Bør staten ta seg råd til Spinraza?

[ATWindsor]

Som sagt før, folk som innbiller seg at å redde liv ikke skal ha en pris, burde nesten ikke delta i slike debatter, å spare penger kan fint føre til at flere menneskeliv blir reddet. Det er kanskje ikke så viktig for liberalister, som i praksis mener at rikes liv er verd langt mer enn fattiges, men for folk med en litt mer vanlig moral, så er det å redde flere liv bedre enn å redde færre.

 

AtW

Endret 5. november 2017 av ATWindsor

[Skatteflyktning]

Som sagt før, folk som innbiller seg at å redde liv ikke skal ha en pris, burde nesten ikke delta i slike debatter, å spare penger kan fint føre til at flere menneskeliv blir reddet.

 

AtW

Jupp, redde liv koster penger, og da må man prioritere: Enten bekvemmeligheter for politikere, eller redde barns liv.

 

Politikerne har gang på gang klart vist hva de foretrekker.

 

 

[Cipher Panda]

 

Som sagt før, folk som innbiller seg at å redde liv ikke skal ha en pris, burde nesten ikke delta i slike debatter, å spare penger kan fint føre til at flere menneskeliv blir reddet.

 

AtW

Jupp, redde liv koster penger, og da må man prioritere: Enten bekvemmeligheter for politikere, eller redde barns liv.

 

Politikerne har gang på gang klart vist hva de foretrekker

Ja, men jeg kan ikke klandre dem når industrien er så ekstremt grådige.

[Lunaris]

Så du mener at alle målinger av helsevesen er feil, fordi du ikke liker at Norge faktisk objektivt har bra helsevesen? Så da er bare målingene "feil"?

 

Det å ikke gi inn for overprising av medisiner sparer penger i lengder, som betyr mer behandling og flere liv reddet. Det er ikke gambling med liv, det er politikk som redder liv. Lar du Big Pharma styre, så tjener aksjeeierne deres penger på bekostning av folks liv. Norge har ikke tenkt å la det skje i Norge. De skal få det de fortjener for utvikling og produksjon. Men ikke 10 ganger hva den bør koste. 

 

Staten er innblandet 100 ganger mer i Norge, billigere medisin. Patentlover er internasjonale. Så ingen av argumentene forklarer noe som helst.

 

Åpenbart selskapet som lar barn dø her med å kreve latterlig høy pris for sin medisin. Når staten vet at selskaper alltid kommer tilbake med lavere pris for sine tilbud, så er det åpenbart selskapene her som driver spill for å tjene mer penger på bekostning av folks liv. Står i artikkelen. Selskapet ville heller ikke kommentere.

 

Du kan tro i evigheter at vi liksom bare kan putte mer penger og det er bare politikerne og sånt, men det er så utrolig forenkling av hvordan verden fungerer. Jeg tror ikke du tror selv engang at verden er å lite kompleks og så enkel.

[ATWindsor]

Så du mener at alle målinger av helsevesen er feil, fordi du ikke liker at Norge faktisk objektivt har bra helsevesen? Så da er bare målingene "feil"?

 

Det å ikke gi inn for overprising av medisiner sparer penger i lengder, som betyr mer behandling og flere liv reddet. Det er ikke gambling med liv, det er politikk som redder liv. Lar du Big Pharma styre, så tjener aksjeeierne deres penger på bekostning av folks liv. Norge har ikke tenkt å la det skje i Norge. De skal få det de fortjener for utvikling og produksjon. Men ikke 10 ganger hva den bør koste. 

 

Staten er innblandet 100 ganger mer i Norge, billigere medisin. Patentlover er internasjonale. Så ingen av argumentene forklarer noe som helst.

 

Åpenbart selskapet som lar barn dø her med å kreve latterlig høy pris for sin medisin. Når staten vet at selskaper alltid kommer tilbake med lavere pris for sine tilbud, så er det åpenbart selskapene her som driver spill for å tjene mer penger på bekostning av folks liv. Står i artikkelen. Selskapet ville heller ikke kommentere.

 

Du kan tro i evigheter at vi liksom bare kan putte mer penger og det er bare politikerne og sånt, men det er så utrolig forenkling av hvordan verden fungerer. Jeg tror ikke du tror selv engang at verden er å lite kompleks og så enkel.

 

Det er selvfølgelig ikke noe problem når folk blir rike på andres bekostning i det private... Den rørende omtanken for folks helse strekker seg ikke lengre enn til folk som ikke er fattige...

 

AtW 

[G]

USA har et langt mer privatisert, og ikke minst, et langt mer forsikringsdrevet helsesystem enn de fleste vestlige land. De har også et av verdens minst effektive helsevesen. Og nei, jeg har ikke absolutt null forutsetning for å si det, erfaring viser det og enkel logikk:

<snip>

 

Du bruker begrepet effektivitet. Og det skal jeg ikke arrestere på. Men USA er også et av de landene som står i spydspissen av innovasjon medisinsk sett. Så det er et både og.

 

Dessuten så har USA også nå et av de mer effektive systemene som kan spy ut så dårlig lite grundig testet medisin på markedet for å gi farmasøytisk industri størst mulig potensiale til profit. Stikkord: Lobbyisme (ukultur) overfor kongressmenn, senat eller hva nå strukturen der borte kalles/heter.

 

En kommer til å ville få se en underskog av dårlig medisin, og som har flere ekle bivirkningen enn kanskje tidligere derifra komme ut på USA-markedet !!

Endret 5. november 2017 av G

[Lunaris]

Det er ikke rart de er i spydspissen medisinsk sett. Det er over 300 millioner mennesker i USA. Hvilket høyt utviklet land har i nærheten så mange mennesker? Og så når du tenker på mengden penger som blir brukt på helsevesen der? Det blir betalt utrolig mye til selskapene som driver med medisin. Altfor mye. Prisene er jo hinsides i mange tilfeller. I realiteten et system der veldig mye av helsekronene går til profitt og gjøre folk rike enn mest mulig helse. 

 

Det som ikke er effektivt i USA er at det brukes mye penger på en mindre gruppe pasienter. De får all slags (unødvendige) behandlinger osv. fordi de har pengene. Som betyr at alle pengene blir fordelt oppover, og du får en utrolig stor gruppe mennesker i USA som får rimelig dårlig behandling. Fordi pengene blir etter liberalistiske prinsipper fordelt etter hva enkeltindividene selv har. Og det er store forskjeller på folk, som gir naturlig store forskjeller også økonomisk. 

 

 

Mye i USA er veldig bra når du se på gjennomsnittene. Men når du deler opp statistikk for USA blir det trist å se på. Siden flere nå går fra middelklasse til lav-middelklasse/fattige, mens mer penger havner mot topp 1% så går forventet levealder i USA ned. Ser du på de som ikke har så mye penger i forhold til de som har greit med penger så er forskjellen i forventet levealder utrolig stor. Liberale vil si deres feil. Spiser for mye junk food, prioriterer ikke helseforsikring, gidder ikke jobbe....

 

 

Det er derfor USAs system er ineffektivt. De bruker langt mer penger enn i Norge per person (med lavere lønninger). Likevel er helsegevinsten klart lavere i gjennomsnitt. Til tross for at i USA har de så mange spesialister og om du ser vekk ifra alt annet kan gi deg best behandling i hele verden. Men de prioriterer altfor mye til å gi en del av befolkningen utrolig behandling, mens resten får dårlig. Vi snakker opptil 15 og 10 år (m/k) forskjell i forventet levealder. Fordi de bruker gjerne 1 million USD for 1 år lengre til den rike fyren. Som kunne dekket 10 år for den fattige, men han har jo ikke råd til å gå til sykehus engang. 

 

 

Alltid morsomt når liberalister, som av ideologi mener alle skal passe på seg selv, ha ansvar for seg selv, kritiserer sosialisme for mangel til å passe på folk i samfunnet. Det blir like overbevisende som når de rike i USA med republikanerne i ryggen sier at skatt nei det er tyveri. Fordi det er bare tapte penger. Det er jo noe som heter "trickle down". Skatter er jo noe som rammer de rikes investeringer og forbruk, som kommer vanlige amerikanere til gode, sier dem. Bare la ting være som de er, så kommer systemet til å fungere fint sier de. Og hvis du er fattig, ja så er det din egen feil, da har du selv feilet i livet, så hvorfor skal andre som har hatt mye suksess betale for dine feil? Sier de. Folk som er låst i fattigdom, fordi alt koster noe, og de kan ikke kjøpe noe, og aldri komme seg noen vei. Mens de rikes formuer tordner stadig høyere, uten at noe kommer middelklassen til gode. 

 

Men helse er det verste.  Det hundretusenvis av amerikanere dør flere år for tidlig på grunn av det systemet. Det folk får velge "fritt" hvor de ikke ha råd til behandling. Der den delen av USAs helsevesen som er best i verden ikke oppleves av mer enn 10% av befolkningen. Du kan si det er bra i USA, men du kan ikke si det er bra for alle.

Alltid morsomt når liberalister, som av ideologi mener alle skal passe på seg selv, ha ansvar for seg selv, kritiserer sosialisme for mangel til å passe på folk i samfunnet.

[G]

<snip>

 

Mye i USA er veldig bra når du se på gjennomsnittene. Men når du deler opp statistikk for USA blir det trist å se på. Siden flere nå går fra middelklasse til lav-middelklasse/fattige, mens mer penger havner mot topp 1% så går forventet levealder i USA ned. Ser du på de som ikke har så mye penger i forhold til de som har greit med penger så er forskjellen i forventet levealder utrolig stor. Liberale vil si deres feil. Spiser for mye junk food, prioriterer ikke helseforsikring, gidder ikke jobbe.... 

<snip>

 

De spiser junkfood fordi det er billigst. Ikke nødvendigvis å spise ute alltid, men det er jo noe junkfood som er billig ute på gatekjøkkenrestaurantkjedene også. Og det er svært praktisk om man ellers må jobbe ræva av seg for å få økonomien til å gå rundt (er fattig nok)..

 

Mais sirup, ost med flere varer er sterkt subsidierte fordi lobbyistene vil ha det slik, de vil selge mais, ost med flere varer (kjøtt.. er også blant dette vareutvalget, stikk i strid med økonomi i et økologisk perspektiv hvor planteføde burde være rimeligst)..

 

Også her på berget Norge, så er planteføde ofte lite i utvalg og relativt dyre priser for. Litt sesongvariasjoner selvsagt..

Endret 5. november 2017 av G

[Lunaris]

Og hva gjør du med det problemet?

 

Lar du folk gjøre dårlige valg, og sier vel det er deres valg, de kunne fritt velge å gjøre noe mer økonomisk, sunnere osv. Noe som er rett, de kunne det. 

 

Eller skal du faktisk gjøre noe med det som et samfunn? Det innebærer gjerne muligheten å ta fra folk muligheten til å gjøre så mange dårlige valg, og også muligheten for noen å ta smartere valg. Men om det er menneskers helse du reelt er opptatt av, og den metoden gir bedre utslag for folks helse hvordan kan du da si du er mest opptatt av folks helse?

 

I Norge ville veldig mye av maten som selges i USA vært ulovlig å selge pga "dumme reguleringer" som fratar folk valg. Men det betyr og at alt det du kjøper og spiser i Norge er høyere kvalitet og mye bedre for helsen din. Masse "dumme" krav om merking også som gjør at folk kjører kampanje mot ingredienser i matvarer til stor suksess her i Norge. Palmeolje er fjernet i sjokolade i Norge, ikke USA. 

 

Fordi folk som argumenterer om valg er mer opptatt av friheten til å kunne velge alt enn folks helse. For med absolutt frihet til å velge krever det og at folk kan velge. Og det er mye å velge i livet, og mye du må kunne for å gjøre gode valg. Derfor har vi folk som kan hjelpe deg med valg innenfor alt, fordi et menneske kan umulig vite alt. Og det er derfor i Norge vi har en stat med masse eksperter som finner de gode valgene, fordi det er urealistisk å tro at hele befolkningen vil gjøre gode og riktige valg, at de i snitt vil være flinkere enn de forhatte byråkratene. 

[Skatteflyktning]

 

Og det er derfor i Norge vi har en stat med masse eksperter som finner de gode valgene, fordi det er urealistisk å tro at hele befolkningen vil gjøre gode og riktige valg, at de i snitt vil være flinkere enn de forhatte byråkratene. 

Men det ER realistisk å tro at politikere og byråkrater fullstendig uten noen som helst kjennskap til ett individs omstendigheter og alternativer er istand til å ta bedre valg for denne personen ... enn personen selv er istand til.

 

[Reg2000]

Men USA er også et av de landene som står i spydspissen av innovasjon medisinsk sett. Så det er et både og.

 

 

Det er ikke så rart da utvikling av nye legemidler etc koster så ekstremt mye at bare noen få selskaper har råd til å ta den risikoen. Gode ideer selges til amerikanske legemiddelselskaper da andre mindre forskningsinstitusjoner ikke har penger til å videreføre egne resultater til et ferdig produkt. 

[Gjest Slettet+2534]

Ja, men jeg kan ikke klandre dem når industrien er så ekstremt grådige.

Private selskapers jobb er å tjene penger, ikke å drive veldedighet. Dessuten så har vel politikerne også her et ansvar for å forhandle seg frem til en god avtale med en god pris, og ikke bare takke ja til det første og beste som kommer. Men sånn er det nå engang når man ikke har noe eierskap til pengene man har satt til å forvalte, da blir sløseriet stort.

Endret 6. november 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Ja, men jeg kan ikke klandre dem når industrien er så ekstremt grådige.

Private selskapers jobb er å tjene penger, ikke å drive veldedighet. Dessuten så har vel politikerne også her et ansvar for å forhandle seg frem til en god avtale med en god pris, og ikke bare takke ja til det første og beste som kommer. Men sånn er det nå engang når man ikke har noe eierskap til pengene man har satt til å forvalte, da blir sløseriet stort.

 

 

Ja, politikere skulle vel fulgt ditt forhandlingsråd, kjøpe det uansett pris, sålenge man har penger på konto.... Det hadde nok ført til mindre sløseri...

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Ja, politikere skulle vel fulgt ditt forhandlingsråd, kjøpe det uansett pris, sålenge man har penger på konto.... Det hadde nok ført til mindre sløseri...

 

AtW

<EEEEEPPP>. FEIL! Prøv igjen. Det var slettes ikke det jeg skrev.

 

Ellers foreslår jeg at du heller diskuterer med han her, tror dere to har mye til felles:

[ATWindsor]

 

Ja, politikere skulle vel fulgt ditt forhandlingsråd, kjøpe det uansett pris, sålenge man har penger på konto.... Det hadde nok ført til mindre sløseri...

 

AtW

<EEEEEPPP>. FEIL! Prøv igjen. Det var slettes ikke det jeg skrev.

 

Ellers foreslår jeg at du heller diskuterer med han her, tror dere to har mye til felles:

 

 

Dette var det du skrev om betaling for dyre legemidler som dette:

 

 "ja! Når staten insisterer på at helsevesenet skal være offentlige, da får staten også ta ansvaret for absolutt ALLE som trenger hjelp."

 

Så jo, det var det du skrev.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Dette var det du skrev om betaling for dyre legemidler som dette:

 

 "ja! Når staten insisterer på at helsevesenet skal være offentlige, da får staten også ta ansvaret for absolutt ALLE som trenger hjelp."

 

Så jo, det var det du skrev.

 

AtW

Hvor skrev jeg at man skal kjøpe uansett pris? Uthev gjerne den relevante delen av innlegget.

 

Det jeg vel gjerne skrev, det var at dersom staten (dvs politikerne) ikke vil hjelpe person X; da får de som et absolutt minimum refundere til person X det denne har betalt inn av skatt som har gått til helsevesenet.

 

Husk nå: jeg er ingen tilhenger av dagens system der staten skal være ansvarlig for innbyggernes helse. Men når systemet nå engang er sånn at staten tar våre penger under dekkeargumentet om å "passe på oss", da får staten også gjøre det. Enten det eller så får den slutte å ta våre penger.

 

Så igjen: dersom du ikke snart begynner å lese det dine meddebattanter skriver, men heller insisterer på å putte ord i munnen på de; da anbefaler jeg at du heller "diskuterer" med karen i bildet over her.

Endret 6. november 2017 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Dette var det du skrev om betaling for dyre legemidler som dette:

 

 "ja! Når staten insisterer på at helsevesenet skal være offentlige, da får staten også ta ansvaret for absolutt ALLE som trenger hjelp."

 

Så jo, det var det du skrev.

 

AtW

Hvor skrev jeg at man skal kjøpe uansett pris? Uthev gjerne den relevante delen av innlegget.

 

Det jeg vel gjerne skrev, det var at dersom staten (dvs politikerne) ikke vil hjelpe person X; da får de som et absolutt minimum refundere til person X det denne har betalt inn av skatt som har gått til helsevesenet.

 

 

Det er det "å ta ansvaret for alle som trenger hjelp" betyr, det betyr å gi de medisiner, uansett hva det koster. Du kan ikke bare stikke hodet i sanda, og late som konsekvensen av politikken du foreslår ikke eksisterer. 

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Det er det "å ta ansvaret for alle som trenger hjelp" betyr, det betyr å gi de medisiner, uansett hva det koster. 

Nei, staten kan også ta ansvar ved å refundere til de som ikke får hjelp det disse har betalt inn av skatt som har gått til helsevesenet... men det gjør den ikke.

 

Du kan ikke bare stikke hodet i sanda, og late som konsekvensen av politikken du foreslår ikke eksisterer.

Konsekvensen av den politikken du står for, det er at mennesker som har betalt inn skatt hele livet som har gått til helsevesenet, de risikerer å ikke få noe igjen for det når de engang trenger hjelp. De får ikke engang refundert det de har betalt inn slik at de i det minste selv kan oppsøke hjelp en annen plass.

 

Så foreslår at du tar deg en lang titt i speilet før du anklager andre for ikke å se konsekvenser eller å "stikke hodet i sanda".

Endret 6. november 2017 av Slettet+2534

[G]

 

Men USA er også et av de landene som står i spydspissen av innovasjon medisinsk sett. Så det er et både og.

 

 

Det er ikke så rart da utvikling av nye legemidler etc koster så ekstremt mye at bare noen få selskaper har råd til å ta den risikoen. Gode ideer selges til amerikanske legemiddelselskaper da andre mindre forskningsinstitusjoner ikke har penger til å videreføre egne resultater til et ferdig produkt. 

 

 

Det er sikker noe i det du sier. Men den amerikanske legemiddelindustrien (Big Pharma), de jukser ved å manipulere politikere, kjøpe seg adgang til markedet.

 

I et balansert folkevalgt system, så skal også folkets sikkerhet tas høyde for. Det de driver med i USA nå, er gambling med folk sikkerhet, for å gi profitt til legemiddelfirmaene. Nåløyet i et normalt system, vil være veldig trangt å komme igjennom for en ny medisin, på godt og vondt.

 

Så eksperimentet USA i år 2017-ish vil spy ut nye medisiner også vil selvsagt elimineringsmetoden i medisinomløpet blant pasientene være det som kårer gode medisiner og diskvalifiserer skadelige medisiner (les: også de uvirksomme medisinene). Legemiddelselskapene hopper bukk over et kontrolledd, da det ikke lengre er like velfungerende, eller har "kollapset".

 

Om dette er usant, så vil jeg gjerne høre om det. Jeg bor ikke en gang i USA, så jeg kan selvsagt ikke si at "slik er det" der borte. Men det er slike ting som dette jeg har hørt om USA.

Endret 6. november 2017 av G

[KalleKanin]

 

Det er det "å ta ansvaret for alle som trenger hjelp" betyr, det betyr å gi de medisiner, uansett hva det koster. 

Nei, staten kan også ta ansvar ved å refundere til de som ikke får hjelp det disse har betalt inn av skatt som har gått til helsevesenet... men det gjør den ikke.

 

Du kan ikke bare stikke hodet i sanda, og late som konsekvensen av politikken du foreslår ikke eksisterer.

Konsekvensen av den politikken du står for, det er at mennesker som har betalt inn skatt hele livet som har gått til helsevesenet, de risikerer å ikke få noe igjen for det når de engang trenger hjelp. De får ikke engang refundert det de har betalt inn slik at de i det minste selv kan oppsøke hjelp en annen plass.

 

Så foreslår at du tar deg en lang titt i speilet før du anklager andre for ikke å se konsekvenser eller å "stikke hodet i sanda".

 

 

Hvordan vil dette foregå i praksis?

 

Vil man selv kunne bestemme å "hente ut" det man har betalt inn? Hvem skal bestemme hvem som skal "hente ut" pengene sine? Hver enkelt?

 

De aller fleste vil nok en eller annen gang komme i en situasjon der man ønsker å bruke mest mulig penger på sin helse, enten det er kreftmedisin til bekjempelse av kreft, eller fysioterapi når man blir gammel.

 

Alle vil ikke kunne "hente ut" alt de har betalt inn, noen må sponse andre, ellers kunne vi like gjerne hatt et system der alle betaler for sine egne helseutgifter.

 

Og dermed vil alltid noen andre måtte velge hvem som skal få våre felles penger.

(Og innbetalt skatt er "dessverre" det, de har blitt våre alle felles penger)

 

Noen sykdomer vil få mer "per hode" enn andre, men uansett må man ta valg og gjøre prioriteringer.

Det er mulig å bruke tilnærmet uendelig med penger innenfor helsevesenet, og et sted må man dessverre sette en grense.

Noen sykdommer vil dessverre alltid være for dyre å bekjempe.

 

Selv om jeg forhåpentligvis i løpet av mitt liv kommer til å betale inn mye mer i skatt enn jeg kommer tli å bruke, er jeg likevel glad for at vi har et system i Norge, der alle kan få en viss hjelp i helsevesenet. Men ikke alle vil kunne få all den hjelpen de ønsker seg. Man har et begrenset sett med penger å fordele.

 

Men likevel synes at en slik debatt er viktig.

Det er viktig at vi kan ha slike diskusjoner om hvor denne grensen skal settes. Men da må alle samtidig innse at det er en begrenset pott med penger.