Har du eldre bil må du nå betale 226 kroner for å kjøre inn i sentrale London

[KalleKanin]

 

Det er vel kun VAG-konsernet som utførte reelt juks.

 

Alle andre utførte så vidt jeg har fått med meg målingene i henhold til regelverket. 

Men alle visste at målemetodene kun var teoretiske og at man kunne gjøre mange urealistiske tilpasninger.

(Teipe igjen åpninger, tilpasse temperaturen etc...)

 

snip ---

Det var kun VAG som er dømt for å ha jukset i USA, andre bilfabrikanter solgte heller bensinbiler i USA.

 

Etter funn av rare tall i uavhengige målinger så mistenker nå tyske myndigheter at 16 bilfabrikanter har jukset på en eller annen måte (kutte rens etter xx minutter, kutte rens ved temperaturer under +15°C osv.)

Flere tyske bilfabrikanter har opplevd razzia av tysk politi.

5.3 millioner europeiske dieselbiler er tilbakekalt for oppgradering, kun halvparten av disse er fra VW.

 

Utvendig optimalisering av bilene før den berømmelige EU-syklusen regnes ikke som juks, da dette er "lovlig"...

 

 

Grunnen til at ingen andre solgte noe særlig med dieselbiler til USA var vel pga de mer reelle strengere grensene?

(Som da VAG jukset seg til...)

 

Jeg regner jo ellers med at andre produsenter også ville blitt hardt straffet hvis man hadde funnet reell juks?

At politiet utførte razzia, er jo ikke akkurat et tegn på at de er skyldige.

 

Tilbakekallingen skyldtes vel "oppvaskmøtet" man hadde, der man ble enige om at en kortvarig løsning var å sørge for at bilene var så rene som mulig.

Alle bilprodusentene hadde jo bare "holdt seg til reglene".

At "reglene" stinket, er jo ikke deres skyld...

 

 

Jeg er så lei av at alle forventer at selskaper skal "ta samfunnsansvar"

 

Nei!!

INGEN aksjeselskaper tar samfunnsansvar hvis de ikke må, eller på annen måte vil tjene på det gjennom økt "goodwill-salg".

Et aksjeselskap sitt ENESTE formål, er å tjene mest mulig penger for sine aksjonærer.

 

Det er opp til politikerne å sette reglene som disse selskapene skal operere innenfor.

Samt må man knallhardt straffe de som jukser/bryter reglene, slik at selskapene skjønner at man må følge reglene.

 

 

Personlig synes jeg VAG ble alt for mildt straffet.

For min del kunne man godt ha gitt dem så harde straffer at de gikk konk for å statuere et eksempel, men det ville nok ikke blitt så godt mottatt i Tyskland...

 

 

(PS: Har ingen grunn for å forsvare noen av bilprodusentene, men tross alt bør man vel være redelig med hvem man anklager?)

[KalleKanin]

 

Godt poeng.

Er det noen som bør gni seg i hendene, så er det jo bilbransjen, hvis alle blir tvunget til å bytte ut bilene sine 5-6 år før de strengt tatt trengte det.

 

Og at miljøet vil tape på at man for raskt sørger for at alle må gjøre et slikt bytte, bryr ikke miljøbransjen seg om.

De ser jo aldri på utslipp knyttet til produksjon. Overgangen til DAB har jo lært oss det...

Akkurat. "Miljøbransjen (hvem nå du mener at denne "bransjen" er) ser jo aldri på utslipp knyttet til produksjon". Hvor får du dette fra?

 

Miljø- og energifaget, sammen med økonomi- og samfunnsfaget, er jo nettopp de som har utviklet metodikken bak livsløpsanalyser (LCA), hvor hele poenget er å lage sammenlignbare systemgrenser på tvers av produktsystemer som medtar utslipp, energi- og ressursbruk fra hele verdikjeden (råvareutvinning, foredling, transport, produksjon, levetid/driftsfase og avhending/etterbruk).

 

Og det er jo nettopp i slike livsløpsstudier elbilene gang på gang kommer klart bedre ut enn fossilbilene. Latterlig mye bedre i energimarkeder med mye fornybar kraft, og fortsatt vesentlig bedre selv i energimarkeder med 100 % kullkraft (energimarkeder som i praksis knapt finnes, og som uansett er i ferd med å fase inn fornybar kraft raskt).

 

Flaks for meg at dette er mitt spesialfelt, så jeg tar gjerne en diskusjon om forutsetninger og premisser for slike studier, og hvordan man skal unngå å tråkke i salaten når man leser sensasjonelle overskrifter og lettvinte svar.

 

De færrest av oss jobber i "miljøbransjen", men som del av tverrfaglige miljøer som jobber nettopp med å forstå og kommunisere disse sammenhengene. Mye tid går dessverre med til å korrigere faglig svake eller helt meningsløse påstander tilsynelatende tatt helt ut av luften.

 

 

Flott! Mulig det finnes gode tall på dette, men de tas ALDRI frem i debattene.

Så vis oss da hva som er den optimale tiden man bør ha for å bytte ut alle fossilbiler med elektriske biler når man tar med ALT av kostnader til et slikt bytte:

- Ekstra utslipp ved "tidlig" skroting av fossiblier pga utslippp fra produksjon av elbiler

- Utslipp ved produskjon av strøm

- Utslipp og ikke minst økonomisk kostnad ved utbytting av "fornybar energi"

- Utslipp og økonomisk kostnad til utbygging av ladeinfrastruktur og annen utskiftning av eksisterende fossilbilinfrastruktur

- Økonomisk tap ved mer inneffektivt bruksmønster (grunnet per nå lang ladetid)

etc.

etc...

 

Mulig det finnes gode tall på dette, men alle gangene jeg ser på dette, fokuseres det kun på enkelte deler av kostnadene, og det er MANGE faktorer man utelater.

 

Det eneste jeg hører fra miljøbransjen er at alle skal bytte til elbiler NÅ, men ikke at det faktisk finnes en optimal måte å gjøre dette skiftet på. 

 

Det er mange gode argumenter FOR elektriske biler, men per nå også mange gode argumenter MOT.

 

Særlig finnes det per nå mange pratiske problemer, som at det knapt finnes erstatninger innenfor en del biltyper, samt at det for mange er tilnærmet umuilg å få ladet bilen uten veldig stort ekstra tidsbruk.

[Kevin Courteous]

kjekt bare rike mennesker kan kjøre bil fattige burde vært utryddet for lenge siden

[Kahuna]

...

Man bruker MYE mer tid på å komme seg de fleste steder inne i Oslo med kollektiv enn med bil, med mindre man bare skal rett inn og ut til sentrum og man er i nærheten av et kollektivknutepunkt. 

 

Nå gjør jo politikerne det vanskeligere for folk å bo inne i byen, og gjør at de flest faktisk kan SPARE tid på å bo utenfor byen...

I stedet for å legge til rette for en mest mulig effektiv hverdag inne i byen, og legge til rette for at bedrifter og mennesker skal flytte til byen, motvirker man dette ved å sette opp murer rundt byen.

...

Jeg tror ikke det finnes noen god løsning på dette, bare løsninger som er mer eller mindre dårlig. Det beste for meg er hvis alle andre kjørte kollektivt så jeg fikk veien for meg selv. *Da* hadde jeg kommet fort frem da! Problemet er selvfølgelig at *alle* vil gjerne komme fort frem og da fylles veiene av saktegående biler..

 

Gradvis fortetting fra kollektivknutepunkter og utover vil i det minste gi oss *noen* områder hvor kollektivt er så raskt og smidig at vi stort sett ikke savner bilen men det er en prosess som verken er enkel, rask eller billig.

[KalleKanin]

 

...

Man bruker MYE mer tid på å komme seg de fleste steder inne i Oslo med kollektiv enn med bil, med mindre man bare skal rett inn og ut til sentrum og man er i nærheten av et kollektivknutepunkt. 

 

Nå gjør jo politikerne det vanskeligere for folk å bo inne i byen, og gjør at de flest faktisk kan SPARE tid på å bo utenfor byen...

I stedet for å legge til rette for en mest mulig effektiv hverdag inne i byen, og legge til rette for at bedrifter og mennesker skal flytte til byen, motvirker man dette ved å sette opp murer rundt byen.

...

Jeg tror ikke det finnes noen god løsning på dette, bare løsninger som er mer eller mindre dårlig. Det beste for meg er hvis alle andre kjørte kollektivt så jeg fikk veien for meg selv. *Da* hadde jeg kommet fort frem da! Problemet er selvfølgelig at *alle* vil gjerne komme fort frem og da fylles veiene av saktegående biler..

 

Gradvis fortetting fra kollektivknutepunkter og utover vil i det minste gi oss *noen* områder hvor kollektivt er så raskt og smidig at vi stort sett ikke savner bilen men det er en prosess som verken er enkel, rask eller billig.

 

 

Ja, selv om vi i verdenssammenheng er en forholdsvis liten by, og man sikkert kunne bygd vei nok for at alle kunne kjørt bil, er ikke dette hverken smart eller ønskelig.

 

De som kan, og som ikke taper for mye tid, bør i utgangspunktet kjøre kollektivt. Men man bør samtidig ikke gjøre det alt for vanskelig for de som "må" kjøre bil. Både bor og jobber man i sentrum, er det liten vits i å bruke bil, med mindre man har noen spesielle behov.

 

Ellers er jeg enig i at det nok er smart med en fortetting rundt knutepunktene, men som du er inne på krever det langsiktig og ikke minst god planleggig. (Her synes jeg man har vært for dårlig i Oslo. Det er alt for kortsiktige planer, og enkeltutbygginger som ikke hører hjemme i en helhetlig plan)

 

Selv om dette ikke er billig, vil det kanskje likevel kunne lønne seg på sikt

 

Man bør heller ikke "låse seg" i 1 bestemt måte å reise på, men legge til rette for forskjellige typer reiser. I fremtiden reiser kanskje alle med selvkjørende biler, og det er da litt synd hvis man har kun lagt opp til kollektivtrafikk uten mulighet for individuelle transport.

[UMF9FR2A]

Det som er skremmende er den totale mangelen på forutsigbarhet i biloolitikken. For 5 år siden var diesel ansett for å være det mest miljøvennlige, folk som kjøpte ny dieselbil etter oppfordring fra myndighetene blir nå straffet med ekstreme bompenger.

 

Kjøper man ny elbil i dag slipper man alle avgifter, men hvor lenge varer det. Folk flest trenger en forutsigbarhet på minst 10 år i bilpilitikken,..

Politikere som skifter mening annethvert år er svært frustrerende å forholde seg til.

 

Forskjellen fra 5 år siden er at vi nå vet at det datagrunnlaget som var basis er verdens største svindel. Ganske få kjøper bil med 10 års horisont. Mer trolig 3-4 år.

[Bernt2]

"Den nye avgiften kalles toksisitetsavgift"

 

Bra navn

 

Fint at de ikke er redde for å gjøre slike tiltak. Et tiltak som kanskje kunne vært bedre var å sette opp avgiften for alle og trekke fra for hver ekstra passasjer i bilen. 5 biler med kun sjåfør forurenser en aning mindre enn 1 bil med sjåfør og 4 passasjerer (Ja, jeg er klar over at dette blir noe feil da ikke alle biler har 5 seter).

 

Nei, her I landet som bakseter koster mer enn resten av bilen i noen tilfeller, så er det også mange store tosetere.

[55GE57GD]

 

 

...

Har du røyket sokkene dine?

De aller fleste levde IKKE særlige gode liv i middelalderen.

Det er jo tilbake dit våre politikere ønsker oss.

...

Tydelig at du gikk glipp av poenget mitt.

 

I middelalderen levde du et *bedre* liv i byene enn på landsbygda. Noe føydalherrene konstant kjempet imot. Selv om vår levestandard har blitt drastisk forbedret, uansett hvor vi bor, så er det fortsatt i byene man har de største mulighetene, fortsatt byene som er senter for videre utvikling. Det er bare rimelig at byene har mye å si, spesielt for sitt eget lokalmiljø. når bilindustrien sutrer over at byene søker kontroll over eget lokalmiljø følger de i føydalherrenes fotspor.

 

 

<snip>

 

Man bruker MYE mer tid på å komme seg de fleste steder inne i Oslo med kollektiv enn med bil, med mindre man bare skal rett inn og ut til sentrum og man er i nærheten av et kollektivknutepunkt. 

 

Nå gjør jo politikerne det vanskeligere for folk å bo inne i byen, og gjør at de flest faktisk kan SPARE tid på å bo utenfor byen...

I stedet for å legge til rette for en mest mulig effektiv hverdag inne i byen, og legge til rette for at bedrifter og mennesker skal flytte til byen, motvirker man dette ved å sette opp murer rundt byen.

 

Hadde jeg ikke hatt barn på skole i byen, hadde jeg nok flyttet. 

Veldig mange andre jeg kjenner flytter nå ut av sentrum. Ikke fordi de ønsker "hus og hage", men fordi politikerne gjør det vanskelig å bo der med barn. 

Oslo har de siste årene hatt netto innenlands utflytting.

Jeg reiser til Oslo omtrent daglig – og også en del i Oslo, i alle retninger, og i alle retninger ut av byen. Og jeg har ennå ikke sett en eneste en av de murene dine.

Pål Jensen

[KalleKanin]

Jeg reiser til Oslo omtrent daglig – og også en del i Oslo, i alle retninger, og i alle retninger ut av byen. Og jeg har ennå ikke sett en eneste en av de murene dine.

Pål Jensen

 

 

...

 

Du reiser sikkert med kollektivt, noe som sikkert passer fint for de som bor og/eller jobber rett ved kollektivknutepunktene eller har MASSE tid de ønsker å bruke på å reise. 

Men det er en del av oss som bor eller jobber andre steder, og ikke ønsker å sløse bort 1-2 timer på unødvendig reisetid hver dag.

 

Samfunnsøkonomisk er det nok katastrofe det man holder på med i Oslo.

Bedrifter bruker jo milliarder for å gjøre prosesser mest mulig effektivt. Og så ødelegger byrådet alt sammen ved ett enkelt vedtak.

Men mange tror visst vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre....

Endret 27. oktober 2017 av KalleKanin

[ATWindsor]

 

Jeg reiser til Oslo omtrent daglig – og også en del i Oslo, i alle retninger, og i alle retninger ut av byen. Og jeg har ennå ikke sett en eneste en av de murene dine.

Pål Jensen

 

 

...

 

Du reiser sikkert med kollektivt, noe som sikkert passer fint for de som bor og/eller jobber rett ved kollektivknutepunktene eller har MASSE tid de ønsker å bruke på å reise. 

Men det er en del av oss som bor eller jobber andre steder, og ikke ønsker å sløse bort 1-2 timer på unødvendig reisetid hver dag.

 

Samfunnsøkonomisk er det nok katastrofe det man holder på med i Oslo.

Bedrifter bruker jo milliarder for å gjøre prosesser mest mulig effektivt. Og så ødelegger byrådet alt sammen ved ett enkelt vedtak.

Men mange tror visst vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre....

 

 

Det mest effektive er om folk bor tettere og mer sentralt, om du er opptatt av kort reisetid, ikke bo langt av gårde er mitt tips.

 

AtW

[KalleKanin]

Det mest effektive er om folk bor tettere og mer sentralt, om du er opptatt av kort reisetid, ikke bo langt av gårde er mitt tips.

 

 

 

AtW

 

Isolert sett har du selvsagt rett i det.

 

Men folk ønsker også å bo forskjellig, og mange i Norge ønsker å ha litt plass rundt seg. Mange ønsker seg en hage etc.

Og hvis man skal ta tak i bosetningsmønsteret i Norge, er vel ikke Osloområdet der man må starte....

 

Da er det mange andre småsteder rundt om i Norge som bør legges ned først.

 

Jeg er for sentralisering, men skjønner at ikke alle ønsker dette, og at det også finnes andre livskvaliteter enn å bo tettest mulig.

(Se bare hvor mye bråk det ble i siste stortingsvalget av de helt marginale sentraliseringstiltakene man ønsker å innføre...)

 

Jeg flyttet nettopp fra en veldig befolket del av Oslo, til et sted med LITT lavere befolkningstetthet, og trives nå mye mer med livet MITT etter dette. Livskvalitet for den enkelte er noe jeg synes man må ta med i helhetsbildet.

 

Ideelt kunne jeg kanskje ønske å bo enda lenger unna sentrum, men det ville nok ikke vært så miljøvennlig.

For å få tid til det vi ønsker å gjøre, hadde vi da sikkert også skaffet oss 1 bil til, og ikke syklet og kjørt like mye kollektivt som nå.

 

Det viktige er å finne en balansegang som gjør at man har ulike valgmuligheter som passer for de aller fleste, men samtidig klarer å bevege samfunnet i den retningen man ønsker.

 

Noen få må kanskje tvinges til å bo litt anderledes enn de ønsker eller gjøre andre valg enn det de optimalt kunne ønske, men jeg mener man bør begrense dette mest mulig, og i størst mulig grad la folk gjøre som de vil. 

 

Nå synes jeg man i mange sammenhenger tvinger folk i 1 bestemt retning, uten å tenke på helheten eller at det kanskje finnes andre alternativer som er nesten like optimale, og som ville tilfredsstille mange flere sine behov. Det er nå ofte bare 1 løsning som blir sett på som den "riktige", uten at man ønsker å ta hensyn til andre sine situasjoner og ønsker...

 

Jeg verdsetter størst mulig personlig frihet, og mener det er mulig å kombinere dette med å leve ganske så miljøvennlig.

 

Andre som ikke ønsker/bryr seg like mye om personlig frihet ser kanskje anderledes på dette.

 

EDIT: Litt skrivefeil + korrigeringer.

+ Men akkurat det tiltaket man nå gjorde i London, synes jeg ikke er så galt. Dette gjaldt vel så vidt jeg skjønner eldre biler som ikke tilfredsstiller Euro4. Dette er vel Euro4 etter den "gamle standarden", som betyr at dette sannsynligvis er biler som forurenser ganske mye. At man ønsker å fase ut disse, bør ikke være så veldig kontroversielt.

Endret 27. oktober 2017 av KalleKanin

[ATWindsor]

 

Det mest effektive er om folk bor tettere og mer sentralt, om du er opptatt av kort reisetid, ikke bo langt av gårde er mitt tips.

 

 

 

AtW

 

Isolert sett har du selvsagt rett i det.

 

Men folk ønsker også å bo forskjellig, og mange i Norge ønsker å ha litt plass rundt seg. Mange ønsker seg en hage etc.

Og hvis man skal ta tak i bosetningsmønsteret i Norge, er vel ikke Osloområdet der man må starte....

 

Da er det mange andre småsteder rundt om i Norge som bør legges ned først.

 

Jeg er for sentralisering, men skjønner at ikke alle ønsker dette, og at det også finnes andre livskvaliteter enn å bo tettest mulig.

(Se bare hvor mye bråk det ble i siste stortingsvalget av de helt marginale sentraliseringstiltakene man ønsker å innføre...)

 

Jeg flyttet nettopp fra en veldig befolket del av Oslo, til et sted med LITT lavere befolkningstetthet, og trives nå mye mer med livet MITT etter dette. Livskvalitet for den enkelte er noe jeg synes man må ta med i helhetsbildet.

 

Ideelt kunne jeg kanskje ønske å bo enda lenger unna sentrum, men det ville nok ikke vært så miljøvennlig.

For å få tid til det vi ønsker å gjøre, hadde vi da sikkert også skaffet oss 1 bil til, og ikke syklet og kjørt like mye kollektivt som nå.

 

Det viktige er å finne en balansegang som gjør at man har ulike valgmuligheter som passer for de aller fleste, men samtidig klarer å bevege samfunnet i den retningen man ønsker.

 

Noen få må kanskje tvinges til å bo litt anderledes enn de ønsker eller gjøre andre valg enn det de optimalt kunne ønske, men jeg mener man bør begrense dette mest mulig, og i størst mulig grad la folk gjøre som de vil. 

 

Nå synes jeg man i mange sammenhenger tvinger folk i 1 bestemt retning, uten å tenke på helheten eller at det kanskje finnes andre alternativer som er nesten like optimale, og som ville tilfredsstille mange flere sine behov. Det er nå ofte bare 1 løsning som blir sett på som den "riktige", uten at man ønsker å ta hensyn til andre sine situasjoner og ønsker...

 

Jeg verdsetter størst mulig personlig frihet, og mener det er mulig å kombinere dette med å leve ganske så miljøvennlig.

 

Andre som ikke ønsker/bryr seg like mye om personlig frihet ser kanskje anderledes på dette.

 

EDIT: Litt skrivefeil + korrigeringer.

+ Men akkurat det tiltaket man nå gjorde i London, synes jeg ikke er så galt. Dette gjaldt vel så vidt jeg skjønner eldre biler som ikke tilfredsstiller Euro4. Dette er vel Euro4 etter den "gamle standarden", som betyr at dette sannsynligvis er biler som forurenser ganske mye. At man ønsker å fase ut disse, bør ikke være så veldig kontroversielt.

 

 

Nettopp, men da er poenget mitt at det egentlig ikke er superviktig for deg å bruke lite tid på reise, andre ting veier tyngre for deg. Så da er spørsmålet, hvorfor skal man sponse at folk bor lengre unna? Det er greit å la folk gjøre som de vil, men er det ikke da riktig at de eksterne ulempene med dine handlinger også prises inn, så kan du vurdere om du skal gjøre det eller ikke basert på det?

 

AtW

[Ove Kvam]

 

Det mest effektive er om folk bor tettere og mer sentralt, om du er opptatt av kort reisetid, ikke bo langt av gårde er mitt tips.

 

 

 

AtW

 

Isolert sett har du selvsagt rett i det.

 

Men folk ønsker også å bo forskjellig, og mange i Norge ønsker å ha litt plass rundt seg. Mange ønsker seg en hage etc.

Og hvis man skal ta tak i bosetningsmønsteret i Norge, er vel ikke Osloområdet der man må starte....

 

Da er det mange andre småsteder rundt om i Norge som bør legges ned først.

 

Ikke nødvendigvis. Mitt småsted, Bryne, er stort nok til det stort sett dekker behovene til de som bor der, men samtidig lite nok til at alt er innen gå/sykkelavstand. Slik er det ikke i større byer.

[KalleKanin]

 

Nettopp, men da er poenget mitt at det egentlig ikke er superviktig for deg å bruke lite tid på reise, andre ting veier tyngre for deg. Så da er spørsmålet, hvorfor skal man sponse at folk bor lengre unna? Det er greit å la folk gjøre som de vil, men er det ikke da riktig at de eksterne ulempene med dine handlinger også prises inn, så kan du vurdere om du skal gjøre det eller ikke basert på det?

 

AtW

 

Skjønner ikke helt hvor du tok dette fra?

Jeg flyttet pga mest pga at vi ikke ville bo SÅ tett. Reisetiden er omtrent den samme som før, kanskje lavere, da jeg ikke bruker så mange av tilbudene i sentrum mer. Eksempelet var mer i forbindelse med at man har forskjellige behov, og å trykke alle inn i en stor kjempebolig, som sikkert hadde vært det mest miljøvennlige, ikke nødvendigvis er det mange higer etter.

 

Jeg flyttet uasett bare 1 minutt med bil, så ikke store distansen, nettopp fordi tid fortsat er et viktig kriterie...

Andre verdsetter friluftsliv og aktiviteter enda mer, og ønsker å bo andre steder.

 

Ellers enig i at man til en viss grad må betale litt ekstra for å bo mer perifert. Mange steder er nok ikke "liv laga", og man har nok eksempler på at distriktspolitikkken har fått styrt litt for mye noen få steder.

Endret 29. oktober 2017 av KalleKanin

[KalleKanin]

 

 

Det mest effektive er om folk bor tettere og mer sentralt, om du er opptatt av kort reisetid, ikke bo langt av gårde er mitt tips.

 

 

 

AtW

 

Isolert sett har du selvsagt rett i det.

 

Men folk ønsker også å bo forskjellig, og mange i Norge ønsker å ha litt plass rundt seg. Mange ønsker seg en hage etc.

Og hvis man skal ta tak i bosetningsmønsteret i Norge, er vel ikke Osloområdet der man må starte....

 

Da er det mange andre småsteder rundt om i Norge som bør legges ned først.

 

Ikke nødvendigvis. Mitt småsted, Bryne, er stort nok til det stort sett dekker behovene til de som bor der, men samtidig lite nok til at alt er innen gå/sykkelavstand. Slik er det ikke i større byer.

 

 

Mange steder i Norge er store nok til at man får det meste der. Men likevel må ganske mye transporteres dit, og man må lage egne infrastrukturer etc, som gjør at det aller mest miljøvennlige nok hadde vært om flest mulig bodde på mye større steder.

 

NB! Men JEG mener IKKE alle skal bo i store sentrale byer.

 

Noe sentralisering er nok bra, men man må også ta hensyn til at mange ønsker å bo litt mer perifert, med de kvalitetene det fører med seg.

Poenget mitt, var bare at hvis man skal gjøre en ekstrem sentralisering, er ikke Oslo-området der man bør starte, ikke at jeg mener man skal gjøre det...

(Og Bryne kommer nok også ganske langt ned på en slik liste, bl.a. pga sin relativt korte avstand til Stavanger)

[ATWindsor]

 

 

Nettopp, men da er poenget mitt at det egentlig ikke er superviktig for deg å bruke lite tid på reise, andre ting veier tyngre for deg. Så da er spørsmålet, hvorfor skal man sponse at folk bor lengre unna? Det er greit å la folk gjøre som de vil, men er det ikke da riktig at de eksterne ulempene med dine handlinger også prises inn, så kan du vurdere om du skal gjøre det eller ikke basert på det?

 

AtW

 

Skjønner ikke helt hvor du tok dette fra?

Jeg flyttet pga mest pga at vi ikke ville bo SÅ tett. Reisetiden er omtrent den samme som før, kanskje lavere, da jeg ikke bruker så mange av tilbudene i sentrum mer. Eksempelet var mer i forbindelse med at man har forskjellige behov, og å trykke alle inn i en stor kjempebolig, som sikkert hadde vært det mest miljøvennlige, ikke nødvendigvis er det mange higer etter.

 

Jeg flyttet uasett bare 1 minutt med bil, så ikke store distansen, nettopp fordi tid fortsat er et viktig kriterie...

Andre verdsetter friluftsliv og aktiviteter enda mer, og ønsker å bo andre steder.

 

Ellers enig i at man til en viss grad må betale litt ekstra for å bo mer perifert. Mange steder er nok ikke "liv laga", og man har nok eksempler på at distriktspolitikkken har fått styrt litt for mye noen få steder.

 

 

Ja, du prioriterte å ikke bo tett, det gikk på bekostning av dine muligheter for andre transportmuligheter enn bil. Så da er spørsmålet, din bilkjøring påfører omgivelsene ulemper. Hvorfor skal du ikke betale for de? Hvorfor skal samfunnet sponse ditt ønske om å bo mindre tett?

 

AtW

[55GE57GD]

 

Jeg reiser til Oslo omtrent daglig – og også en del i Oslo, i alle retninger, og i alle retninger ut av byen. Og jeg har ennå ikke sett en eneste en av de murene dine.

Pål Jensen

 

 

...

 

Du reiser sikkert med kollektivt, noe som sikkert passer fint for de som bor og/eller jobber rett ved kollektivknutepunktene eller har MASSE tid de ønsker å bruke på å reise. 

Men det er en del av oss som bor eller jobber andre steder, og ikke ønsker å sløse bort 1-2 timer på unødvendig reisetid hver dag.

 

Samfunnsøkonomisk er det nok katastrofe det man holder på med i Oslo.

Bedrifter bruker jo milliarder for å gjøre prosesser mest mulig effektivt. Og så ødelegger byrådet alt sammen ved ett enkelt vedtak.

Men mange tror visst vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre....

 

Ja, du har rett i at jeg reiser mest kollektivt. Og jeg er selvsagt klar over en mange steder sparer tid på å bruke bil i et samfunn som er tilrettelagt for bilbruk. Derimot har jeg ennå ikke har sett noen av disse murene dine i eller rundt Oslo, heller ikke på veiene. Og vet heller ikke om noen som tror vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre. Kan du navngi noen slike personer, eller har du kommet i skade for å tillegge f.eks. miljøvernere standpunkter de ikke har?

Pål Jensen

[KalleKanin]

 

 

 

Nettopp, men da er poenget mitt at det egentlig ikke er superviktig for deg å bruke lite tid på reise, andre ting veier tyngre for deg. Så da er spørsmålet, hvorfor skal man sponse at folk bor lengre unna? Det er greit å la folk gjøre som de vil, men er det ikke da riktig at de eksterne ulempene med dine handlinger også prises inn, så kan du vurdere om du skal gjøre det eller ikke basert på det?

 

AtW

 

Skjønner ikke helt hvor du tok dette fra?

Jeg flyttet pga mest pga at vi ikke ville bo SÅ tett. Reisetiden er omtrent den samme som før, kanskje lavere, da jeg ikke bruker så mange av tilbudene i sentrum mer. Eksempelet var mer i forbindelse med at man har forskjellige behov, og å trykke alle inn i en stor kjempebolig, som sikkert hadde vært det mest miljøvennlige, ikke nødvendigvis er det mange higer etter.

 

Jeg flyttet uasett bare 1 minutt med bil, så ikke store distansen, nettopp fordi tid fortsat er et viktig kriterie...

Andre verdsetter friluftsliv og aktiviteter enda mer, og ønsker å bo andre steder.

 

Ellers enig i at man til en viss grad må betale litt ekstra for å bo mer perifert. Mange steder er nok ikke "liv laga", og man har nok eksempler på at distriktspolitikkken har fått styrt litt for mye noen få steder.

 

 

Ja, du prioriterte å ikke bo tett, det gikk på bekostning av dine muligheter for andre transportmuligheter enn bil. Så da er spørsmålet, din bilkjøring påfører omgivelsene ulemper. Hvorfor skal du ikke betale for de? Hvorfor skal samfunnet sponse ditt ønske om å bo mindre tett?

 

AtW

 

 

Ja, jeg gjør den prioriteringen, men mener at man bør kunne tillate NOE slik prioritering. 

Jeg betaler mest sannsynligvis MYE mer i avgifter enn det jeg "bruker".

Jeg kommer sannsynligvis ELENDIG ut hvis man skulle gått etter prinsippet om at den som forbruker skal betale.

 

Angående mine bilavgifter, har jeg en dyr bil, som likevel er ganske miljøvennlig, men har likevel sponset flere hundre tusen i avgift bare på den. I tillegg til alle bilavgiftene i Oslo som nå er høyere enn gjennomsnittet for de fleste steder av landet.

I tillegg betaler jeg over dobbelt så mye skatt som gjennomsnittet i Oslo i tillegg til eiendomsskatt.

 

Og på toppen av det hele forurenser sannsynligvis familien vår mindre enn gjennomsnittet fordi vi aldri tar sydenturer, kun kortere innenlandsferier.

 

Min tross alt begrensede bilbruk betaler jeg nok mange ganger for, gitt at mine innbetalinger mest sannsynligvis er langt over gjennomsnittet for bilister generelt.

 

Jeg sponses garantert ikke, selv ikke om man skulle doblet dine (etter min mening drøye) anslag av hvor mye bilistene koster sammfunnet, er jeg nok godt innafor...

[KalleKanin]

 

 

Jeg reiser til Oslo omtrent daglig – og også en del i Oslo, i alle retninger, og i alle retninger ut av byen. Og jeg har ennå ikke sett en eneste en av de murene dine.

Pål Jensen

 

 

...

 

Du reiser sikkert med kollektivt, noe som sikkert passer fint for de som bor og/eller jobber rett ved kollektivknutepunktene eller har MASSE tid de ønsker å bruke på å reise. 

Men det er en del av oss som bor eller jobber andre steder, og ikke ønsker å sløse bort 1-2 timer på unødvendig reisetid hver dag.

 

Samfunnsøkonomisk er det nok katastrofe det man holder på med i Oslo.

Bedrifter bruker jo milliarder for å gjøre prosesser mest mulig effektivt. Og så ødelegger byrådet alt sammen ved ett enkelt vedtak.

Men mange tror visst vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre....

 

Ja, du har rett i at jeg reiser mest kollektivt. Og jeg er selvsagt klar over en mange steder sparer tid på å bruke bil i et samfunn som er tilrettelagt for bilbruk. Derimot har jeg ennå ikke har sett noen av disse murene dine i eller rundt Oslo, heller ikke på veiene. Og vet heller ikke om noen som tror vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre. Kan du navngi noen slike personer, eller har du kommet i skade for å tillegge f.eks. miljøvernere standpunkter de ikke har?

Pål Jensen

 

 

Med mindre du er veldig vrang i viljen skjønner du vel at jeg snakker om "virtuelle murer" dvs bomringen som man da må betale i dyre dommer å passere...

 

Hvis du vil ha navn, kan jeg jo nevne paret Berg/Trædal. De ønsker jo faktisk buttikdød i Oslo, og ønsker å begrense transporten mye. Dette vil sterkt øke kostnadene til bedriftene. Ettersom bedrifter tross alt trenger å tjene penger for å overleve, er dette å stikke kniver i ryggen på dem: Ergo, de tror at man kan leve på luft og kjærlighet.

 

Har ikke sett ett eneste fornuftig realistisk utspill fra Berg/Trædal av hva vi skal leve av, hvordan vi kan konkurrere mot resten av verden samtidig som man skal øke kostnadene for våre bedrifter.

[55GE57GD]

 

 

 

Jeg reiser til Oslo omtrent daglig – og også en del i Oslo, i alle retninger, og i alle retninger ut av byen. Og jeg har ennå ikke sett en eneste en av de murene dine.

Pål Jensen

 

 

...

 

Du reiser sikkert med kollektivt, noe som sikkert passer fint for de som bor og/eller jobber rett ved kollektivknutepunktene eller har MASSE tid de ønsker å bruke på å reise. 

Men det er en del av oss som bor eller jobber andre steder, og ikke ønsker å sløse bort 1-2 timer på unødvendig reisetid hver dag.

 

Samfunnsøkonomisk er det nok katastrofe det man holder på med i Oslo.

Bedrifter bruker jo milliarder for å gjøre prosesser mest mulig effektivt. Og så ødelegger byrådet alt sammen ved ett enkelt vedtak.

Men mange tror visst vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre....

 

Ja, du har rett i at jeg reiser mest kollektivt. Og jeg er selvsagt klar over en mange steder sparer tid på å bruke bil i et samfunn som er tilrettelagt for bilbruk. Derimot har jeg ennå ikke har sett noen av disse murene dine i eller rundt Oslo, heller ikke på veiene. Og vet heller ikke om noen som tror vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre. Kan du navngi noen slike personer, eller har du kommet i skade for å tillegge f.eks. miljøvernere standpunkter de ikke har?

Pål Jensen

 

 

Med mindre du er veldig vrang i viljen skjønner du vel at jeg snakker om "virtuelle murer" dvs bomringen som man da må betale i dyre dommer å passere...

 

Hvis du vil ha navn, kan jeg jo nevne paret Berg/Trædal. De ønsker jo faktisk buttikdød i Oslo, og ønsker å begrense transporten mye. Dette vil sterkt øke kostnadene til bedriftene. Ettersom bedrifter tross alt trenger å tjene penger for å overleve, er dette å stikke kniver i ryggen på dem: Ergo, de tror at man kan leve på luft og kjærlighet.

 

Har ikke sett ett eneste fornuftig realistisk utspill fra Berg/Trædal av hva vi skal leve av, hvordan vi kan konkurrere mot resten av verden samtidig som man skal øke kostnadene for våre bedrifter.

 

Ja, jeg regnet selvfølgelig med at du ikke mente det bokstavelig. Men biltrafikken i morgenrushet sank bare med 5,3 % fra oktober i fjor til oktober i år (https://www.aftenposten.no/osloby/i/GvXWJ/Hoyere-bompriser---mindre-trafikk). Samtidig er det fullt mulig å passere billigere utenom rushtidene. Derfor er ikke bomringen noen «mur» i den vanlige betydning av ordet, heller ingen «virtuell mur». Men jeg skjønner jo at det er PR-messig kjekt å kalle den «mur».

     Og har Berg/Trædal sagt de faktisk ønsker butikkdød? Eller er også dette et standpunkt du tillegger dem av PR-messige grunner?

     Du har heller ikke navngitt en eneste en av dem du påstod tror vi kan leve på luft og kjærlighet, og å klippe håret på hverandre. 

Pål Jensen

Endret 4. november 2017 av 55GE57GD