– Vi har flere motforestillinger mot Statoils planer

[Redaksjonen.]

Ringrever mener oljeselskapets fornybar-virksomhet satser på feil form for kraftproduksjon.

– Vi har flere motforestillinger mot Statoils planer

[aanundo]

"Det frister kanskje ikke umiddelbart, verken for Statoil eller andre, å investere i gassbasert grunnlast, på bakgrunn av den skjebnen som kraftprodusenter har lidt i de senere år (særlig i Tyskland), med enorme tap, forårsaket av overproduksjon av sterkt subsidiert vindkraft."

 

Ja, er ikke dette realitetene?

Statkraft sitt gasskraftverk i Tyskland ble et gedigent tapsprosjekt, og Norge sitt gasskraftverk på Kårstø er lagt ned fordi strømprisen måtte over 56 øre/kWh i 2008 for å få lønnsom drift.

Tyskland faser ut kjernekraftverkene og nye kjernekraftverk må ha strømpriser over 60 øre/kWh for å være lønnsomme.

Blir det billigere med Thorium?

Transportsektoren er på full fart over på fornybar energi, noe som med stor sannsynlighet betyr fallende priser på olje og gass.

Det mest nærliggende for Norge skulle en tro var å utnytte mer av den fornybare energien vi har i overflod.

Ved å satse på Multi-use plattformer i Norsk økonomisk sone kan vi doble den fornybare energiproduksjonen vår.

Hvor lavt ned vi klarer å presse strømprisen med denne teknologien står igjen å se, men Salmar sin havmerd forsvarer investeringer på 700 mil.

Ved å kombinerer energiopptak fra vind og bølger med matproduksjon i form av lakseoppdrett og algeproduksjon er det stor sannsynlighet for en strømpris som kan konkurrere med vindkraft på land.

Havet blir tatt i bruk når verden skal fra fossil til fornybar energi, og det ligger en kjempejobb foran oss.

En ny industri som EU har tallfestet til 5,4 mil. jobber.

Trolig er det hydrogen, produsert på havet, som blir den dominerende energikilden i fremtiden.

[Sturle S]

Trolig er det hydrogen, produsert på havet, som blir den dominerende energikilden i fremtiden.

Ein ting ert 100% sikkert – hydrogen kjem alltid til å vere "framtidas energibærar". I 2017 og i 2117. Enno sikrare enn at flytande havvind ikkje løner seg pr i dag (botnfast havvind løner seg derimot), er at det havvind ikkje vert meir lønsamt av å kaste vekk 3/4 av energien på hydrogenfjas. Her har artikkelforfattarane heilt rett. Hydrogen er ein daufødd draum frå dei som drøymer om ei framtid for fossil energi, og kjem alltid til å vere det.

[Falsum]

Synes artikkelforfatterne er altfor fastlåst i den gamle doktrinen om at kraftproduksjonen "må" være dominert av en grunnlast som alltid skal gå på en høy og mest mulig konstant kapasitetsfaktor, og variabel (gjerne fornybar) last som tar toppene utover dette. Flere ledere i kraftsektoren er i ferd med å innse at hele kraftøkonomien vil bevege seg bort fra dette prinsippet om grunnlast+variabel topplast. I stedet snakkes det om en symbiose av variable kraftprodusenter. Det er nemlig ikke slik at alle de variable produsentene kicker inn samtidig, de har ofte en tendens til å utfylle hverandre (vind er ofte i motfase med sol, og overskudd av vind/sol kan brukes i pumpekraftverk for å buffre vannkraft bare som ett eksempel). Dette er i seg selv ikke nødvendigvis nok for å sikre full forsyningssikkerhet, men artikkelforfatterne glemmer å nevne lagring, buffring og smartere styring av laster ute hos forbrukerne. Her er det svært mye ugjort, og man står helt i startfasen av en spennende utvikling.

 

Et poeng de heller ikke nevner, er at markedet alltid vil kjøpe den billigste kWh-en, uansett hvor denne produseres. Nettopp derfor er det ikke lenger noe økonomi i å investere i store grunnlast-kraftverk basert på atom, kull eller gass. Slike massive prosjekter, som ofte tar over 10 år å prosjektere og bygge før anlegget er online, binder enorme mengder kapital, og er ofte avhengig av en garantert gjenkjøpsavtale av kraften i f.eks. 20-30 år til en gitt garantert kWh-pris. Dumt å belemre kundene med undøvendig høy kWh-pris når spotprisen i markedet i lange perioder vil være langt under dette. Skal det offentlige ta regningen for å bygge ulønnsomme grunnlast-kraftverk, sammen med strømkundene som da får en høyere gjennomsnittlig kraftpris enn hva markedet kunne ha levert?

 

Selv om artikkelforfatterne har noen poenger, virker de fastlåst i gårsdagens kraftmarked og ute av stand til å ta inn over seg en rekke disruptive krefter i energisektoren.

[aanundo]

 

Trolig er det hydrogen, produsert på havet, som blir den dominerende energikilden i fremtiden.

Ein ting ert 100% sikkert – hydrogen kjem alltid til å vere "framtidas energibærar". I 2017 og i 2117. Enno sikrare enn at flytande havvind ikkje løner seg pr i dag (botnfast havvind løner seg derimot), er at det havvind ikkje vert meir lønsamt av å kaste vekk 3/4 av energien på hydrogenfjas. Her har artikkelforfattarane heilt rett. Hydrogen er ein daufødd draum frå dei som drøymer om ei framtid for fossil energi, og kjem alltid til å vere det.

Da lederen i Lastebileierforbundet ble intervjuet på Dagsrevyen for noen dager siden, var signalet at tungtransporten bare venter på fyllestasjoner for hydrogen langs transportveiene, så er de egentlig klare til å skifte fra diesel til hydrogen.

Hvorfor ikke bruke de 20 mrd. som er tenkt brukt til kjøreledninger langs E39 til fyllestasjoner for hydrogen?

Vi har levd godt med bare 30% virkningsgrad i transportsektoren, så argumentet om at mye energi går tapt i prosessen med elektrolyse og kompresjon er noe søkt.

I dag blir ikke energien fra vind og bølger på havet utnyttet i det hele tatt, så slik sett kan vi si 100% tap.

Det som betyr noe for bileierne er pumpeprisen, og med stor sannsynlighet kan hydrogen konkurrere med diesel når vi kommer noen 10-år frem i tid.

Det billigste er å lade et batteri hjemme, men skal vi kjøre langt eller bruke tilhenger på bilen er hydrogen et alternativ.

Biler med relativt stort batteri og brenselceller er sannsynligvis fremtiden.

Vi blir nok ikke enige, og bare den som lever lenge nok vil få svaret.

[Simen1]

Norge har en kraftproduksjon som er 96% variabel regulerbar kraft (vannkraft) og 4% grunn (varmekraft, hovedsaklig på Svalbard). Forbruket er derimot et helt annet. Kraftkrevende industri med mer er en grunnlast på ca 50%, resten er variabel last på ca 50% avhengig av temperatur. Her i landet har vi altså mer enn nok lett regulerbar kraftproduksjon. Vindkraft er praktisk talt ikke regulerbar, den kommer når den kommer. Grunnlasten vår er mer enn nok til å kunne absorbere vindkraften når som helst. Bygges det mer vindkraft vil vi bare regulere totapproduksjonen mer med vannkraften.

 

Nedover europa er det helt annerledes. Der har de ikke nok lett regulerbar kraftproduksjon. Kombinasjonen lite regulerbar varmekraft + uregulerbar vindkraft og solkraft er elendig. Det er der de har behov for bedre regulering. Enten med grid storage, bedre styring på forbrukssiden eller økt regulerbar kraftproduksjon.

[Sturle S]

 

 

Trolig er det hydrogen, produsert på havet, som blir den dominerende energikilden i fremtiden.

Ein ting ert 100% sikkert – hydrogen kjem alltid til å vere "framtidas energibærar". I 2017 og i 2117. Enno sikrare enn at flytande havvind ikkje løner seg pr i dag (botnfast havvind løner seg derimot), er at det havvind ikkje vert meir lønsamt av å kaste vekk 3/4 av energien på hydrogenfjas. Her har artikkelforfattarane heilt rett. Hydrogen er ein daufødd draum frå dei som drøymer om ei framtid for fossil energi, og kjem alltid til å vere det.

Da lederen i Lastebileierforbundet ble intervjuet på Dagsrevyen for noen dager siden, var signalet at tungtransporten bare venter på fyllestasjoner for hydrogen langs transportveiene, så er de egentlig klare til å skifte fra diesel til hydrogen.

Det kan hende han signaliserte dette, men førebels finst det ikkje noko tungtransportkøyrety i verda med fornuftig rekkjevidde som går på hydrogen. Difor lyg han. Det finst ingen marknad for tungtransport på hydrogen. Om han trur det er ein god idé å kaste vekk milliardar på hydrogenstasjonar som ingen kan bruke, vonar eg han brukar sine eigne pengar.

 

Skal du ha tungtransport over på alternativt drivstoff med fornuftig rekkjevidde, må dei bruke batteri. Det er og svært mykje billigare. Hydrogen er minst like dyrt som diesel. Mykje dyrare når du reknar med ekstrakostnaden for infrastrukturen.

 

Hvorfor ikke bruke de 20 mrd. som er tenkt brukt til kjøreledninger langs E39 til fyllestasjoner for hydrogen?

Eg tykkjer køyreleidningar òg er ein dårleg idé, sidan induktiv lading i vegbana både er billigare og meir driftssikkert, men årsaka til at vi ikkje skal bruke pengane til å leggje til rette for ei vanvittig meiningslaus sløsing med energi (om nokon kunne bruke dei) bør vere opplagt! Alle veit at hydrogen er ein blindveg. Det er difor oljeselskapa, som for all del vil unngå eit skifte, brukar so mykje energi på å snakke om det. Merk at dei ikkje gjer noko, dei snakkar om hydrogen som ein avleiingsmanøver.

 

Vi har levd godt med bare 30% virkningsgrad i transportsektoren, så argumentet om at mye energi går tapt i prosessen med elektrolyse og kompresjon er noe søkt.

Sei meg, vart du litt vel ivrig no, eller trollar du?

 

I dag blir ikke energien fra vind og bølger på havet utnyttet i det hele tatt, så slik sett kan vi si 100% tap.

Bruk fire sekund til å tenkje over kvifor det er slik. Du kan få ti sekund om du er litt treg i toppen.

 

Det som betyr noe for bileierne er pumpeprisen, og med stor sannsynlighet kan hydrogen konkurrere med diesel når vi kommer noen 10-år frem i tid.

Hydrogen konkurrerer ikkje med diesel. Ikkje no, ikkje for 10 år sidan og ikkje om 10 år. Hydrogen konkurrerer med straum, og straum vil alltid vere billigare enn hydrogen, og hydrogen vil alltid vere dyrare enn både bensin og diesel. Det føl av termodynamikkens lover, delvis forklart i artikkelen.

 

Det billigste er å lade et batteri hjemme, men skal vi kjøre langt eller bruke tilhenger på bilen er hydrogen et alternativ.

Nemn ein hydrogenbil med hengarfeste.

 

Vi køyrde elbil i ti land i sommar. Eg er ikkje sikker på kor mange kilometer det vart, men elbil er definitivt tingen om du vil køyre langt. Mange av landa vi var innom har ikkje ein einaste hydrogenstasjon, men i alle var det vanleg med innlagt straum.

 

Biler med relativt stort batteri og brenselceller er sannsynligvis fremtiden.

Heilt sikkert ikkje. Mercedes lagde ein slik bil i 2000 eksemplar. Alle går på leasing i California pga krav om å levere hydrogenbilar der, og det til ein pris som Mercedes taper mykje pengar på. Slike bilar er uselgelege, både pga pris og plass i bilen. Hugs òg at platinaproduksjonen i verda berre held til å utstyre 7‰ av dagens årlege bilproduksjon med brenselceller. Elbilsalet er allereie langt over det nivået.

 

Vi blir nok ikke enige, og bare den som lever lenge nok vil få svaret.

 

Svaret har vi fått for lenge sidan. Salet av hydrogenbilar tok aldri av, og har gått nedover i årevis. Hydrogenbussar er i ferd med å forsvinne heilt og tungtransport på hydrogen er framleis på draumestadiet.

 

Salet av elbilar tek av over heile verda. Elbussar dominerer allereie i Kina, og spreier seg vestover. Verdas største produsent av trekkvogner lanserte nyleg ei batteridriven trekkvogn med lang rekkjevidde. Tesla skal òg snart lansere ei trekkvogn.

 

Det er ikkje noko å vente på. Hydrogen er daudt. Nokon prøvde hardt å få liv i bålet, men flammen døydde ut. Batteri har vunne med stor margin.

 

PS: Ja, eg veit at Asko har eit par spesialproduserte (konverterte) små lastebilar som går på hydrogen.

[PV-fan]

Her var det mange feil.

 

"Her har både Danmark og særlig Tyskland brent seg kraftig, som følge av at markedet er blitt oversvømmet av sterkt subsidiert vindkraft, mens produsentene av regulerbar kraft (som uansett må være tilgjengelig), har blitt påført milliardtap."

Subsidiering av fornybar kraft blir gjort med hensikt å øke fornybar kraft sin andel og fortrenge fossil kraft. Det vil selvsagt påføre fossil kraft produsenter større tap og dette er en villet politikk i EU. Subsidiert fornybar kraft skal føre til at fossil kraftproduksjon blir økonomisk ugunstig og nedlegges.

 

"Det frister kanskje ikke umiddelbart, verken for Statoil eller andre, å investere i gassbasert grunnlast, på bakgrunn av den skjebnen som kraftprodusenter har lidt i de senere år (særlig i Tyskland), med enorme tap, forårsaket av overproduksjon av sterkt subsidiert vindkraft."

Hvordan er det mulig å ha overproduksjon av vindkraft???

Utbyggingen av fornybar kraft er vedtatt i EU og vil fortsette til 2030. I denne perioden vil fossilkraft oppleve konstant press og føre til stengning av flere kraftverk. Det ser ikke ut som det er gunstig for Statoil å gå inn i dette markedet med nye gasskraftverk.

[Sturle S]

Norge har en kraftproduksjon som er 96% variabel regulerbar kraft (vannkraft) og 4% grunn (varmekraft, hovedsaklig på Svalbard).

Varmekrafta er faktisk hovudsakleg produsert i Finnmark. Ca 40% av kraftproduksjonen i Finnmark er gasskraft produsert av Statoil på Melkøya. Mange av oss (og Finland) tykkjer difor at vindkraft på Finnmarksvidda er ein svært god idé, men Statnett vil ikkje byggje nett. Endret 31. oktober 2017 av Sturle S

[BjartmarO]

 

 

 

Trolig er det hydrogen, produsert på havet, som blir den dominerende energikilden i fremtiden.

Ein ting ert 100% sikkert – hydrogen kjem alltid til å vere "framtidas energibærar". I 2017 og i 2117. Enno sikrare enn at flytande havvind ikkje løner seg pr i dag (botnfast havvind løner seg derimot), er at det havvind ikkje vert meir lønsamt av å kaste vekk 3/4 av energien på hydrogenfjas. Her har artikkelforfattarane heilt rett. Hydrogen er ein daufødd draum frå dei som drøymer om ei framtid for fossil energi, og kjem alltid til å vere det.

Da lederen i Lastebileierforbundet ble intervjuet på Dagsrevyen for noen dager siden, var signalet at tungtransporten bare venter på fyllestasjoner for hydrogen langs transportveiene, så er de egentlig klare til å skifte fra diesel til hydrogen.

Det kan hende han signaliserte dette, men førebels finst det ikkje noko tungtransportkøyrety i verda med fornuftig rekkjevidde som går på hydrogen. Difor lyg han. Det finst ingen marknad for tungtransport på hydrogen. Om han trur det er ein god idé å kaste vekk milliardar på hydrogenstasjonar som ingen kan bruke, vonar eg han brukar sine eigne pengar.

 

Skal du ha tungtransport over på alternativt drivstoff med fornuftig rekkjevidde, må dei bruke batteri. Det er og svært mykje billigare. Hydrogen er minst like dyrt som diesel. Mykje dyrare når du reknar med ekstrakostnaden for infrastrukturen.

 

Hvorfor ikke bruke de 20 mrd. som er tenkt brukt til kjøreledninger langs E39 til fyllestasjoner for hydrogen?

Eg tykkjer køyreleidningar òg er ein dårleg idé, sidan induktiv lading i vegbana både er billigare og meir driftssikkert, men årsaka til at vi ikkje skal bruke pengane til å leggje til rette for ei vanvittig meiningslaus sløsing med energi (om nokon kunne bruke dei) bør vere opplagt! Alle veit at hydrogen er ein blindveg. Det er difor oljeselskapa, som for all del vil unngå eit skifte, brukar so mykje energi på å snakke om det. Merk at dei ikkje gjer noko, dei snakkar om hydrogen som ein avleiingsmanøver.

 

Vi har levd godt med bare 30% virkningsgrad i transportsektoren, så argumentet om at mye energi går tapt i prosessen med elektrolyse og kompresjon er noe søkt.

Sei meg, vart du litt vel ivrig no, eller trollar du?

 

I dag blir ikke energien fra vind og bølger på havet utnyttet i det hele tatt, så slik sett kan vi si 100% tap.

Bruk fire sekund til å tenkje over kvifor det er slik. Du kan få ti sekund om du er litt treg i toppen.

 

Det som betyr noe for bileierne er pumpeprisen, og med stor sannsynlighet kan hydrogen konkurrere med diesel når vi kommer noen 10-år frem i tid.

Hydrogen konkurrerer ikkje med diesel. Ikkje no, ikkje for 10 år sidan og ikkje om 10 år. Hydrogen konkurrerer med straum, og straum vil alltid vere billigare enn hydrogen, og hydrogen vil alltid vere dyrare enn både bensin og diesel. Det føl av termodynamikkens lover, delvis forklart i artikkelen.

 

Det billigste er å lade et batteri hjemme, men skal vi kjøre langt eller bruke tilhenger på bilen er hydrogen et alternativ.

Nemn ein hydrogenbil med hengarfeste.

 

Vi køyrde elbil i ti land i sommar. Eg er ikkje sikker på kor mange kilometer det vart, men elbil er definitivt tingen om du vil køyre langt. Mange av landa vi var innom har ikkje ein einaste hydrogenstasjon, men i alle var det vanleg med innlagt straum.

 

Biler med relativt stort batteri og brenselceller er sannsynligvis fremtiden.

Heilt sikkert ikkje. Mercedes lagde ein slik bil i 2000 eksemplar. Alle går på leasing i California pga krav om å levere hydrogenbilar der, og det til ein pris som Mercedes taper mykje pengar på. Slike bilar er uselgelege, både pga pris og plass i bilen. Hugs òg at platinaproduksjonen i verda berre held til å utstyre 7‰ av dagens årlege bilproduksjon med brenselceller. Elbilsalet er allereie langt over det nivået.

 

Vi blir nok ikke enige, og bare den som lever lenge nok vil få svaret.

 

Svaret har vi fått for lenge sidan. Salet av hydrogenbilar tok aldri av, og har gått nedover i årevis. Hydrogenbussar er i ferd med å forsvinne heilt og tungtransport på hydrogen er framleis på draumestadiet.

 

Salet av elbilar tek av over heile verda. Elbussar dominerer allereie i Kina, og spreier seg vestover. Verdas største produsent av trekkvogner lanserte nyleg ei batteridriven trekkvogn med lang rekkjevidde. Tesla skal òg snart lansere ei trekkvogn.

 

Det er ikkje noko å vente på. Hydrogen er daudt. Nokon prøvde hardt å få liv i bålet, men flammen døydde ut. Batteri har vunne med stor margin.

 

PS: Ja, eg veit at Asko har eit par spesialproduserte (konverterte) små lastebilar som går på hydrogen.

Du må ikke være så skråsikker, Sturle...

 

Husk, du bør alltid la det være en liten åpning for at du selv kan ha tatt feil, selv i saker der du føler deg granatsikker på å ha sett det endeligste og sanneste lyset.

 

Når du når et punkt hvor du ikke lenger diskuterer en sak for å opplyse og bli opplyst, men for å preke den eneste sanne lære, da kan du etter min menining like gjerne legge ned pennen (innenfor akkurat det temaet i alle fall).

[UMF9FR2A]

Uk har da en mye bedre form for vindressurs enn tyskland. Tyskland og danmark har alt konsentrert i en liten region, mens uk med flytende møller kan produsere både øst og vest, nord og sør. En dag blåser det mest i nordøst, en i sørvest

 

Hywind produserte omkring 50% av kapasitet, og etter å ha bodd i aberdeen er jeg sikker på at det blåser like mye ved peterhead som skudesnes. Da er havvind ganske nært grunnlast.

 

Flytende havvind har et flott potensiale for kostnadsreduksjon. Jeg er lei argumentet med at vi ikke skal gjøre noe fordi det ikke svarer seg i dag. Uten visjonære som ser hva det kan bli i morgen går vi ingensteds. Det gjelder solceller, batterier, elbiler og bronseøkser. Statoil har et kjempeinteressant og strukturert program for forbedringer.

 

Skål for Statoils satsing på havvind. Det mest visjonære statoil noengang har gjort.

[KWPHWF43]

Hydrogen er ein daufødd draum frå dei som drøymer om ei framtid for fossil energi, og kjem alltid til å vere det.

 

Å sende frossen fisk til Kina for opptining og prosessering, for så å fryse den ned på nytt og sende den tilbake til Norge, det kommer aldri til å være bærekraftig. Ikke for en teknolog, nei. Samme sak gjelder hydrogen. Takk gud for at ikke teknologene styrer alt her i verden.

[Simen1]

Den der frossenfisken gir mening bare man vet nok om saken. Den har blitt et slags symbol på idioti, men den er dessverre et bevis på inkompetanse og fordomsfulle forutinntatte holdninger. La meg forklare:

 

Fisk er en dyrebar ressurs med et betydelig miljfotavtrykk. Den villfangede krever veldig mye drivstoff i forbindelse med fangst. Oppdretten krever også store mengder drivstoff i forbindelse med fôrproduksjon og frakt av den. I tillegg har vi lokal forurensning, antibiotika, parasitt-spredning som følge av for tett plasserte anlegg, skader på lokale fiskeressurser etc. Greit nå har vi første forutsetning for å forstå frossenfisk-runddansen. Videre så finnes det flere metoder for filetering og utbeining av fisken. Markedet betaler godt for disse tjenestene. Manuell filetering er fortsatt overlegen maskinell filetering. Maskinell gir en god del høyere svinnprosent. Men maskinell utbeining er også mye billigere enn manuell takket være det norske lønnsnivået. Det vil si at manuell filetering bare gjøres på de best betalte produktene her i Norge. Maskinell filetering gir såpass stor økning i svinnet at man må fiske nevneverdig mer for å få samme mengde produkt. Og som jeg var inne på i starten: økt produksjon øker miljøbelastninga. I rene tall så er det både ganske dyrt å måtte fange/oppdrette x% mer fisk for å kunne filetere de maskinelt og ganske store miljøbelastninger av å ha mange flere relativt små fartøyer til dette. Et stort fryseskip bruker utrolig mye mindre drivstoff per fraktet tonn, en et lite fartøy. Derfor øker stadig størrelsen på skipene som følge av både økonomisk press og miljøkrav. I Kina er ikke manuell filetering dyrt. Det gir to fluer i en smekk. Lavere svinnprosent og billigere produksjon. Lavere svinnprosent betyr lavere miljøfotavtrykk. Størrelsen på miljøfotavtrykket fra maskinelt svinn er faktisk større enn miljøfotavtrykket for frakt tur/retur Kina med et fryseskip. Så selv for teknologer går det an å utlede at runddansen er smart og bærekraftig.

 

Det er en del ikke-teknologiske problemstillinger her. Ulikt lønnsnivå/levestandard vs globalisering. Kunne Kinesiske filetskjærere jobbet i Norge i stedet for å arbeide i Kina? Her sier fagforeningene klart nei. De ønsker å opprettholde forskjellene i verden fordi det gavner deres kunder, de fagorganiserte i Norge. Sosial dumping kaller de det. Bryr teknologer seg om slike politiske og sosiale problemer? Kunne Kineserne jobbet på et skip like utenfor Norsk økonomisk sone og fangstfartøyene gått i skytteltrafikk dit? Ville Kineserne fått bedre liv av å jobbe sånn? Hva om vi innfører norske tariffer? Eller som teknologiene sikkert tenker mest på nå, hvorfor videreutvikler vi ikke bare filetmaskinene så de matcher mennesker? Ville kineserne fått bedre liv av det?

 

Hvis hydrogen kan produseres så lønnsomt som 1 USD/kg av usubsidierte fornybare ressurser så ser jeg ikke problemet. Problemet har jo vært knyttet til lønnsomhet og dermed at hydrogenet blir produsert på mer lønnsomme måter, fra fossile kilder. Løser NEL dette så er det etter min mening bare å kjøre på med mer.

Endret 31. oktober 2017 av Simen1

[Sturle S]

Du må ikke være så skråsikker, Sturle...

 

Husk, du bør alltid la det være en liten åpning for at du selv kan ha tatt feil, selv i saker der du føler deg granatsikker på å ha sett det endeligste og sanneste lyset.

 

Når du når et punkt hvor du ikke lenger diskuterer en sak for å opplyse og bli opplyst, men for å preke den eneste sanne lære, da kan du etter min menining like gjerne legge ned pennen (innenfor akkurat det temaet i alle fall).

No singlar det i glas rundt deg.

 

Du svarer på eit innlegg smekkfullt av saksopplysningar og fakta som underbyggjer det eg skriv, med eit innlegg om religion og føleri! Det har du dessverre til felles med det meste av hydrogenlobbyen. Dei har absolutt ingen fakta som støttar opp under store vyer og luftslott. Null og niks. Det handlar berre om tru og føleri. Innlegget ditt er, i motsetnad til mitt, heilt fritt for opplysning.

 

Ein test for om hydrogen produsert frå fornybare kjelder nokon gong vil vere lønsamt å bruke framfor diesel, er om gjødselprodusentane går attende frå å produsere hydrogen frå olje eller gass til å bruke elektrolyse eller andre metodar. Gjødelproduksjon brukar reint hydrogen som råstoff. Dvs at hydrogenet må produserast separat og kan buffrast og lagrast. Det kan til og med transporterast, om nokon vil seg sjølv so vondt, men det vanlege er å produsere ammoniakk på hydrogenfabrikken og frakte ammoniakk til gjødselfabrikken. So lenge det er lønsamt å produsere hydrogen av olje i gjødselindustrien, og olje -> hydrogen -> straum -> framdrift har omlag same verknadsgrad som olje -> diesel -> framdrift, vil det vere lønsamt å køyre bilar og skip på olje framfor hydrogen.

[awil]

> Biler med relativt stort batteri og brenselceller er sannsynligvis fremtiden.

 

Jeg er også positiv til hydrogen som teknologi. Men her kommer du inn på det som gjør at jeg tror hydrogen vil slite med å bli etablert.

 

Hvis du har et relativt stort batteri i en hydrogenbil, som kan lades med en plugg, hvorfor vil du noen sinne fylle hydrogen med mindre du absolutt må?

 

Innen personbiler med hydrogenbrenselcelle blir vanlig, vil infrastrukturen for lading av elbiler være veldig godt etablert i de fleste land. Det vil være sterkt insentiv for å ha større batteri og plugg på alle personbiler. Men det vil alltid være billigst å lade. Det betyr at markedet for hydrogenfyllestasjoner for personbiler alltid vil være presset. Kanskje de oppnår en grei markedsandel på et punkt, men etter at alle biler er elbiler (med eller uten brenselceller eller bensinaggregat) vil markedet krympe hver gang batterier blir bedre og billigere.

 

Samtidig vil rene elbiler alltid ha en fordel i at de er enklere å produsere (færre deler), kanskje enklere/billigere i vedlikehold (mindre som kan gå galt) og ha bedre plass (batterier tar en del plass, men tesla har vist at alt du trenger av batterier kan flatpakkes i bunnen av bilen). De fordelene vil bli mer dominerende over tid etterhvert som batterikostnaden faller.

 

Så er det tungtransport da. Ja, jeg tror vi vil se et marked for hydrogen etablere seg der. De trenger ikke like mange fyllestasjoner for å kunne nytte seg av teknologien, og man kan samkjøre bygging av infrastruktur og innkjøp av kjøretøy i mange tilfeller.

 

Men samme dynamikk gjelder her som for personbiler. Ren batteridrift er det ideelle, og for hvert tilfelle hvor dette er mulig (pga. korte ruter), vil det bli foretrukket. Og hver gang batterier blir bedre, vil markedet for hydrogen krympe.

 

Det er en håndfull med selskaper som har gått - eller er i ferd med å gå - i produksjon med neste generasjons batterier, som gir en økning i kapasitet på 50-100%. Se f.eks. Solid Energy systems, som allerede har faststoff litium-batterier i markedet. Jeg er virkelig bekymret for at et slikt sprang i batterikapasitet per kg/kr vil være et nådestøt for hydrogenbrenselceller for alt av landgående transport.

 

Båter og fly blir noe helt annet da.. der er det fortsatt mulig hydrogen vil bli relevant.

 

Tilbake på tema: Personlig mener jeg Statoil bør fokusere mer på vind. Det er da irrelevant at et nytt vind-anlegg er så avhengig av subsidier. Er ikke det en selvfølge? Premisset er at teknologien vil bli billigere etterhvert som den blir skalert opp og blir mer etablert. Vi har sett det med andre former for fornybar teknologi. Jeg mener også at forfatteren burde tatt med lagring av strøm og nye mer intelligente strømnett i beregningene. Jeg mener at dette vil gjøre vind og solkraft mer brukbart over tid. Fremtiden ligger i mer distribuerte og intelligente strømnett.

 

Styrken til oljebransjen i Norge ligger i off-shore kompetanse. Det er dette vi må fokusere på: hvordan kan vi bruke den kompetansen til andre områder enn olje/gass? Off-shore wind er ett svar. Det finnes andre muligheter og.

[aanundo]

> Biler med relativt stort batteri og brenselceller er sannsynligvis fremtiden.

 

Jeg er også positiv til hydrogen som teknologi. Men her kommer du inn på det som gjør at jeg tror hydrogen vil slite med å bli etablert.

 

Hvis du har et relativt stort batteri i en hydrogenbil, som kan lades med en plugg, hvorfor vil du noen sinne fylle hydrogen med mindre du absolutt må?

 

Innen personbiler med hydrogenbrenselcelle blir vanlig, vil infrastrukturen for lading av elbiler være veldig godt etablert i de fleste land. Det vil være sterkt insentiv for å ha større batteri og plugg på alle personbiler. Men det vil alltid være billigst å lade. Det betyr at markedet for hydrogenfyllestasjoner for personbiler alltid vil være presset. Kanskje de oppnår en grei markedsandel på et punkt, men etter at alle biler er elbiler (med eller uten brenselceller eller bensinaggregat) vil markedet krympe hver gang batterier blir bedre og billigere.

 

Samtidig vil rene elbiler alltid ha en fordel i at de er enklere å produsere (færre deler), kanskje enklere/billigere i vedlikehold (mindre som kan gå galt) og ha bedre plass (batterier tar en del plass, men tesla har vist at alt du trenger av batterier kan flatpakkes i bunnen av bilen). De fordelene vil bli mer dominerende over tid etterhvert som batterikostnaden faller.

 

Så er det tungtransport da. Ja, jeg tror vi vil se et marked for hydrogen etablere seg der. De trenger ikke like mange fyllestasjoner for å kunne nytte seg av teknologien, og man kan samkjøre bygging av infrastruktur og innkjøp av kjøretøy i mange tilfeller.

 

Men samme dynamikk gjelder her som for personbiler. Ren batteridrift er det ideelle, og for hvert tilfelle hvor dette er mulig (pga. korte ruter), vil det bli foretrukket. Og hver gang batterier blir bedre, vil markedet for hydrogen krympe.

 

Det er en håndfull med selskaper som har gått - eller er i ferd med å gå - i produksjon med neste generasjons batterier, som gir en økning i kapasitet på 50-100%. Se f.eks. Solid Energy systems, som allerede har faststoff litium-batterier i markedet. Jeg er virkelig bekymret for at et slikt sprang i batterikapasitet per kg/kr vil være et nådestøt for hydrogenbrenselceller for alt av landgående transport.

 

Båter og fly blir noe helt annet da.. der er det fortsatt mulig hydrogen vil bli relevant.

 

Tilbake på tema: Personlig mener jeg Statoil bør fokusere mer på vind. Det er da irrelevant at et nytt vind-anlegg er så avhengig av subsidier. Er ikke det en selvfølge? Premisset er at teknologien vil bli billigere etterhvert som den blir skalert opp og blir mer etablert. Vi har sett det med andre former for fornybar teknologi. Jeg mener også at forfatteren burde tatt med lagring av strøm og nye mer intelligente strømnett i beregningene. Jeg mener at dette vil gjøre vind og solkraft mer brukbart over tid. Fremtiden ligger i mer distribuerte og intelligente strømnett.

 

Styrken til oljebransjen i Norge ligger i off-shore kompetanse. Det er dette vi må fokusere på: hvordan kan vi bruke den kompetansen til andre områder enn olje/gass? Off-shore wind er ett svar. Det finnes andre muligheter og.

Ja, en saklig refleksjon over mulighetene fremover.

Problemet så langt er at batteriene ikke er store nok, og krever relativt lang tid for lading.

Jeg må skifte bil snart, da min 1998 mod snart passerer 300 000 km, men er utskjemt ved at jeg kjører normalt 1000 km mellom hver fylling av dieseltanken, som tar noen minutter.

Tror egentlig ikke batterier alene kan konkurrere med diesel på dette punktet, men kanskje hydrogen.

Det er også slik at Norge er nokså spesielt internasjonalt med mye og billig ren strøm.

Teknologien går i retning av fornybar energi, og de store mengdene finner vi på havet.

70% av jordoverflaten er hav, og energiterminaler på den Sydlige halvkulen kan forsyne verden med fornybar energi i store nok mengder.

Bygger vi først store konstruksjoner for å høste vind- og bølgeenergi, kan disse også brukes til fiskeoppdrett og algeproduksjon.

Ved å kombinere blir kapitalkost liten for både energi- og matproduksjonen og vi kan oppleve at hydrogen kan leveres til markedene i Europa og USA til en rimeligere pris enn diesel i dag.

Litt trist at andre land satser på dette, mens vi i Norge sitter fast i fossilalderen.

Slik har historien vært opp gjennom tidene, men som sjøfartsnasjon burde vi lært fra overgangen mellom seil og motor. 

[Sturle S]

Ja, en saklig refleksjon over mulighetene fremover.

Problemet så langt er at batteriene ikke er store nok, og krever relativt lang tid for lading.

Jeg må skifte bil snart, da min 1998 mod snart passerer 300 000 km, men er utskjemt ved at jeg kjører normalt 1000 km mellom hver fylling av dieseltanken, som tar noen minutter.

Dersom bilen din berre har køyrt 300.000 km på 19 år, køyrer du ca like mykje som ein gjennomsnittleg elbil i året. I so fall kan du spare mykje tid på å kjøpe ein elbil i staden. Du vil nesten aldri ha bruk for å stanse for å fylle, slik du må med dieselbilen. Berre plugge i når du parkerer bilen på kvelden. Det tek nokre sekund.

 

Tror egentlig ikke batterier alene kan konkurrere med diesel på dette punktet, men kanskje hydrogen.

Hydrogen har ikkje sjans, med mindre du berre vil ha deg sjølv og ingen baggasje i ein veldig stor bil. Hugs at hydrogen tek stor plass, og at du ikkje berre kan forme tankar som skal tole 700 bar trykk slik du ynskjer. Med sylindriske tankar går det mykje ekstra plass mellom tankane, og den plassen er vanskeleg å utnytte.

 

Det største problemet med hydrogen, er at du må finne ein hydrogenstasjon. Straum er det nesten over alt, men ikkje hydrogen. Dermed er den effektive rekkjevidda med hydrogen mykje kortare, og du brukar effektivt meir tid fordi du må køyre ein omveg for å komme innom ein.

 

Det er også slik at Norge er nokså spesielt internasjonalt med mye og billig ren strøm.

 

Nja, det er ei sanning med store modifikasjonar. Få og stadig færre land har veldig skiten straummiks. I nesten alle land er straummiksen om natta, når bilane ladar, reinare enn om dagen. Uansett er det mykje reinare å lade ein elbil med den krafta, enn å produsere hydrogen som du tankar på ein bil. Dersom bilen går på hydrogen produsert av straum, treng du tre til fire gonger meir av den skitne straumen. Då er ein hydrogenbil skitnare enn ein dieselbil i dei fleste land.

 

Teknologien går i retning av fornybar energi, og de store mengdene finner vi på havet. 70% av jordoverflaten er hav, og energiterminaler på den Sydlige halvkulen kan forsyne verden med fornybar energi i store nok mengder.

I området vest av Irland og sør for Island, ca 15 til 30 grader vest og 50-60 grader nord, er det nok vind til å dekkje energiforbruket for heile verda, dersom heile verda konverterer alt til å gå på straum. Dersom du insisterer på å kaste vekk nesten all energien i staden, og produsere hydrogen, stemmer det at du må ta heile Sydishavet i bruk. Økonomisk sett kan det nok verte lønsamt å byggje ut havvind vest av Irland, med ein straumkabel på tvers av Atlanterhavet, men eg tviler på at du nokon gong får ein investor til å investere fem øre i ein vindpark ved Bouvetøya, som er lagd for å kaste vekk nesten all den produserte energien

 

Bygger vi først store konstruksjoner for å høste vind- og bølgeenergi, kan disse også brukes til fiskeoppdrett og algeproduksjon.

Ved å kombinere blir kapitalkost liten for både energi- og matproduksjonen og vi kan oppleve at hydrogen kan leveres til markedene i Europa og USA til en rimeligere pris enn diesel i dag.

Litt trist at andre land satser på dette, mens vi i Norge sitter fast i fossilalderen.

Ingen land som eg kjenner til satsar på "energiterminaler på den Sydlige halvkulen".

 

Slik har historien vært opp gjennom tidene, men som sjøfartsnasjon burde vi lært fra overgangen mellom seil og motor. 

På den tida kjøpte norske reiarlag billige utrangerte seglskuter i stor stil, for å utnytte dei nokre få år til. Norske sjømenn fekk veldig dårleg betalt samanlikna med sjøfolk frå andre land, so det kunne løne seg å drive dei gamle trege holkane vidare under norsk flagg. Dei gjekk gjerne med trelast frå Noreg til Storbritannia.

[aanundo]

På den tida kjøpte norske reiarlag billige utrangerte seglskuter i stor stil, for å utnytte dei nokre få år til. Norske sjømenn fekk veldig dårleg betalt samanlikna med sjøfolk frå andre land, so det kunne løne seg å drive dei gamle trege holkane vidare under norsk flagg. Dei gjekk gjerne med trelast frå Noreg til Storbritannia.

 

 

Jeg liker debatt i forum som dette, men av og til føler jeg at debatten lett ender opp i noe som kan sammenlignes med krangling som barn, hvor det sluttet med "pappa min er sterkere enn pappaen din".

Derfor nøyer jeg meg med det siste avsnittet, hvor jeg mener du ikke ser poenget.

Vi er i en omveltning fra fossil energi og til fornybar energi, og dersom store plattformer på havet som produserer både energi og mat fører til at fossil energi blir utkonkurrert på pris, så kan omveltningen gå fort.

De som henger igjen i produksjon av kull, olje og gass kan fort ende i økonomisk bakrus, og oppleve det samme som rederiene som fortsatt satset på seil for 100 år siden.

[Sturle S]

 

 

 

På den tida kjøpte norske reiarlag billige utrangerte seglskuter i stor stil, for å utnytte dei nokre få år til. Norske sjømenn fekk veldig dårleg betalt samanlikna med sjøfolk frå andre land, so det kunne løne seg å drive dei gamle trege holkane vidare under norsk flagg. Dei gjekk gjerne med trelast frå Noreg til Storbritannia.

Jeg liker debatt i forum som dette, men av og til føler jeg at debatten lett ender opp i noe som kan sammenlignes med krangling som barn, hvor det sluttet med "pappa min er sterkere enn pappaen din".

Derfor nøyer jeg meg med det siste avsnittet, hvor jeg mener du ikke ser poenget.

Vi er i en omveltning fra fossil energi og til fornybar energi, og dersom store plattformer på havet som produserer både energi og mat fører til at fossil energi blir utkonkurrert på pris, så kan omveltningen gå fort.

De som henger igjen i produksjon av kull, olje og gass kan fort ende i økonomisk bakrus, og oppleve det samme som rederiene som fortsatt satset på seil for 100 år siden

Det er sant, men dersom vi skal satse på hydrogen i staden for straum, vil det ikkje vere økonomi i å forlate kol, olje og gass.

 

Det er meir enn nok vindkraft i kabelavstand til land til å forsyne heile verda med billig energi, straks vindkraft produsert til havs vert billigare enn fossil kraftproduksjon på land. Om du i staden hoppar på noko science-fiction-prosjekt med plattformar i Sydishavet som skal kaste mesteparten av energien, kjem vi aldri der. Då femdoblar du prisen pr MWh nyttbar energi. Det er alt for dyrt. Verda brukar den billige energien fyrst, og det er ikkje ein gong teoretisk mogeleg at hydrogen-fantasiprosjektet ditt kan konkurrere med straum i pris eller kapasitet. Det er heilt meiningslaust. Eg skulle ynskje du innsåg dette, og brukte energien din på å utvikle noko som kan fungere økonomisk i den verkelege verda, og ikkje berre i fantasien.

[Løs skrue]

Vi trenger ikke vindkraft i Norge.

Statoil trenger vindkraft i Norge for å ha et sted å utvikle sin eksport økonomi.

Vindmøller til havs, har jeg vanskelig for å se at er energi-lønnsomt, da installasjonskostnadene er 3-4 ganger så høye som på land (i mangel på energikostnader, så er nok installasjonskostnader også relatert til energiforbruk, om muligens ikke 1:1).

 

Hydrogen kan ikke energimessig konkurrere med utvinnet petro-produkter, da man utvinner olje men må produsere hydrogen. Men i mangel av noe annet i fremtiden kan dette være løsningen. Da må teknologi for lagring (pakking) av hydrogen på plass. Det er den ikke enda, tror jeg.

 

Ref artikkelen om at gass kan bare delvis utnytte energien, mens el kan utnytte alt. Det er fordi brennverdi vil refere til temperaturdifferanse ( i prosessen hvor varme omsettes til arbeid), og andel av differansen som kan utføre arbeid er eksergi, den andelen som ikke kan utnyttes til arbeid er anergi. Elektrisitet er 100% eksergi, de vil si 100% av energien i elektrisitet kan utføre arbeid.