre enn det faktiske opphav).

 

Dette er også grunnlaget for avgrensing av ytringsfriheten f.eks i Europadomstolen i Strasbourg og grunnlaget for hvordan ytringsfriheten håndteres lovmessig i de fleste land.

Jeg ser ikke helt hvordan artikkel 19 alene kan brukes til å avgrense noe som helst. I seg selv setter den ingen begrensninger, men hva som inngår i begrepet "sin mening" kan vel tolkes forskjellig. Endret 2. november 2017 av Slettet-Pqy3rC

[Spoki0]

 

 

 

 

 

Du mener at sensur er ufarlig i forhold til spredning av feilinformasjon, så velger du det mildeste du finner av sensur og setter det opp mot den mest ekstreme innenfor spredning av feilinformasjon. Derav poenget med å finne banalt eksempel på spredning av feilinformasjon.

 

Hvis det er tall det går på, sensuren i Kina påvirker ca. 1,4 milliarder, som er betydelig mye flere enn de 150 millionene amerikanere.

Hvis det er hvor ekstremt det kan gå, så er det fort sensuren i Nord Korea som vinner der også, spesielt siden det mest ekstreme du finner av feilinformasjon førte til labert oppmøte under valget, og endte med en knapp seier.

 

 

Ja, eller nei. Jeg sier ikke at sensur er ufarlig, men jeg kommer med eksempler på at det ikke trenger være et alvorlig onde. Jeg forsøker nyansere sensur og samtidig si at sensur, selv total sensur, i seg selv bare er et symptom på noe verre. 

I Kina har de ganske så sterk sensur, men det er ikke sensuren som gjør at man samler opp dissidenter eller utfører offentlige henrettelser. 

 

Likeledes må man nyansere ondsinnet bruk av feilinformasjon, som du er inne på. Og ja, jeg vil tro at Kina også bruker feilinformasjon aktivt mot egen befolkning, som naturligvis er en større skala enn det man får til med reklamer på Facebook. Og nei, heller ikke bruk av feilinformasjon trenger være et alvorlig onde. Hensikt og effekt varierer jo kraftig.  

 

Men dette er ren whataboutism, det jeg ser her.

 

 

 

Nei, dette er faktisk ikke whataboutism i det hele tatt...

Vi diskuterte spesifikt om sensur er værre enn spredning av feilinformasjon, da er det naturlig å sammenligne disse med eksempler...

Endret 2. november 2017 av Spoki0

[tommyb]

Vel, da har jeg gjort et lite semantisk grep tidligere, da jeg spesifiserte "ondsinnet" og "for å undergrave demokratiet" i stedet for å snakke om feilinformasjon generelt. Det er en rettet bruk som skaper uro og leder til hat og vold.  

 

I land med alvorlig sensur gjør de typisk enda verre ting, men sensuren i seg selv er bare sensur, og jeg mener altså fortsatt at isolert sett er propagandaen av disse to et mer aktivt grep og derfor mer skadelig. 

 

Ikke minst fordi propagandaen brukes til å undergrave demokrati i relativt demokratiske land, som trekker dem nærmere de diktatoriskes rekker, mens sensuren typisk brukes til å holde unna uro i allerede diktatoriske land. For verden som helhet vil det siste blokkere at verden går i demokratisk retning gjennom endringer i retning demokrati, mens det første faktisk tar den lenger bort fra demokratiske verdier gjennom endringer i retning diktatur. 

Endret 2. november 2017 av tommyb

[Bolson]

 

Faktisk ikke - ytringsfriheten har en forholdsvis klar definisjon i FN's menneskeretterklæring artikkel 19 (så skjønnrommet er faktisk ikke stort).

Altså, Artikkel 19;

Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

Litt tilbake til trådens tema;

Artikkel 19, vil etter mitt skjønn, gi russere (eller andre) rett til å hevde sin mening angående amerikanske (eller andre) demokratiske valg. Gjennom alle tilgjengelige kanaler.

Det man kan kritisere blir evt. bruk av uriktig avsender (altså om meninger angis å være fremlagt av andre enn det faktiske opphav).

 

Dette er også grunnlaget for avgrensing av ytringsfriheten f.eks i Europadomstolen i Strasbourg og grunnlaget for hvordan ytringsfriheten håndteres lovmessig i de fleste land.

Jeg ser ikke helt hvordan artikkel 19 alene kan brukes til å avgrense noe som helst. I seg selv setter den ingen begrensninger, men hva som inngår i begrepet "sin mening" kan vel tolkes forskjellig.

Klart den kan brukes til å avgrense. Spørsmålet er hva som kan defineres som en ytring eller mening i juridisk forstand. Den må også sees i sammenheng med resten av artiklene i erklæringen. "Lovparagrafer" (i dette tilfelle artiklene) må alltid sees i kontekst. Så å skrive "Jeg ser ikke helt hvordan artikkel 19 alene kan brukes til å avgrense noe som helst" er i realiteten et forsøk på å konstruere en situasjon som ikke er reell juridisk eller samfunnsvitenskaplig.

 

Problemaspektet her er ikke om russere (eller nordmenn for den del) har legitim rett til å ytre seg eller mene noe om amerikansk valg eller politikk. Det har de en selvklar rett til. Problemstillingen som medførte at Facebook, Google og Twitter ble innkalt til kongressen er om organisert bruk av "falske" avsendere, feilinformasjon etc fra russiske organisasjoner eller personer med nær tilknytning til den russiske stat har påvirket valget og omfanget av denne. Informasjon produsert primært i den hensikt å påvirke valgresultat og skape kaos i det amerikanske samfunn.

 

Denne type ytringer/meninger er etter min mening ikke omfattet av artikkel 19: Det er nemlig begrensninger i artikkel 19 gjennom artikkel 29 og 30. Særlig 29 delpunkt 3. Det er artikkel 30 som gjør det mulig å "sensurere" hatefulle ytringer.

 

Jeg er fullt klar over at man over hele verden og faktisk i de siste tohundre år har forsøkt i større og mindre grad å påvirke utviklingen i andre land med tvilsomme metoder (løgn og fanteri). Etter min mening er det uakseptabelt og i strid med blant annet prinsipper i FN-pakten. Er det i strid med prinsipper i FN-pakten, omfattes det heller ikke av ytringsfriheten jf 29, delpunkt 3.

 

Bør Facebook, Twitter, YouTube da sensurere slike ytringer/meninger - som pga sin hensikt/innhold og avsender klart er i strid med prinsipper i FN-pakten og således faktisk ikke vernes av artikkel 19. Etter min mening så bør det ikke gjøres. Selv om en del av tilfellene fra den amerikanske valgkampen er så soleklare at det er uproblematisk, vil det være så mye som er i grenseland. Og vi bør ikke sette oss i den situasjon at vi sensurer legitime ytringer for å unngå ulegitime. DEt er også tvilsomt å gi en "kommersiell" aktør mer sensurmakt en den har. Løsningen er å "fortelle" hvem som er rett avsender - samt korrigere rene feil. Problemet er at det ikke vil skje - da kostnadene for aktørene (Facebook etc) vil gjøre sosiale medier nesten ulønnsomme.

 

Ellers så har faktisk disse tre aktørene rett til å sensurere hva de vil uten at vi kan si noe som helst.

 

@tommyb: Helt enig.

[Spoki0]

Vel, da har jeg gjort et lite semantisk grep tidligere, da jeg spesifiserte "ondsinnet" og "for å undergrave demokratiet" i stedet for å snakke om feilinformasjon generelt. Det er en rettet bruk som skaper uro og leder til hat og vold.

 

I land med alvorlig sensur gjør de typisk enda verre ting, men sensuren i seg selv er bare sensur, og jeg mener altså fortsatt at isolert sett er propagandaen av disse to et mer aktivt grep og derfor mer skadelig.

 

Ikke minst fordi propagandaen brukes til å undergrave demokrati i relativt demokratiske land, som trekker dem nærmere de diktatoriskes rekker, mens sensuren typisk brukes til å holde unna uro i allerede diktatoriske land. For verden som helhet vil det siste blokkere at verden går i demokratisk retning gjennom endringer i retning demokrati, mens det første faktisk tar den lenger bort fra demokratiske verdier gjennom endringer i retning diktatur.

Du mener altså ikke det er ondsinnet eller undergraver demokratiet når en påstår at en valgt leder ikke er menneske, og alt er del av en konspirasjon...?

 

Ellers, hvordan hadde det gått om Trump hadde sensurert hele saken som nå diskuteres. Slik at det aldri ble diskutert om Russland påvirket valget, uavhengig av hvorvidt de gjorde det eller ikke.

 

 

 

Du nevner Norge som eksempel på sensur. Jeg antar du inkluderer straffen for disse ytringene som er ulovlige i Norge som del av sensuren, ellers hadde det jo effektivt ikke vært noe sensur. Uten konsekvenser kan en jo fortsette ytringene og det blir ikke sensurert.

 

Hvorfor er det da noe mer enn sensur, bare fordi straffen er strengere eller ytringene forskjellig.

Endret 5. november 2017 av Spoki0

[tommyb]

 

Du mener altså ikke det er ondsinnet eller undergraver demokratiet når en påstår at en valgt leder ikke er menneske, og alt er del av en konspirasjon...?

 

 

 

Du nevner Norge som eksempel på sensur. Jeg antar du inkluderer straffen for disse ytringene som er ulovlige i Norge som del av sensuren, ellers hadde det jo effektivt ikke vært noe sensur. Uten konsekvenser kan en jo fortsette ytringene og det blir ikke sensurert.

 

Hvorfor er det da noe mer enn sensur, bare fordi straffen er strengere eller ytringene forskjellig.

 

 

Ja, jeg mener det er forskjell på når en sinnsforvirra person er sinnsforvirra, og når statsstøttede aktører forsøker å undergrave de demokratiske prosessene. Ferdig snakka. 

[Spoki0]

 

Du mener altså ikke det er ondsinnet eller undergraver demokratiet når en påstår at en valgt leder ikke er menneske, og alt er del av en konspirasjon...?

 

 

 

Du nevner Norge som eksempel på sensur. Jeg antar du inkluderer straffen for disse ytringene som er ulovlige i Norge som del av sensuren, ellers hadde det jo effektivt ikke vært noe sensur. Uten konsekvenser kan en jo fortsette ytringene og det blir ikke sensurert.

 

Hvorfor er det da noe mer enn sensur, bare fordi straffen er strengere eller ytringene forskjellig.

 

Ja, jeg mener det er forskjell på når en sinnsforvirra person er sinnsforvirra, og når statsstøttede aktører forsøker å undergrave de demokratiske prosessene. Ferdig snakka.

Ah, så det er Ad Hominem som avgjør om det er ondsinnet eller ikke...

 

Bare fordi det er urealistisk påstand og personen kan antas å være sinnsforvirret er ikke intensjonene annerledes. Det er fremdeles ondsinnet spredning av feilinformasjon med hensikt å svekke demokratiet.

 

Ellers benytter du Whataboutism selv. Det er greit at han gjør det, fordi det Russland gjorde var verre!

 

 

 

Hadde forsåvidt en edit I forrige post:

Hvordan hadde det gått for demokratiet om Trump hadde sensurert hele saken som nå diskuteres? Slik at det aldri ble diskutert om Russland påvirket valget, uavhengig av hvorvidt de gjorde det eller ikke.

 

 

 

Du svarte heller ikke på hvor forskjellen ligger angående sensur, når det i praksis bare er straff eller omfang av sensuren som endres.

[tommyb]

(...)

[1] Ellers benytter du Whataboutism selv. Det er greit at han gjør det, fordi det Russland gjorde var verre!

 

(...)

[2] Hvordan hadde det gått for demokratiet om Trump hadde sensurert hele saken som nå diskuteres? Slik at det aldri ble diskutert om Russland påvirket valget, uavhengig av hvorvidt de gjorde det eller ikke.

 

(...)

Du svarte heller ikke på hvor forskjellen ligger angående sensur, når det i praksis bare er straff eller omfang av sensuren som endres.

 

 

Svarer kjapt på disse: 

[1] Nei, det er ikke greit han gjør det, men det er særdeles vesentlig forskjell mellom enkeltpersoner og statsstøttede organisasjoner - er ikke dette selvforklarende? Det er også forskjell mellom spredning av forvirret feilinformasjon, og ondsinnet spredning av informasjon man vet er feilaktig. Det første gjør vi alle her fra tid til tid, fordi vi ikke alltid har de beste, mest oppdaterte kildene på vår informasjon, og det vi tilfeldigvis har lest mellomlagres i svært unøyaktig menneskelig hukommelse. Dersom noen her med ond vilje sprer informasjon de vet er feilaktig, er det en annen sak.  

 

[2] Det hadde gått drit. Men om sensur var det eneste som skjedde, ville han fortsatt ha blitt etterforsket, vi hadde bare ikke lest om det. 

 

[3] Ikke helt sikker på hva spørsmålet er. Sensur er imidlertid fjerning/filtrering av informasjon, og har ikke et ledd av straff i seg. Om det legges til et ledd med straff for eksempel i forbindelse med oppvigleri, bruk av politiske ytringer, ytringer med oppfordring til ulovlige handlinger, har man gjort to grep, ikke ett. 

 

Det andre grepet der er også et interessant samtaleevne, fordi det har vi i forskjellig grad i de fleste land, også de mest demokratiske. I Norge er ikke diskriminerende og hatefulle ytringer lov, og det er ikke lov til å oppfordre til kriminelle aktiviteter. Oppfordring til sivil ulydighet, ikke-godkjente streiker, etc, vil da kunne rammes av dette. I Tyskland er det såvidt jeg husker også egne lover for nazistiske ytringer, hva nå enn det innebærer, det har jeg ikke satt meg inn i. I Russland har de også forbudt endel type ytringer, og det ville ikke overraske meg å finne ut at de har noen spesielle regler i USA også.

 

I en ren diktatorisk stat kan man alltid støtte seg bak at de politiske motstanderne kommer med kriminelle ytringer, det er jo bare for makthaverne å sette grensen for hva som er kriminelt der det passer.  Men jeg mener altså at i det øyeblikk man diskuterer straff, er det ikke lengre sensur man diskuterer, men et annet maktmiddel.

Endret 6. november 2017 av tommyb

[Spoki0]

 

(...)

[1] Ellers benytter du Whataboutism selv. Det er greit at han gjør det, fordi det Russland gjorde var verre!

 

(...)

[2] Hvordan hadde det gått for demokratiet om Trump hadde sensurert hele saken som nå diskuteres? Slik at det aldri ble diskutert om Russland påvirket valget, uavhengig av hvorvidt de gjorde det eller ikke.

 

(...)

Du svarte heller ikke på hvor forskjellen ligger angående sensur, når det i praksis bare er straff eller omfang av sensuren som endres.

 

Svarer kjapt på disse:

[1] Nei, det er ikke greit han gjør det, men det er særdeles vesentlig forskjell mellom enkeltpersoner og statsstøttede organisasjoner - er ikke dette selvforklarende? Det er også forskjell mellom spredning av forvirret feilinformasjon, og ondsinnet spredning av informasjon man vet er feilaktig. Det første gjør vi alle her fra tid til tid, fordi vi ikke alltid har de beste, mest oppdaterte kildene på vår informasjon, og det vi tilfeldigvis har lest mellomlagres i svært unøyaktig menneskelig hukommelse. Dersom noen her med ond vilje sprer informasjon de vet er feilaktig, er det en annen sak.

 

[2] Det hadde gått drit. Men om sensur var det eneste som skjedde, ville han fortsatt ha blitt etterforsket, vi hadde bare ikke lest om det.

 

[3] Ikke helt sikker på hva spørsmålet er. Sensur er imidlertid fjerning/filtrering av informasjon, og har ikke et ledd av straff i seg. Om det legges til et ledd med straff for eksempel i forbindelse med oppvigleri, bruk av politiske ytringer, ytringer med oppfordring til ulovlige handlinger, har man gjort to grep, ikke ett.

 

Det andre grepet der er også et interessant samtaleevne, fordi det har vi i forskjellig grad i de fleste land, også de mest demokratiske. I Norge er ikke diskriminerende og hatefulle ytringer lov, og det er ikke lov til å oppfordre til kriminelle aktiviteter. Oppfordring til sivil ulydighet, ikke-godkjente streiker, etc, vil da kunne rammes av dette. I Tyskland er det såvidt jeg husker også egne lover for nazistiske ytringer, hva nå enn det innebærer, det har jeg ikke satt meg inn i. I Russland har de også forbudt endel type ytringer, og det ville ikke overraske meg å finne ut at de har noen spesielle regler i USA også.

 

I en ren diktatorisk stat kan man alltid støtte seg bak at de politiske motstanderne kommer med kriminelle ytringer, det er jo bare for makthaverne å sette grensen for hva som er kriminelt der det passer. Men jeg mener altså at i det øyeblikk man diskuterer straff, er det ikke lengre sensur man diskuterer, men et annet maktmiddel.

1) Selvfølgelig er det en forskjell, men i bunn og grunn er det ondsinnet spredning av feilinformasjon som svekker demokeatiet. Tilsvarende hvordan sensur kan variere. Det var hele poenget.

 

2) Hvem tror du hadde startet etterforskning av Trump når alt av informasjon hadde blir fjernet og sensurert? Ingen hadde vært kjent med saken.

Eller tar du forutsetningen at sensuren ikke har noe effekt, og at emnet fritt kan diskuteres, etterforskes og publiseres, fordi det ikke har noen konsekvenser...?

 

3) Hvordan planlegger du å sensurere en som står på offentlig plass og kommer med muntlige ytringer av typen du nevner, uten at det kan tolkes som en straff eller konsekvens?

Eller er det bare skriftlige ytringer som kan sensureres?

 

 

 

Det er jo nettopp straffen som muliggjør sensur. Uten noe negative konsekvenser for å ytre tema som sensureres, så har du ikke sensur...

Blir litt som å mene at ondsinnet spredning av feilinformasjon er ufarlig, problemet ligger i at det finnes feilinformasjon.

Endret 6. november 2017 av Spoki0